Владимир Рыжков - Не так - 2004-03-20

20 марта 2004 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" в программе "Не так" Владимир Рыжков.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН: Сегодня у нас такая интермедия. Мы начали в прошлый раз с Олегом Будницким в нашей совместной с журналом "Знание сила" программе серию об истории русского терроризма в русском освободительном движении, о чем, кстати, Олег Будницкий написал очень интересную книгу, она сейчас вышла. Олег Будницкий отправился в Стокгольм на научную конференцию. И мы с Владимиром Рыжковым решили эту интермедию использовать не для того, чтобы в полемическом задоре: "А вот получится, а вот не получится модернизация", и о том, что происходит после выборов, до выборов. Попытаться понять, как модернизация может проходить при достаточно демократических ограничениях. В прошлый раз мы рассматривали здесь последствия Средних веков для Западной Европы и России. Модернизационные процессы 18 века, в чём были их ограничения, и почему они не удавались. Владимир Рыжков здесь в студии, добрый вечер.

В. РЫЖКОВ: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: Давайте посмотрим с вами вместе. Итак, есть цель модернизация, наиболее рациональная, иногда это сопряжено с ограничением свобод. Какие здесь есть реализуемые цели, какие нереализуемые?

В. РЫЖКОВ: Прежде всего, нужно разобраться, что такое модернизация. Я думаю, что как любой термин, и этот термин спорный. О нем много спорят, пишут. Для дискуссии, в том числе для дискуссии о проблемах России он вполне пригоден. Под модернизацией мы подразумеваем некую предпосылку, что в каких-то областях мы отстали от других наций, которые лидируют сегодня в мире. И для того, чтобы сократить это отставание, преодолеть его, нам необходима модернизация. Вот Путин несколько лет назад сказал, что нам надо постараться догнать по уровню экономического развития Португалию, в частности, которая сейчас одна из беднейших стран Европейского союза наряду с Грецией. Как некий ориентир. Для того, чтобы достичь этих параметров, нам нужна модернизация в широком смысле, а это модернизация экономики, инфраструктуры: дорог, мостов, аэропортов, линий связи, телефонизация квартир и фирм, нам нужна модернизация образования для того, чтобы наши высшие учебные заведения, среднетехнические, школы, чтобы выпускали выпускников, учеников, и специалистов современного уровня, которые могли бы быть конкурентоспособными на мировом рынке. Нам нужна модернизация государства, чтобы наше государство не было таким громоздким, коррумпированным и неэффективным, как сегодня, чтобы оно могло быть не начальниками, а общественными служащими. Здесь даже в словах разница. Если в Европе и Америке это общественные служащие, то есть, наемные работники на службу общества, то у нас это по-прежнему начальники, которым виднее, что делать, и которые не привыкли отчитываться перед гражданами за свои действия. Поэтому модернизация государства, модернизация образования, экономики, модернизация инфраструктуры, культуры в широком смысле слова. Наша культура должна быть более толерантной, открытой. Нам нужно, например, бороться с ксенофобией. Потому что если в России не будет миграции, она вымирающая страна, мы теряем 700 тыс. жителей ежегодно в силу естественной убыли населения. Без приезда мигрантов в Россию мы не сможем решить других модернизационных задач. А для того, чтобы к нам приезжали мигранты, нам нужна более терпимая культура. Значит, культура в этой части тоже нуждается в модернизации. Поэтому когда мы говорим о модернизации, мы подразумеваем, что, еще раз повторю, что страна в целом ряде сфер важнейших отстала в результате 20 века и всего, что с нами происходило в 20 веке. Да на самом деле, еще раньше. Вы сами сказали, Сергей, что вы рассматривали 18 век, 19 век. Те же проблемы были и тогда, проблема отсталости, проблема модернизации, проблема рывка. И всякий раз встает вопрос о способах и о методах этой модернизации. И если брать 20 век, он был очень интересен, потому что Россия в 20 веке перебрала несколько моделей модернизации. И от каждой из них последовательно отказалась в силу конкретных исторических обстоятельств.

