Терроризм - Олег Будницкий - Не так - 2004-03-13
13 марта 2004 года
В прямом эфире "Эхо Москвы" Олег Будницкий историк.
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН: Олег Будницкий в нашей совместной передаче с журналом "Знание сила". И мы говорим о терроризме. Добрый вечер.
О. БУДНИЦКИЙ: Добрый вечер.
С. БУНТМАН: Давайте сразу определим, о чем мы говорим. Вы знаете, когда вышла книга "Поэтика террора" мы тоже с авторами ее сразу пытались определить, о чем мы говорим, чем мы ограничиваем это понятие, терроризм, такого рода террор. Потому что террор и великий страх, который был когда-то во времена Французской революции, и государственный террор, и революционный. О чем мы говорим, какое мы можем дать определение?
О. БУДНИЦКИЙ: С этого, собственно говоря, я и хотел начать. Во-первых, развести два понятия, которые часто смешивают и путают. Террор и терроризм. В научной литературе, или в так называемой террорологической литературе под террором понимают террор государственный, террор сверху, насилие со стороны сильного. Терроризм это насилие снизу, со стороны слабого, со стороны оппозиции. Терроризм иногда называют также индивидуальным террором, хотя это не совсем точно. Иногда теракты были направлены против масс людей, в современных условиях это происходит все чаще. И поэтому индивидуальный террор не совсем корректное определение. Но, тем не менее, для 19-начала 20 века это было, пожалуй, более-менее точное определение. Во-вторых, немножко о происхождении терроризма, прежде чем давать его определение, посмотрим на него несколько исторически. Поскольку, когда возник террор, терроризм, что это такое, об этом тоже существует достаточно много взаимоисключающих мнений. Некоторые относят появление терроризма к временам древности, терновый лист, так скажем.
С. БУНТМАН: Тираноборчество.
О. БУДНИЦКИЙ: Да, тиранобор это Древняя Греция.
С. БУНТМАН: Брут, предположим.
О. БУДНИЦКИЙ: Да, совершенно верно. Или мусульманская секта хашишин или секари.
С. БУНТМАН: Уничтожение отдельных людей с помощью, как хашишины делали
О. БУДНИЦКИЙ: С моей точки зрения, современный терроризм, то, что мы называем современным терроризмом, и с точки зрения, я думаю, большинства специалистов по этому вопросу, это вторая половина 19 века.
С. БУНТМАН: Там существует и то, и другое. Давайте сразу определим. Потому что завтра еще одна дата день рождения несчастного короля Умберто I итальянского, его, как и австрийскую императрицу Елизавету, убил анархист тогда. Причем анархист смотрел, кто приезжает, в Женеве тогда это было, но никто, президента какого-нибудь он хотел убить, но убил императрицу Елизавету. Это тоже терроризм? Или это что? Такие поступки, которые тоже, в общем, задачу терроризма исполняют сеют некий страх, но среди кого? Такое безрассудное убийство.
О. БУДНИЦКИЙ: Безусловно, это терроризм. Я сейчас объясню, какого типа терроризм. С моей точки зрения, явление возникает тогда, когда оно осознается в языке. Термин террор, впоследствии производное от него терроризм, возник впервые, совершенно правильно вы это заметили, в эпоху Великой французской революции. Любопытно, что в словаре Брокгауза и Эфрона, главной энциклопедии, когда-либо выходившей на русском языке, само толкование понятия террор и терроризм нет. Там есть статья о терроре после Французской революции. Там говорится о роялистском терроре 1815-1816 гг., терроре реванша. В дополнительных томах, которые появляются в эпоху революции 1905-07 гг., там появляется статья о терроре "Народной воли" и сообщается о том, что некоторые современные политические группировки, эсеры тогда, используют этот метод. Опять-таки, тогда еще казалось, что это неуниверсальное явление, присущее определенным каким-то эпохам.
С. БУНТМАН: То есть, террор был почти что имя собственное.
