Завершение темы "Средневековье" - Ада Сванидзе - Не так - 2004-03-06

6 марта 2004 марта

В прямом эфире "Эхо Москвы" Ада Свандизе историк.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН: Мы завершаем нашу серию. Ада Анатольевна, добрый вечер.

А. СВАНИДЗЕ: Добрый вечер, Сергей Александрович и дорогие радиослушатели.

С. БУНТМАН: Вот видите, если бы объединение Руси произошло не вокруг Москвы, а вокруг Великого Новгорода, история нашего Отечества пошла бы другим путем. Каким путем, скажут. Не так все просто. Кроме одной-двух республик в одном регионе, не имели они объединительной силы, потому что они не имели экспансионистской силой. Итальянские города объединялись друг с другом, а не один какой-то город объединял всех.

А. СВАНИДЗЕ: И потом, невозможно объединить огромное пространство, сидя "в углу" этого пространства на самом краю.

С. БУНТМАН: Из угла не получается, да. А каким бы путем, здесь много факторов. Включая 1054 год, раздел церквей, и прочее. Ну что ж, делаем выводы сегодня мы.

А. СВАНИДЗЕ: Мы уже говорили о том, что начинать судьбу какого-то народа надо с территории, на которой он живет. Это климат, растительность, природные условия, наличие морей, свободных выходов и так далее. И с этнического состава этого народа, то есть, с тех культурных импульсов, которые у него родились, и которые он получил от других. Мы с вами уже говорили о том, что западные европейцы сложились в основном из римского, кельто-романского и германского элементов. И примесь восточной крови, готы, гунны, венгры, булгары, была очень маленькой. И это имело очень большое значение. Потому что германцы вливались в огромный мир очень высококультурной Римской империи и заняли в итоге территорию, со всех сторон омываемую морями. И это очень важно. И Атлантический океан. То есть, территорию, которая имеет выходы во все стороны, кроме восточной. Это очень удобно было, и эта территория поэтому оказалась довольно плотно заселенной. И с большими природными ресурсами. Что же касается славян, то пассионарное славянство, я пользуюсь термином гумилевским, то есть, молодое еще, полное сил, абсолютно нерастраченных, оно двигалось в Восточную Европу, огромную, очень слабо заселенную, и заселенную в основном угро-финским, иранским, кавказским населением, даже северокитайский элемент это гунны, хунну, бывшее прошлое. И эти люди, которые там жили, это были воины, которые вырастали в седле. У них не было городов, не знали, что такое город, они жили всегда в седлах. Это были вечные походники, вечные воины, это были люди, которые жили ордами, таборами, как хотите. Наиболее культурными из них были хазары, которые вместе с другими какими-то кочевниками сменяли гуннов, начиная с 5 века. Это были и венгры, которые прошли, волжские, и печенеги, и гаозы, и кипчаки, половцы, потомками которых считают себя казахи. И аланы, потомками которых считают себя осетины. Все остальное население было стерто, оно слилось с пришельцами, либо было сметено потом татаро-монгольским нашествием. А потом пришли варяжские походники, которые жили здесь долго, имели оседлые поселения и внесли сюда германский элемент. Таким образом, то, что встретились славяне здесь, не несло им преимущества над их культурой, ибо их культура была уже земледельческая, их образ жизни в принципе был оседлый. Можно сказать, частично, потому что они двигались потихоньку, от столетия к столетию, все дальше к Волге. Но в принципе, это был оседлый образ жизни с поселениями и даже с протогородами. И это было сельскохозяйственное население, это было очень важно. Но они не встретили здесь такой культуры, которая могла бы их поднять. Они здесь встретили культуру, которая, как правило, была ниже их собственной, хотя и была своеобразная кочевническая культура, никто ее ругать не собирается, но она была просто другая совершенно. Поэтому наша страна с самого начала развивалась как евразийская, и вопрос о том, как Россия, разделяет восток и запад или соединяет их, до сих пор не решен.

С. БУНТМАН: Не решен для самой России.