С. БУНТМАН: Можно напомнить здесь.

В. РЫЖКОВ: Очень интересным было начало 20 века, времена Николая II, это было исключительно интересное время. Тогда модернизировался политический режим, и очень сильно модернизировалась экономическая система страны. Хочу напомнить, что это первое десятилетие, вернее, первые почти 15 лет почти 20 века это было время, когда Россия обрела свою первую конституцию фактически, это были основные законы Российской империи.

С. БУНТМАН: На фоне бурных событий.

В. РЫЖКОВ: Да. 26 апреля 1906 года царь подписал, в день открытия первой Думы он подписал основные законы. Это была первая конституция писаная. После революции, после поражения в русско-японской войне это были предпосылки и причины. И действительно тогда это было фантастическое время, потому что мы получили парламент первый в нашей истории тогда. Мы получили первые в нашей истории партии, многопартийную систему. Впервые прошли выборы, пусть многоступенчатые, пусть сословные, но это были первые в нашей истории выборы. Была очень широкая свобода слова, очень широкая свобода книгоиздания, издавалось огромное количество газет и журналов, очень интересных, их и сегодня читать безумно интересно и увлекательно, если зайти в архивы, в библиотеки. Это удивительное совершенно время, это расцвет, я уж не говорю о культуре, о музыке, о живописи, об архитектуре. Это удивительное время. И очень интересное тогда было экономическое развитие, достаточно вспомнить всем известные реформы Столыпина, который разрушал совершенно осознанно крестьянскую общину, создавал более эффективную форму землевладения, то есть, частную, индивидуальную. Тогда же Россия занимала огромные деньги на западных рынках, хочу напомнить, что до 1914 года Россия была одним из крупнейших кредиторов в мире как государство, мы тогда очень много в частности у французов заняли денег. На эти огромные займы осуществлялись гигантские инфраструктурные проекты, самой большой из них был Транссиб, построенный Витте. Так что это была, на мой взгляд, очень успешная модернизация. Может быть, одна из самых успешных в русской истории. И темпы экономического развития тогда были самыми высокими. Россия тогда имела темпы, сейчас уже все привыкли к лозунгу Путина "Удвоим ВВП", и все уже наизусть, даже дети, выучили, что для этого нужно иметь 7% в год экономического роста. Так вот, Россия до Первой мировой войны имела выше темпы экономического роста 9, 10, 11, 12% ежегодного прироста ВВП. И по этим темпам в эти 5-6 лет перед Первой мировой войной она была на первом месте в мире. И Россия тогда была пятой экономикой мира и, бесспорно, входила в пятерку ведущих держав на свете. Потом случилась трагедия, как мы все знаем. Сначала Первая мировая война, к которой Россия не была готова, распад хозяйства, потом власть захватила экстремистская, такая достаточно радикальная партия большевиков, и они предложили вторую в 20 веке модель модернизации, не сразу, несколько перепробовали. Был период военного коммунизма, который кончился ужасным провалом, голодом массовым, полным крахом всего. Потом Ленин сделал резкий разворот, объявил новую экономическую политику, НЭП, которой, как и Гайдар ровно 70 годами позже, моментально наполнил рынок потребительскими товарами и продуктами питания. А потом Сталин предложил уже совершенно осознанную систему плановой экономики советской, руководимой отраслевыми министерствами, которая додержалась до Горбачева. Эта модернизация нам не принесла успеха.

С. БУНТМАН: Почему же, Советский Союз сверхдержава, выиграла войну, слетала в космос.