О. БУДНИЦКИЙ: Да. Почему появление терроризма как система относят некоторые специалисты, я в том числе, ко второй половине 19 века. Потому что терроризм это не просто устранение какого-то лица, это воздействие на общественное мнение, на общественное сознание. Это своеобразная форма, если угодно, диалога с властью. Заставить власть что-то сделать. И понятное дело, что терроризм мог появиться только тогда, когда появляются СМИ. Когда появляются такие технические новинки, с одной стороны, как динамик, с другой стороны, как телеграф. Средства быстрой передачи информации. Появляются газеты, мгновенно разносящие, распространяющие информацию очень быстро по всему миру, во всяком случае, в пределах одной страны. В эту эпоху и появляется терроризм. Причем выделяется три типа терроризма. Первый, то, что связано с понятием социальной революции, когда те или иные революционные организации стремятся, используя террористические методы, добиться изменения в политическом или социальном строе государства. Хотя здесь называют такие организации, практиковавшие терроризм, как карбонарии.
С. БУНТМАН: Вот вопрос был здесь. Можно ли назвать карбонариев террористами, спрашивает Григорий.
О. БУДНИЦКИЙ: Можно. Во всяком случае, карбонарии применяли террористические методы. Но, безусловно, классической террористической организацией, той, которая стала идеальной, образцовой моделью, это была, конечно, "Народная воля" в России. И тот терроризм, который связан с понятием социальной революции, бесспорно, достиг своей классической формы в России, когда произошло соединение "идеология-организация-действие". Самым знаменитым терактом народовольцев стало цареубийство 1 марта 1881 года, доказавшее потрясающую эффективность этого метода борьбы, когда небольшая группа людей смогла добиться заранее объявленной цели убийства императора. И вся мощь великой империи не смогла этому противостоять, защитив царя. Но об этом я буду говорить подробнее позднее. Просто "Народная воля" заслуживает отдельного разговора. Другой тип терроризма, о котором вы сказали, это анархистский терроризм. Его можно точно датировать, когда он возник, во всяком случае, был оформлен идеологически это декабрь 1876 года, когда федерация итальянских анархистов провозгласила идею пропаганды действием. Впоследствии это более подробно было описано французским инженером Полем Бруссом, ближайшим другом и соратником Петра Алексеевича Кропоткина. Идея его заключалась в том, что рабочие и крестьяне тогда в основном были неграмотными или малограмотными. Вести пропаганду посредством распространения каких-то листовок, газет и прочего среди них почти бесполезно. Как можно привлечь их внимание и заставить их интересоваться теми или иными событиями? Например, убить какого-либо ненавистного человека. Причем необязательно далеко отстоящего от простого человека короля или чиновника правительственного, а, скажем, булочника, который продает хлеб по высокой цене, мясника или еще кого-нибудь, то есть непосредственного эксплуататора. Впоследствии это привело к таким формам как прямое действие. То есть, уничтожение непосредственных противников трудящихся буржуев, каких-нибудь владельцев заводов, фабрик. Причем это было и в совсем недавние времена во Франции и Германии, похищение крупных предпринимателей, шантаж политический или иного рода, или просто прямые убийства. В России это приобрело такие интересные формы, как взрывы в кафе или попытки бросить бомбу в вагон поезда первого класса, логика простая, как показал террорист, арестованный по поводу взрыва в кафе. Рабочий в кафе сидеть не будет.
С. БУНТМАН: Первым классом не поедет.
О. БУДНИЦКИЙ: Да, невиновных там нет. Все виноваты. И третий тип терроризма, который связан с национально-освободительным движением. Тут опять зависит от точки зрения. Как известно, его можно охарактеризовать и как сепаратистское движение, националистическое и так далее, но суть, что эта форма терроризма связана с движением за национальное освобождение. И появляется это опять-таки в конце 19 века, это Ирландия, это Индия, где терроризм, кстати говоря, называли "русским способом". Поскольку "Народная воля" тогда была самой знаменитой и успешной, и на нее равнялись. Эта форма терроризм существует до настоящего времени. Нетрудно заметить, что у всех этих форм есть нечто общее. Это, в конечном счете, угроза жизни и безопасности людей. И таким путем те или иные политические, анархистские и националистические организации пытаются добиться своих целей.
С. БУНТМАН: Здесь интересное уточнение, просят уточнений нескольких, прежде чем собственно о событии мы будем говорить. "Подпадает ли под понятие терроризм убийство президента Авраама Линкольна?", спрашивает Марк. Все-таки это 1865 год, если не ошибаюсь.