А. СВАНИДЗЕ: Да. Но то, что Россия развивалась с самого начала, как вы видите, уже как евразийская страна, поскольку она впитала в себя огромное количество восточного, кочевнического, пришлого, часто с Дальнего Востока элемента, это факт. От этого много осталось, конечно, в менталитете, осталась широта, безрассудство известное, нелюбовь к определенному месту жительства, к любому неподвижному труду, лозунг "грабь" и совершенно абсолютное состояние мышления, когда грабеж считается абсолютно законным делом ты победил, ты грабишь. Несложившееся впечатление о том, что такое собственность, и очень долго не складывались, и свои, и чужие понятие это все само по себе очень сказалось, конечно, впоследствии на русском менталитете. Следующий момент, который я должна подчеркнуть и сказать, это вот какой. Мы говорим, вот немцы получили римское наследие, русичи не получили. Это не совсем правильно. Опосредованно русичи получили известную часть римского наследия. Но они получили не из самых продвинутых частей Рима, а из Византии, куда они начали ходить еще в 7-8 веке. Византия безумно боялась кочевников. И поэтому она изо всех сил старалась заключить хоть какие-то договора с русичами, которые кочевниками не были. Это удалось. Русь крестилась по православному обычаю. Я не буду рассказывать подробности этого шага, это был случайный немножко момент. Он был связан с мечтами о женитьбе Владимира Святого, но дело не в этом. Факт тот, что Византия в это время была старая многоопытная империя, которая была на православном обряде. В середине 11 века она полностью отделилась от Западной Европы, но в принципе это отделение начало происходить уже со 2 века. И к формальному разрыву они уже были очень далеки друг от друга. Эта страна с городами. Это города с законотворчеством. Это города с большими связями с западом. Это страна, которая умела дипломатическую работу, а не только завоевывать что-то военным путем, она умела одерживать дипломатические победы там, где это было нужно. Это очень важно для начинающегося государства. Изумительные художественные произведения, изумительная прекрасная церковь, конечно, христианская идеология, конечно, монашество, конечно, изумительные иконы и так далее. И споры всевозможные на почве христианства. Это все там было. И вот это влияние, которое получила Русь от Византии через крещение, и через потом грамоту, которую потом воспитанники греческой церкви болгары принесли на Русь, это влияние было невероятно большим. И в начале истории Руси и русичей это влияние было, безусловно, положительным, потому что оно дало положительный толчок. Здесь появляется монархия с ее все-таки тенденцией к объединению известному народа. Но эта монархия была очень склонна к автократии. В Византии монарх был император, и он был абсолютным хозяином всего, что происходило в стране. Никто не мог сравниться с ним, и никто не имел права ему советовать в принципе, если он не спрашивал этого совета. Столкнулись русичи с очень могучей церковью. Но церковь, которая была полностью подчинена императору, потому что император Византии считался и главою церкви православной. Сталкиваются русичи в этой стране с невероятно развитой бюрократией. Чиновничество это был класс самый настоящий, который в общем управлял страной. Этого, конечно, русичи не знали, и это не знала еще Западная Европа. Кроме Византии, в Европе и на пространствах Евразии такого фактора, как сложившаяся могучая бюрократия, которая держала в своих руках всю власть, этого не было. Города были, богатые, но не было города как свободной структуры, и не было бюргерства как сословия, и поэтому не было таких мощных сложившихся корпораций, которые были на западе, они все были довольно-таки беспощными, все зависело от государя, от императора. И наконец, сама идея империи, всеохватывающей, могучей, расширяющейся за счет соседних народов. И последнее, что о ней нужно сказать. Все-таки сама Византия была полуазиатской. Потому что большинство ее территорий находилось в Азии, в Малой Азии и на Ближнем Востоке.

С. БУНТМАН: Это достаточная условность.