В. РЫЖКОВ: Да, в военном смысле, безусловно, Советский Союз был сверхдержавой, но если посмотреть доходы на душу населения, то за время советской власти, если в знаменитом 1913 году Россия была в десятке стран по доходам на душу населения, то к концу советской власти она стала 36-й. И доля Советского Союза, об этом тоже не нужно забывать, на пике его развития в 90-м году, в мировой экономике была 6%, а американцы 25%. То есть, разница была в пять раз. Это была закрытая экономика в значительной степени. Это была экономика распределения, плана, уравниловки, и экономики, которая не могла производить качественные товары по всему спектру. Все хорошо помнят, что наши женщины гонялись за финскими сапогами, за румынскими куртками, за гэдээровской мебелью, за венгерскими огурчиками, потому что советская экономика этого не умела производить, она хотела научиться, но так и не научилась делать ни холодильники Нет, холодильники, кстати, были неплохие, телевизоры были ужасные, они почему-то взрывались и ломались. Притом эта модернизация во многом держалась на ценах на нефть, когда в 1970-х гг. был знаменитый энергетический кризис, и нефть резко подорожала, то главным получателем прибыли от этого был Советский Союз, и во многом брежневское благополучие держалось на нефтяных ценах. Когда цены упали к горбачевскому времени, тогда и понадобилась перестройка. Потом новая модель была предложена уже командой Ельцина, мы ее хорошо помним. Тогда Анатолий Чубайс провозгласил принцип, что для нас, реформаторов, главное, он говорил, сделать перемены необратимыми, поэтому нужно раздать как можно больше собственности в как можно более короткие сроки. И это привело к ряду последствий. Наша экономика сегодня очень монополизирована, по оценкам специалистов, 10 крупнейших российских бизнес-групп, финансово-промышленных групп контролирует около 40% промышленного производства страны. Это аномально высокая степень монополизации экономики. С этим было связано и политическое влияние этих 10 групп, обычно их называют олигархами, с этим было связана и чудовищная коррупция, которая расцвела в это время, потому что приватизация чаще всего шла по коррупционным схемам, и в центре, и на местах. И естественно, народ, который у нас отверг в 1990-м году советскую систему, когда сотни тысяч людей выходили на улицу, помните, Сергей.

С. БУНТМАН: Естественно.

В. РЫЖКОВ: Даже здесь под окнами этого здания, думаю, шли многотысячные манифестации в сторону Манежной площади. И точно так же к моменту прихода Путина к власти народ наш в большинстве своем разочаровался и в ельцинской модели модернизации с ее политической нестабильностью, с ее огромной коррупцией, с ее олигархическими влияниями, концентрацией экономики, и прочими прелестями. Я уж не говорю про бытовой бандитизм, снижение уровня жизни, снижение экономического развития, то есть, экономика страны уменьшилась вдвое за время радикальных реформ, то есть, кошмар сплошной: Чечня, Татарстан и прочие вещи. И в этом, как мне кажется, секрет Путина, я уже перехожу к нынешней модели модернизации. Я думаю, что секрет популярности Путина, как и любое общественное явление, имеет несколько причин, помимо того, что он сам по себе лично очень сильно отличается от предшественников он моложе, энергичнее, лучше говорит, много работает, это само по себе дает ему большие преимущества. Помимо того, что нам очень сильно подфартило, как в свое время Брежневу с ценами на нефть в 75-76 гг. Я помню, Сергей, ребенком когда я жил в 75-77 гг. жил в очень маленьком шахтерском городке на юге Алтайского края, г.Горняк, я очень хорошо помню, как поднялись, вернее, тогда не понимал, что появление шоколадных конфет "Гулливер" и шоколадного масла в наших магазинах, чего отродясь не было, связано с мировым энергетическим кризисом. Я был слишком мал тогда и не знал. Но это время я помню очень хорошо. Вот не было шоколадного масла и появилось. Через 4 года снова исчезло. И точно так же сейчас. Очень высокие цены на нефть позволили Путину, и нам, и правительству, и Думе, которую я представляю, решить очень многие системные проблемы. Например, мы снизили внешний долг страны на 70 млрд. долларов за эти 4 года. Это огромная сумма, которую мы заплатили. Или мы нарастили золотовалютные запасы с 12 млрд. долларов до 90 млрд. Много было сделано хорошего. Но даже Греф, он вчера выступал на коллегии Минфина и Минэкономики, даже он вчера признал, что из 7.3% экономического роста в прошлом году 5.4% - это цены на нефть. Это означает, что эта популярность Президента и правительства во многом следствие фарта, фарта на мировых рынках.