О. БУДНИЦКИЙ: Дело здесь не в точной дате, понятно, это условно. Нет, не подпадает, с моей точки зрения. И тут я попытаюсь на конкретном примере, связанном с российской истории пояснить разницу между убийством конкретного деятеля и терроризмом. Не всякое убийство есть террористический акт. Хотя почти всякий террористический акт есть убийство. В русской истории в 19 веке в марте месяце произошло 2 цареубийства. В ночь с 11 на 12 марта 1801 года убийство Павла I в Михайловском замке. И первого марта 80 лет спустя убийство Александра II. Когда убили Павла I, сам факт убийства стремились всячески скрыть. Павла, зверски изуродованного, как известно, ему проломили висок табакеркой и одновременно задушили шарфом, Платон Зубов с Куракиным, его зверски избивали представители высшего дворянского сословия. Когда его хоронили, то воротник мундира был высоко поднят, треуголка была надвинута на лицо, он был напудрен, чтобы скрыть следы убийства. 80 лет спустя убийство Александра II было объявлено заранее. Первая попытка была взорвать царский поезд 19 ноября 1879 год, взорвали по ошибке не тот поезд. Потом взрыв в Зимнем дворце неудачный. И в одной из прокламаций народовольцы писали, что приговор ему вынесен, участь его решена, вопрос только в месте, в способе, вообще в подробностях. Это убийство стремились сделать максимально громким, максимально публичным, максимально использовать пропагандистский эффект. Вот эта разница. Когда Бут стрелял в Авраама Линкольна, то он ведь собирался устранить именно Авраама Линкольна, который его не устраивал именно из-за того, что он сделал. Это не есть система борьбы, это попытка, удачная, к сожалению, устранить конкретного политического деятеля. Поэтому здесь есть некоторые нюансы. А теперь все-таки о понятии, определений терроризма. Вообще, построить общую теорию терроризма достаточно сложно, если вообще возможно. Так же, как дать какое-то однозначное определение. Но вот некоторые варианты, предлагаемые в литературе политологической и исторической. Цитирую. "Терроризм есть насилие с политическими целями", Крозье, Великобритания. Довольно широкое определение, сюда можно что угодно включить. Или "терроризм это систематическое запугивание правительств, кругов населения и целых народов путем единичного или многократного применения насилия для достижения политических, идеологических или социально-революционных целей и устремлений".
С. БУНТМАН: Точнее.
О. БУДНИЦКИЙ: Да, это Дэникер, Швейцария. Или "терроризм это угроза использования или использование насилия для достижения политической цели посредством страха, принуждения или запугивания". Это Александер, Штаты. Тоже не очень четкое определение. Мне представляется, во всяком случае, то, что говорится о терроризме, связанном с понятием социальной революции, то определение, которое было дано американским историком Хардманом в статье "Терроризм", опубликованной еще в энциклопедии социальных наук в 1934 году. Хардман писал, цитирую, "терроризм это термин, используемый для описания метода или теории, обосновывающей метод, посредством которого организованная группа или партия стремится достичь провозглашенных ею целей преимущественно через систематическое использование насилия. Террористические акты направляются против людей, которые как личности, агенты или представители власти мешают достижению цели такой группы". Это уже, хотя несколько сложноватое
С. БУНТМАН: Но оно точнее. Оно, во-первых, субъект терроризма обозначает, потому что предыдущее определение можно было подвести и под государственный террор, тоже запугивание, тоже принуждение к порядку путем насилия. Мы продолжим после новостей.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН: Потому-то мы молчим, я отвечаю Федору из Санкт-Петербурга, о государственном, большевистском, сталинском терроре против своего народа, а также о терроре чилийском, терроре нацистском, потому что это другая вещь. Хотя можно сказать, что многие, как фашистский террор, так и большевистский, вырос сначала из терроризма, по последней формулировке, которую вы читали, вырос из движения партий, который применяли насилие для того, чтобы посеять и страх, и убежденность в том, что только если рухнет этот режим, то, может быть, что-то и изменится. Так и действовали и нацистские, и фашистские группы, и большевистские.
О. БУДНИЦКИЙ: Безусловно. И я хотел бы добавить, что существенно важным является положение, сформулированное тем же Хардманом, что, цитирую, терроризм как метод всегда характеризуется не только тем фактом, что он стремится вывести из равновесия законное правительство или нацию, но также продемонстрировать массам, что законная или традиционная власть больше не находится в безопасности, и без вызова. Публичность террористического акта является кардинальным моментом в стратегии терроризма. Если террор потерпит неудачу в том, чтобы вызвать широкий отклик в кругах за пределами тех, кому он напрямую адресован, это будет означать, что он бесполезен как орудие социального конфликта. Логика террористической деятельности не может быть вполне понята без адекватной оценки показательного периода террористического акта. Терроризм всегда рассчитан на публику, на эффект. Если эффекта нет, то можно сказать, что террористы потратили усилия впустую.