А. СВАНИДЗЕ: Как сказать, когда ее лишили этих территорий, она сразу так ослабела, что она уже никому не могла сопротивляться, потому что оттуда шли деньги, и там были караванные пути, там были торговые города. И когда она этого лишилась, что у нее осталось? Небольшой юг Греции. И поэтому, конечно, она сама и впитала в себя очень много восточного, эта монархия, эта склонность к имперству, эта бюрократия, эти города, совершенно другие, чем в Западной Европе. Это все очень напоминает восток. Россия очень много получила от Византии в культурном отношении, но она очень много заимствовала от нее в политическом отношении. И в культурном тоже, если считать, что христианство, эта идеология часть культуры. И развивалось русское государство сначала очень успешно, Киев был могучим городом, и связь с западом еще поддерживалась. Было раздробление. С 12 века, как и по всей Европе, на Руси началось дробление. И хотя формально оставался Великий князь, но по существу она распалась на целый ряд отдельных княжеств, как правило, принадлежавших членам семьи Великого князя. И это стало удобной дорожкой для того, чтобы татаро-монголы по очереди разгромили, начиная с 30-х гг. княжество за княжеством, и установили свое иго на Руси. Это иго тот же Гумилев и некоторые другие поклонники этой теории считают, что ну какое это было иго: церкви не рушили, в мусульманство не обращали, но они сами не были мусульманами почти до 14 века, они были язычниками, налог кровью не брали. Ну, платили дань. Надо было платить дань, тогда было бы все. На самом деле, это не так. Уже во время нападения страшные материальные и человеческие жертвы понесла Россия. Далее, налог-то она платила, даже два налога своему князю и хану. Но дело в том, что нападения все равно продолжались. И каждый хан, ханок, ханчик, который имел хоть какую-то дружину, считал своим долгом напасть на русские селения, убить мужчин, увести в плен женщин в свои гаремы, и увести детей, из которых воспитывали маленьких татарчат, маленьких монголов. В детях они очень нуждались, потому что они теряли все время воинов. И нарожать столько женщины местные не могли. Поэтому детей они обязательно обращали. Кроме того, они набирали воинов из русских. И часть этих воинов ходила в походы вместе с татарами. Но что здесь было еще очень ужасно. Ужасно было то, что татаро-монголы опустили нашу элиту, опустили русичей. Потому что элита в борьбе за ярлык на великое княжение и всякие милости, обращалась к татарской ставке, к орде для того, чтобы там все это получить. Там все это они получали. Для того, чтобы все это получить, они делали подарки, несли взятки, как мы сказали бы. Не только самому хану, но всем его ханшам, прислужникам ханш и так далее. То есть, они были унижены. Это было большое опущение для гордой славянской элиты. И конечно, это был один из тех моментов, который потом способствовал тому, чтобы эта элита все-таки пошла на объединение, как это ни было ей противно, как ни использовали они татар в борьбе друг с другом, а использовали постоянно, но все-таки все это вместе взятое привело, в конце концов, к изменению в менталитете, и русичи решили избавиться от татаро-монгольского ига. От ига много чего осталось. Даже когда оно миновало. Остался от него разрыв с западом очень большой. Потому что запад сам боялся татаро-монгольского ига. Туда было двинулись орды, но они там были остановлены. И они не хотели особенно дружить с Русью, чтобы не попадать в сферу влияния этого татарского элемента. Так же, как это было с турками впоследствии. Они "хорошеньким" образом отделились, повернулись спиной, отделились. Поэтому этот раздел между западом и Русью, татаро-монгольское иго очень этому способствовало. И здесь было виновато не только само иго как таковое, но и реакция западного мира на это иго.

С. БУНТМАН: Мы продолжим через 5 минут.