С. БУНТМАН: Хорошо, но этим можно воспользоваться.

В. РЫЖКОВ: Я все-таки не закончил. Но мало объяснить популярность Путина и его модели модернизации его личными качествами и выгодной экономической конъюнктурой. Мне все-таки кажется, что та модель развития, которую он принял, я ее называю авторитарной модернизацией, она отличается и от советской, и от ельцинской, и в этом причина ее популярности. Потому что народ в большинстве своем уже не хочет в Советский Союз возвращаться. Люди привыкли, что есть частная жизнь, что есть много возможностей, что можно заниматься своим делом, читать что хочешь, слушать, что хочешь, никто не лезет в твои личные дела, в отличие от Советского Союза, где лезли довольно часто, когда что-то случалось в семье, парткомы, профкомы это разбирали в коллективе. В этом смысле, конечно, Путин антикоммунист, потому что он признает частную жизнь, признает частную собственность, что рыночная экономика единственная может привести нас к процветанию, он одобряет иностранные инвестиции, он хочет, чтобы Россия вошла в ВТО, в этом смысле он абсолютный антикоммунист. Хотя он вернул нам ряд символов советских, например, гимн Александрова, но это больше был тактический шаг для получения более широкой общественной поддержки. Но в принципе, он антикоммунист, это очевидно. Точно так же путинская модель отрицает ельцинский период. В этом смысле он антиельцинист. В этом тоже парадокс. Ельцин сделал его наследником, но Путин отрицает ельцинский период, потому что он отрицает политическую нестабильность, он отрицает децентрализацию страны, которая была тогда. Он сторонник централизма, он отрицает право других центров политической власти влиять на политику, поэтому он ликвидировал политическую автономию и Думы, и Совета Федерации, и политических партий, и подчинил себе ведущие телеканалы, то есть, он сторонник единовластия, "твердой" руки, он не хочет, чтобы у власти были противовесы и конкуренты. В этом, мне кажется, главный секрет его популярности. Так как народ отрицает советскую модернизацию, народ отрицает в большинстве своем ельцинскую модернизацию, путинская модернизация ему пока нравится, потому что стало больше стабильности политической, идет экономический рост, проводятся какие-то отдельные, но значимые реформы, при этом еще и внешняя конъюнктура способствует. При этом он еще лично симпатичен большинству наших людей, поэтому мы можем говорить о том, что он создал свою собственную модель.

С. БУНТМАН: Так вот, как может работать по аналогии с такими же моделями в других странах, мы посмотрим после кратких новостей.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Владимир Рыжков у нас. Модернизация и ее пределы, модернизация и демократия или без демократии. Одна у меня маленькая реплика. Вы мне только не рассказывайте, вы Владимиру Александровичу можете рассказать про 1955 год и последующие, как там все было завалено крабами. Может, в 1955 году. Но когда я через год родился и некоторое время прожил, об этом уже вспоминали.

В. РЫЖКОВ: Может быть, в Москве что-то и было завалено.

С. БУНТМАН: Да не было, не было.

В. РЫЖКОВ: Я бы мог сейчас рассказать о рассказах моей бабушки и моей мамы, которые хорошо помнят эти годы, и что происходило в Восточном Казахстане, где моя семья тогда жила, что там происходило с людьми. Поэтому конечно можно себе представлять, какую сладкую сказочку, как мы тогда все хорошо жили, но это неправда.

С. БУНТМАН: Урожай 1963 года я очень хорошо помню. И этот клеклый хлеб, "прической Никиты Сергеевича" называли урожай 1963 года, между прочим. Так вот, давайте сейчас серьезно, без сравнения цен на реальную и мифическую колбасу, давайте сейчас попробуем посмотреть. Вот модель модернизации, к которой подошел Владимир Рыжков, мы сейчас до новостей этим занимались. О Китае часто говорят, как Китай бурно развивается сейчас. Демократия, помним по площади Тяньаньмэнь и последущем.