С. БУНТМАН: Вот скажите, это проблема проблем. И для нас проблема последнего времени.
О. БУДНИЦКИЙ: Да, СМИ.
С. БУНТМАН: Совершенно верно. Реакция. Мы не можем об этом не сказать. С другой стороны, это и цель террористов. С третье стороны, что такое реакция. Да, адекватная оценка этого. Вот сейчас по всей Европе 11 млн. вышли показать, что общество не боится. И после сообщения о том, что Аль-Каида принимает на себя ответственность за этот теракт, огромные транспаранты, написанные на арабском с переводом на испанский и другие европейские языки, несут и иммигранты, и просто арабская часть населения Европы. Вот эта реакция, с одной стороны, это то, что рассчитывают народ взволнован невероятно, а с другой стороны, что такое отпор, что такое адекватная реакция, как эту проблему решали, и решается ли эта проблема вообще?
О. БУДНИЦКИЙ: Как я уже сказал в первой части нашей передачи, терроризм появляется как раз в эпоху СМИ и вообще в изменение политической ситуации в Европе. Терроризм, как это ни прискорбно, спутник открытых обществ, в тоталитарном обществе его нет по определению. Всеобщий контроль с одной стороны, с другой стороны, отсутствие каких-либо свободных СМИ делают невозможными и бессмысленными террористические действия. Увы, за свободу нужно платить, в том числе и такой ценой. И видите ли, здесь, конечно, есть противоречия. С одной стороны, СМИ должны информировать, с другой стороны, является ли это работой на руку террористам. Думаю, что это вопрос такта, если угодно. И не писать, не говорить об этом, не показывать, с моей точки зрения, нельзя, невозможно. Другое дело, что оценка тех или иных событий должна быть, если это возможно, говорить о людях, которые все субъективно-адекватные. Что касается борьбы с терроризмом, это один из самых сложных вопросов, на самом деле. Поскольку тут необходимо сочетание того, чтобы обществ категорически отвергало это. Терроризм был успешен тогда в России, я оперирую российскими примерами, наиболее известными, терроризм был успешен тогда, когда общество приветствовало террористов, помогало террористам, финансировало террористов. Ведь после убийства великого князя Сергея Александровича в Москве 4 февраля 1905 года, мы как-то упоминали уже об этом в передаче о Савинкове, москвичи радовались многие и говорили, что наконец-то великому князю пришлось пораскинуть мозгами. Вот реакция. Террористы не испытывали проблем с деньгами, жертвовали, в том числе и буржуи так называемые, которым эта власть с ее фаворитизмом, с ее нежеланием считаться с интересами определенных групп, просто надоело, и они давали деньги революционерам, полагая, что, может быть, при их помощи станет как-то по-другому.
С. БУНТМАН: Сочувствие вот здесь слышится, тоже тут было сообщение на пейджере: "Виновато правительство Испании, которое ввязалось в союз с США и активно действовало в Ираке. Что ж они теперь жалуются?".
О. БУДНИЦКИЙ: Это и есть то, что называется, неадекватная реакция. Поскольку есть правительство Испании, а есть люди, которые ехали на электричках на работу, которые не имеют отношения в данном случае к принятию конкретного решения правительством Испании, которые погибли и были искалечены, потому что кто-то хотел продемонстрировать. Если будет такая реакция, то это на руку террористам. В этой ситуация должны быть едины, что называется "народ и партия едины", потому что есть те способы, которые выходят за рамки цивилизованной полемики, цивилизованной борьбы. Есть возможность голосовать, есть возможность критиковать правительство через СМИ, есть возможность продемонстрировать свое отношение на выборах. Но не взрывать бомбы. Мы же все-таки находимся в 21 веке.
С. БУНТМАН: Потому что цель другая. И поэтому сейчас отказ баскской организации взять на себя ответственность, что баски всегда делали, брали, когда нужно было, это вызывает очень большие сомнения. Хотя на баскский след наводит испанские официальные органы в своих заявлениях. Но здесь такая ситуация. Ведь как волну терроризма удалось остановить после смерти Франка Хуана Карлоса? Выбиванием почвы из-под террористов, и введением автономии очень многих областей, не только страны басков, но и Каталонии, и Галисии.