В. РЫЖКОВ: Китай это любимый пример, про Чили уже не так модно говорить, но я помню хорошо, что 10 лет назад самым популярным примером был Пиночет, говорили, ну вот, посмотрите Чили, как все здорово там Пиночет сделал, ну подумаешь, расстреляли несколько сот человек, исчезло еще несколько тысяч, подумаешь, ерунда, зато порядок.

С. БУНТМАН: Тем более, это были "экстремисты", очень любят нам говорить коллеги.

В. РЫЖКОВ: Да, но зато видите, как там экономика расцвела, инвестиции пришли, и вообще, это сейчас самая процветающая страна Латинской Америки, что правда. Китай тоже очень любят приводить. Но Китай, на мой взгляд, требует более глубокого объяснения, потому что у китайцев как-то так выходит, что они процветают при любой политической системе, такая странная нация. Вот я хочу просто объяснить, что я имею в виду. Есть Китай, где живут китайцы, есть Тайвань, где живут китайцы, есть Гонконг, где живут китайцы, есть Сингапур, где живут китайцы, есть Индонезия, где большая достаточно китайская община, диаспора, и есть США, где тоже огромное количество китайцев. Политические системы в этих разных местах совершенно разные. В Китае советская система, правит коммунистическая партия, Политбюро, власть передается на съездах КПК, и идеология там до сих пор остается марксистская, официальная. Хотя буквально на днях в конституцию Китайской Народной Республики внесены очень важные изменения, впервые за последние десятилетия. Признается неприкосновенность частной собственности, а также недавно было принято решение на съезде КПК о том, что бизнесмены могут быть членами партии, и они действительно уже вступают в правящую партию. Но есть Гонконг, Гонконг это британская политическая система с выборами, партиями, газетами, со свободой слова, и вообще, это маленький кусочек британской политической системы, вестминстерская, я бы даже сказал, и там китайцы процветают. Сингапур это диктатура, там диктаторский политический режим, где нет выборов, где смертная казнь, где железной рукой правит диктатор, и там китайцы процветают. В Индонезии ситуация очень похожа на Россию, то есть, авторитарный режим, очень коррумпированный, со ставкой на силовиков и коррумпированную демократию, и там китайское меньшинство процветает. Тайвань прошел путь от чанкайшистского режима до более-менее демократической системы. Кстати, вчера там состоялись выборы Президента, на которого вчера покушались, там есть политическая конкуренция, парламент, и там китайцы процветают. США. Там они находятся в американском обществе, но и там они процветают. Поэтому мне кажется, что главным секретом китайского успеха являются все-таки сами китайцы, а не политическая система, которая избрана в континентальном Китае.

С. БУНТМАН: Причем экономического успеха.

В. РЫЖКОВ: Да.

С. БУНТМАН: Я бы сказал, что очень многим вещам, которые связаны с китайской цивилизацией, был нанесен такой урон, что только чрезвычайно сильная и тысячелетняя культура могла его переварить.

В. РЫЖКОВ: Поэтому, если бы меня коротко спросили, в чем главная причина успеха Китая, я бы сказал, главной причиной являются китайцы, потому что это исключительные совершенно работники. Кто когда-нибудь сталкивался с китайцами, тот это знает, это торговая нация, то есть, они очень сориентированы на торговлю, на экономический успех, очень трудолюбивы, у них высокая трудовая этика, очень высокая семейная этика. И китайцы это, действительно, страна, которая всем нам бросает вызов, в 21 веке. Они сейчас уже имеют ВВП втрое больше, чем Россия. Сейчас ВВП Китая 1 трлн. 200 млрд. долларов. Это пока меньший, чем японский, у которых 4 трлн., и намного меньше, чем американский, у которых 11-12 трлн. Но по темпам роста Китай сейчас опережает Японию, США и постепенно их догоняет. Для нас это большой вызов. Но если говорить о китайской модернизации, то я призвал бы наших радиослушателей не идеализировать Китай, потому что эта авторитарная модернизация, которую проводит коммунистическая партия Китая, порождает огромные системные проблемы, и китайское руководство не знает пока, как их решать. Я назову некоторые из них. А первая, я уже сказал, коррупция. В Китае ежегодно расстреливают 3 тыс. чиновников. Сейчас, наверное, многие наши радиослушатели возрадуются, что, вот какие молодцы китайцы.