О. БУДНИЦКИЙ: Я опять-таки обращусь к примеру России. Почему террористы потеряли кредит в России моральный и в прямом смысле слова материальный на исходе революции 1905 года, и после нее? Потому что в России был принята "полуконституция", манифест 17 октября 1905 года, была введена свобода печати, было введено ограничение самодержавия, было введена Госдума и выборы. Люди могли при всех тех ограничениях, которые существовали, выразить свою волю через голосование. В этой ситуации террористические акты воспринимались многими как вмешательство в волю людей.
С. БУНТМАН: В гражданскую жизнь человека, которая появилась.
О. БУДНИЦКИЙ: Совершенно верно. И недаром даже эсеры, сторонники последовательные терроризма, приняли решение приостановить терроризм на время выборов и деятельности Думы, хотя там шли очень оживленные дискуссии. И многие были ультрареволюционеры, противниками этого. Впоследствии, когда, несмотря на этот "полупарламентаризм" в России 1906-07 гг., когда теракты продолжались, на лицо было падение поддержки. И после 1907 года терроризм идет резко на спад, как и вообще происходит спад революционного движения, и буквально развал, распад революционных партий. Собственно говоря, революционеры превратились в кучку эмигрантов, спорящих друг с другом о чем-то. И это было прямое следствие того, что Россия сделала очень широкий шаг по сравнению с тем, что было раньше, к демократии.
С. БУНТМАН: Не ужесточение 80-х гг. и 90-х привело к падению терроризма, ужесточение жизни было в 80-х несомненно, при Александре III, а скорее 1900-е гг. после революции.
О. БУДНИЦКИЙ: После революции там было все-таки две стороны. Другая была то, что в советских учебниках было принято называть столыпинским террором, то есть, военно-полевые суды, когда за какие-то полгода было приведено в исполнение больше тысячи смертных приговоров. Это были чудовищные цифры по тем временам, ибо в 19 веке, если мне память не изменяет, 9 смертных приговоров в год было. Поэтому это так поразило общество. Там было сочетание насильственных и ненасильственных методов. Но с моей точки зрения, судя по чтению дневников, переписки, изучению настроения того времени, большую роль сыграла именно демократизация общественной жизни, либерализация, скажем так, демократизация, может быть, чересчур сильно сказано, некоторая либерализация. Появление действительно свободной печати, выборы, возможность каким-то образом, хоть и ограниченным, воздействовать на власть, это поставило террористов за грань поддержки гражданского общества.
С. БУНТМАН: Вот вы сказали такую вещь, что терроризм это, увы, признак достаточно открытого общества. Можно ли Россию второй половины 20 века считать, поддержка, понятно, социальная поддержка, либеральные настроения, антисамодержавные настроения, это понятно. А по своему характеру, на какой отклик рассчитывали, прежде всего, террористы, ведь до 1905 года, как только что вы сказали, не было свободной печати, не было свободных политических партий, не было, чтобы могли голос поднять и узнать о целях, нет ли здесь противоречия?
О. БУДНИЦКИЙ: Видите ли, тут надо нужно разделять некоторые вещи. Если мы говорим о 70-80 гг. 19 века, то главной целью было сломать правительственную машину. Ведь мотив был такой, что государство мешает вести революционную пропаганду, мешает донести до крестьян и рабочих, прежде всего, крестьян, истину. "Это докучливое животное", кто-то из революционеров сказал, надо сбросить с пути. Каким образом? Поднять народ на бунт не удалось. Значит, терроризм. Прямая непосредственная борьба против самодержавия. Другая сторона, не нужно представлять себе царскую Россию как страну совершенно без свободной печати. В этом отношении она была гораздо более свободной, чем при советской власти. И в газетах в общем писали, естественно, осуждая террористов, но, тем не менее, газеты либерального, полулиберального направления обсуждали какие-то проблемы, и они давали понять, что общество неблагополучно, что что-то такое происходит. Это одна сторона. Другая сторона, в начале 20 века, когда недовольство властью приняло перманентный характер, причем недовольны были, повторяю, не только ультрарадикалы, недовольны были достаточно широкие слои образованного общества, включая часть дворян, те люди, которые дали деньги на издание за границей журнала "Освобождение", которую Струве редактировал, это была не только революционная пресса, а такая либеральная. Вот эти люди сочувствовали террористам, их морально и материально поддерживали. Скажу больше, в Думе даже впоследствии либеральная партия, кадеты, она не рискнула осудить открыто террористов, поскольку рассматривала как своих в общем союзников. Ленин, на которого у нас в последнее время не принято ссылаться, цитировал Каткова. Катков Михаил Никифорович, известный консервативный публицист, который писал еще в 80-е гг., говоря о позиции либералов по отношению к террористам и власти: "уступи, а то они будут стрелять". Не имея возможности воздействовать на власть самим эффективно, либералы как бы опирались на террористов.