С. БУНТМАН: У нас бы так, да, хотя бы по 500 человек.

В. РЫЖКОВ: И у нас был коррупции бы не было. Так вот, хочу огорчить, несмотря на то, что до 3 тыс. чиновников ежегодно расстреливается за коррупцию и связанные с этим преступления, коррупция в Китае не сокращается, а возрастает с каждым годом. Потому что это одна из проблем всех авторитарных систем, так как там нет политической конкуренции, оппозиции, свободы слова, нет открытости информации, нет независимого правосудия, независимой юстиции, то коррупция непобедима. Поэтому в Китае победить коррупцию невозможно. Я сам был свидетелем. В прошлом году в августе я был в Пекине, и мы с моим знакомым шли по улице Пекина. И увидели, как две очень дорогих машины вроде "Феррари" остановились у молодежного дансинга. Мы шли, не торопясь, прогуливаясь, и услышали обрывок разговора тех молодых людей, которые вышли из двух дорогих машин. И оказалось, что это дети каких-то партийных секретарей с юга Китая, из разговора мой приятель-китаец объяснил, что один из них сын партийного секретаря, и они поехали в клуб повеселиться. Это, на мой взгляд, картинка современного Китая, которую нужно всегда помнить, что чудовищная коррупция это первая проблема, которая не может быть решена в рамках авторитарной системы. Поэтому, если мы сегодня в России, осознанно отрекаясь от советского опыта и от ельцинского десятилетия, говорим, хорошо, мы согласны, пусть будет единоличная власть, пусть не будет оппозиции, сильного парламента. И таким образом нам обещают экономический рост, процветание и так далее. Мы должны понимать, что мы входим в эту модель вместе с коррупцией, которую в ее рамках искоренить невозможно. Я не знаю ни одного случая в мире, кроме, пожалуй, одного Сингапура, но это отдельный случай, об этом написано много книг, почему в Сингапуре нет коррупции, надо просто помнить, что там китайцы в основном и индусы. И во-вторых, там маленький город, это просто город. При этом там большое британское влияние исторически. И поэтому там так сложилось, что коррупция там невелика, и им удалось сделать независимую судебную систему. Но это единственное исключение. Все остальные страны, Казахстан, Узбекистан, Туркменистан, я уверен, что Белоруссия

С. БУНТМАН: Здесь Казахстан очень приводят.

В. РЫЖКОВ: Мы можем сейчас поговорить о Казахстане, тот же самый Китай. Большинство стран Латинской Америки, где был военный режим, авторитарный, это все очень коррумпированные страны, Азербайджан и так далее, это все очень коррумпированные страны. Поэтому первое препятствие, первый предел авторитарной модернизации невозможно победить коррупцию. Второе, и тоже на примере Китая. Путин, и все мы постоянно говорим, надо победить бедность. Он вчера опять сказал на коллегии Минфина и Минэкономразвития, что надо победить бедность. Дело в том, что для того, чтобы победить бедность и социальное расслоение, надо иметь очень сильное гражданское общество и сильные профсоюзы. Сегодня главная проблема Китая это чудовищное социальное расслоение, которое не только не сокращается, но по мере экономического роста Китая только нарастает. В Пекине, в Шанхае, в любом другом китайском городе, а я проехал много китайских городов, вы видите такую картину. Кварталы элитных домов, где живут "новые китайцы", те, кто преуспели в последние 20 лет, и вокруг трущобы. И это колоссальное социальное расслоение между побережьем и остальной страной, между развитыми и неразвитыми районами. Внутри развитых районов между богатыми и бедными. Эта проблема буквально разрывает сегодня Китай. И китайское руководство ставит эту проблему сегодня на первое место.