С. БУНТМАН: Для того, чтобы картина стала еще более ясной, такой пример терроризма как средства. Например, на оккупированных территориях пусть еще даже идет война, не столь важно, чтобы земля горела под ногами захватчиков, чтоб не чувствовали себя нигде спокойно, я имею в виду не классическую партизанскую войну, а именно терроризм, будь то убийство Гейдриха, будь то других гауляйтеров, убийства в Белоруссии, убийство в Польше. Это уже какого вида? Да, это терроризм, действительно.
О. БУДНИЦКИЙ: Нет. Это не терроризм.
С. БУНТМАН: А что это такое?
О. БУДНИЦКИЙ: Это война, понимаете. И когда идет война, причем такая война, которую вели нацисты против остального мира, война на уничтожение, то здесь это элемент военных действий. Мы же не говорим, что действия снайпера это терроризм, хотя снайпер охотится за отдельными солдатами или офицерами противника. То же самое, мы не можем отнести к терроризму, с моей точки зрения, убийство каким-то агентом, партизаном того или иного функционера нацистского. Это не терроризм, это элемент военных действий.
С. БУНТМАН: Даже если убийца не принадлежит, он не агент, а член какой-нибудь подпольной организации, которая действует на свой страх и риск, как это бывало, как пражские террористы, не агенты были?
О. БУДНИЦКИЙ: Не на свой страх и риск, не совсем на свой страх и риск. Они готовились Британией, были сброшены, это парашютисты, совершенно отчаянные ребята, я побывал на том месте специально, когда был в Праге, очень короткий срок, где было совершено убийство Гейдриха, конечно, сработали они просто потрясающе. В общем-то, два парня без особой поддержки. Правда, трагедия ситуации была в том, что за это пришлось жестоко расплатиться жителям деревни Лидице, где они скрывались, которые были практически уничтожены, деревня сожжена. Но, тем не менее, это был очень эффективный акт. Но я бы не стал называть терроризмом. Это все-таки элемент военных действий в период Мировой войны.
С. БУНТМАН: Сегодня у нас получается такая передача, которая дает нам основания и какие-то базы для последующего разговора. Еще нюанс здесь: "Как так получилось, что 20 век стал веком во многом терроризма на религиозной почве?" Есть ли религиозная почва у терроризма? Потому что, когда мы говорим всуе об исламском терроризме, здесь есть все-таки, мне кажется, какая-то подстановка, все равно политические цели здесь ставятся.
О. БУДНИЦКИЙ: Да, мне тоже это кажется. Поскольку я не большой специалист в истории религии. Но насколько мне представляется, ни в одной из мировых религий нигде нельзя вычитать призывов к терроризму. Есть элементы войны с неверными. Но призыва к терроризму даже при сильном желании найти достаточно сложно.
С. БУНТМАН: Может быть, идеология террористическая своими элементами, своей базой основывается на неких религиозных принципах? То есть, принципах религиозной вражды или принадлежности к какой-то религиозной организации?
О. БУДНИЦКИЙ: Это все-таки вопрос интерпретации. Ведь тексты священных книг позволяют достаточно широкую интерпретацию. Если говорить о христианских текстах, Христос говорит в одной из своих речей, "я вам принес не мир, но меч". Вот можно из этого вывести что угодно. И Победоносцев, например, когда Лев Николаевич Толстой пытался через него передать письма Александру III с просьбой помиловать цареубийц, то Победоносцев сказал, "мой Христос не ваш Христос".
С. БУНТМАН: Тоже интерпретация. Олег Будницкий. Мы продолжим нашу серию. Может быть, будет небольшой перерыв в одну субботу, но мы серию о терроризме продолжим уже с исторической точки зрения.