С. БУНТМАН: Можно ли это преодолеть с помощью контроля, демократии и другого?

В. РЫЖКОВ: Нет, в тоталитарном режиме не решается задача преодоления бедности, преодоления чудовищного социального расслоения. Все, что мы знаем об Аргентине, Бразилии, Азии, Центральной Азии, все говорит о том, что в тоталитарных режимах есть правящий класс, который очень богат, преуспевает в рамках этой закрытой политической системы, и есть огромное большинство населения, которое остается вне этого праздника жизни. Без сильных профсоюзов, политической оппозиции, без политической конкуренций, без давления гражданского общества доходы не выравниваются. Мы должны это совершенно четко понимать. Европа победила бедность и социальное расслоение только тогда, когда в Европе появились политические партии, сильные парламенты, социал-демократия, сильные профсоюзы. Когда социал-демократия начала навязывать сначала в Германии бисмарковской, мы все помним, что первым в истории автором трудового законодательства был Бисмарк в Германии, под давлением социал-демократии, с этого момента началось преодоление бедности. И, собственно говоря, кончился марксизм в старом виде, потому что Маркс не предвидел, что социал-демократия и профсоюзы могут изменить в значительной степени природу капитализма. Поэтому если мы выбираем авторитарную модель, в условиях доминирования коррумпированной демократии и доминирования 10-15 финансово-промышленных групп, мы себе должны отдавать отчет, что такая авторитарная модернизация не позволит ни Путину, ни нам, ни парламенту, ни правительству, мы не сможем решить ни проблему бедности, ни социального расслоения. Как не может решить эту проблему Китай, как не решит ее Казахстан, о котором здесь многие спрашивают, приводя его в пример, и так далее. Поэтому первое ограничение коррупция, второе бедность, третье социальное расслоение, четвертое, я бы сказал, что четвертым ограничением является эффективный госаппарат. Мы все хотим, чтобы наше государство было современным, чтобы чиновники над нами не издевались, не брали взяток, чтобы они не требовали справок на каждый шаг, чтобы не было безумных согласований. Этого очень трудно, практически невозможно добиться в авторитарной политической системе, потому что она опирается на чиновничество, на этот самый бюрократический аппарат. И она же хочет его реформировать. Обратите внимание. Первый срок президента Путина так и кончился безрезультатно в области административной реформы, ничего не получилось. Теперь считается, что Касьянов не давал. Вот Касьянов сидел там, осторожный слишком, бюрократ, вот он не хотел. Теперь Фрадкову поручено заниматься административной реформой. В результате уже на сегодня количество федеральных ведомств было 54, стало 70. И конечно, мы все надеемся, и я в первую очередь, что в этот раз все получится, но я могу заранее сказать, что, на мой взгляд, ничего не получится, и через 4 года мы придем с той же неэффективной коррумпированной бюрократией, что и сейчас. Потому что для того, чтобы получить современную государственную службу, нужна более открытая политическая система, чтобы общество, оппозиция, парламент требовали ежедневно и оказывали давление на бюрократию в сторону ее прозрачности, эффективности и некоррумпированности.

С. БУНТМАН: Да, варка в собственном соку никогда не шла на пользу.

В. РЫЖКОВ: По крайней мере, в нашей истории ни Николаю II, ни Александру II, ни Александру III не удалось создать эффективную государственную службу. Следующая проблема, которую в принципе не может решить авторитарный режим это демонополизация экономики. Вот все возмущены, что у нас олигархическая экономика, что у нас слишком большие куски собственности находятся в слишком малом количестве рук. Но правда заключается в том, что степень монополизации нашей экономики за 4 последних года не сократилась, а выросла. Эта доля 10 крупнейших финансово-промышленных групп выросла за последние 4 года. Это означает, что они стали еще богаче и сосредоточили в своих руках еще большие активы. И сейчас назначен Игорь Артемьев из "Яблока" главой антимонопольного ведомства. У него очень решительный настрой, он очень хочет что-то изменить. Посмотрим, удастся ему или нет. Думаю, что не удастся. Потому что такому авторитарному режиму гораздо выгоднее контролировать 10 финансово-промышленных групп, чем тысячу. Гораздо выгоднее иметь 10 человек в комнате, с которыми можно договориться что-то от них получить и потребовать, чем тысячу. И поэтому опыт других стран, тот же Казахстан это очень монополизированная экономика. Там казахские 10 групп контролируют всю экономику страны. И это довольно типично для авторитарных экономик, потому что нет давления экономики. Подавляется ведь не только политическая конкуренция, но подавляется экономическая. Чтобы далеко не ходить, всем близкий пример пошлины на иномарки. Понятно, что повышение таможенных тарифов на ввоз иномарок лоббируется буквально одной-двумя нашими группами, в частности, АвтоВАЗом и группой "Русский Алюминий", Дерипаской, который сейчас купил Горьковский автозавод и ряд других активов. Конечно, они заинтересованы в том, чтобы иномарки ввозились как можно более по дорогим ценам. Потому что тогда проще будет конкурировать. И каждый раз они лоббируют. Сейчас опять разговор идет о том, чтобы поднять пошлины с 25% до 35%, то есть, еще больше закрыть рынок. И это подавление политической конкуренции, экономической конкуренции в авторитарных режимах это бич этих режимов, потому что они делают экономику закрытой, неконкурентоспособной, дорогой, затратной. И в каком-то смысле это напоминает советскую экономику, которая была достаточно закрыта. Так что, перед нами выбор. Мы отказались от советской модернизации, мы отказались от ельцинского хаоса, мы успокоились сегодня, на самом деле, авторитаризм Путина очень мягкий, очень деликатный, очень шелковый, узаконивает себя через демократические процедуры, он не преступает конституцию, это все замечательно. Я очень рад, что он такой мягкий и пушистый. Но у него есть внутренние противоречия и проблемы. Еще раз повторю, то, что уже говорил, и опыт Китая, и опыт Казахстана, и опыт Белоруссии, и Азербайджана, и десятков-десятков стран, где проводится авторитарная модернизация, показывает, что такие режимы могут добиться успеха, могут добиться большого успеха, как Южная Корея в 60-80 гг., как Китай в последние 20 лет. Но рано или поздно они приходят к тяжелейшему кризису в силу того, что государственная машина неэффективна, бюрократия коррумпирована, чудовищное социальное расслоение, монополизация экономики, бедность и целый ряд системных проблем, которые не решаются в таких моделях. В демократических моделях, которые мы видим в Польше, в Прибалтике, в Чехии, в Болгарии, те страны, которые все-таки делают одновременно демократические реформы и рыночные, мы видим, что без ущерба для демократии они, тем не менее, добиваются хороших экономических успехов. Так что я не думаю, что России стоит останавливаться на этой модели авторитарной модернизации. И надеюсь, что уже со следующего избирательного цикла мы поймем все ее пределы и трудности и выберем все-таки демократический путь развития, который, на мой взгляд, может нас привести к подлинному процветанию.

С. БУНТМАН: Я бы добавил еще один нюанс под конец. Когда мы говорим о кризисных явлениях и говорим, что приводит к кризису, даже большой успех и прорывы в авторитарных режимах, дело в том, что в демократических режимах он весь серия кризисов, кризисов и выходов. Это все равно что двигатель внутреннего сгорания, он весь основан на взрывах. Но это те взрывы, которые в поступательное движение преображаются. Самое главное организовать эту работу взрывов, кризисов и их преодоления в поступательное движение. Безвзрывная накапливающаяся энергия разрушительная приводит к очень большому взрыву.

В. РЫЖКОВ: Чего сейчас все и боятся в Китае в частности.

С. БУНТМАН: Я думаю, что мы способны при построении, восстановлении гражданского общества добиться чего-то другого, а не накопления этой разрушительной энергии. Спасибо большое. Владимир Рыжков в программе "Не так".

В. РЫЖКОВ: Спасибо.