НОВОСТИ

А. СВАНИДЗЕ: Мы остановились на том, что мы наконец победили татаро-монгольское иго, сначала 1380 год, потом 1480 год. Татаро-монголы или ордынцы, как их сейчас принято называть, государство это распалось, и остатки одни были где-то в Крыму, где-то на Волге, где-то за Волгой. Они все-таки нападали еще на Русь при Иване III, жгли московские предместья. Но это были уже последние тучи, рассеянные бурей. Самое главное не в этом. Нас не орда интересует, нас интересует отечество. Отечество вышло из этого испытания, конечно, в сложном положении. Нужно было князей еще больше после этого между собою объединить. Надо было определить главного князя и главный город, вокруг которого собирались бы все остальные князья, все остальные города. Нужно было обязательно наладить связи с западом, которые поневоле были разорваны. Усиление государства и даже сама победа над ордынцами была возможна только в случае усиления центральной власти. И эта центральная власть, благодаря такому усилению и вследствие отсутствия какого-то либо снижу движения демократического в виде хотя бы каких-то объединений, в виде городов свободных, в виде каких-то корпораций, цехов, гильдий, которых не было до 19 века на Руси, в виде части свободного дворянства, которое как рыцари могли себя вести. Отсутствие такого снизу сопротивления, самодостаточного слоя населения или слоев, которые могли бы, объединившись, заставлять, принуждать центральную власть считаться с собой, привело к тому, что она очень быстро, наша центральная власть, стала принимать вид самодержавия. И конечно, в это же время произошло и усиление церкви, и сращение ее с монархией. А поскольку в 1453 году Византия была захвачена турками, то Русь как бы волей-неволей переняла на себя роль главного православного государства, носителя православия. И эта идея третьего Рима, четвертому Риму не бывать, держала ее на протяжении веков, эта идея всегда говорилось. Отсюда получается, что Русь к этому времени уже значительно пострадавшей от монгольского ига оказалась, причем пострадавшей не только материально, но и с точки зрения политических и идеологических сторон жизни. Это самодержавное управление, это невероятное стремление к централизации. Это сильная церковь, очень сильная и очень сильно контактирующая с центральной властью. Там были, конечно, известные номера, и когда они ссорились между собою, но это, конечно, никогда не принимало такого характера, как в Западной Европе. Отсутствие прочного союза с народом, отсутствие демократических начал. И то, что народ разучился сам за себя думать, потому что либо за них думали хозяева, либо татары, и народ, конечно, вышел из переплетения всех этих обстоятельств, конечно, отягощенным многими несчастьями, не говоря уже о том, что они просто потеряли огромное количество близких людей. Еще один момент, который у нас почему-то упускается из виду, когда мы говорим о роли помещиков и слабой роли крестьянства, это связь с рынком. В это время уже рынок развивается и на Руси, и внутренний рынок, и внешние связи начинают развиваться. Но дело все в том, что русский товар это хлеб. Мы продавали хлеб. До самого последнего времени, когда мы стали его покупать, мы его всегда продавали. Это было русское золото, начиная со Средних веков, и в начале 20 века. И продавали некоторые другие вещи, которые нужны были для судостроения. Эту продажу осуществляли, как правило, помещики. Потому что она была очень выгодна. Через своих доверенных лиц, они не доверяли крестьянам выходить в город с крупными партиями товара. Они сами собирали этот товар. Они брали с крестьян, и это было выгодно им поэтому держать крестьян в ежовых рукавицах, для того, чтобы все это получать. То, что они были связаны с рынком, а не крестьяне, это сыграло, конечно, очень тяжелую роль для крестьянства. Потому что крестьянство оказалось во многом оторвано от рынка, и не скоро к этому рынку присоединилось. Это тоже был очень серьезный момент. Я бы еще хотела еще один момент подчеркнуть, почему так сильно крепостничество на Руси укрепилось. Причем как раз в те годы, когда в западной Европе его или не было, или оно ослаблялось. Дело в том, что эти 16-17 века, когда крепостничество уже приняло окончательно свою аккуратную форму при Алексее Михайловиче, например, в середине 17 века, это были века, когда Европа несколько раздробилась, когда земли заэльбские, земли восточной Европы переживали вторичное закрепощение. Они так же, как и Русь, у них помещики были связаны в основном с торговлей через Балтику, и они были заинтересованы в том, чтобы держать крестьян как можно больше в ежовых рукавицах, применяя здесь государство, армию, жандармерию, все условия. И началось то, что можно было назвать, что называли в Европе, вторичное закрепощение. То есть, крестьяне, которые уже были свободны, снова попадали в зависимость. А на Руси это было первое закрепощение. Но оно совпало с тем что происходило в Польше и Германии в этот момент. И это совпадение временное и ситуационное, которое было во многом вызвано торговой ситуацией в Европе, после открытия Америки, когда там понадобилось огромное количество леса, хлеба и так далее, революция цен происходила. И это все, конечно, тоже сыграло свою роль в том, что крепостное право на Руси укрепилось. А вместе с этим укрепилась и община сельская, которая хотя и не представляла собой еще свободное образование, но, тем не менее, она очень помогала крестьянам. Это было какой-то их коллективный орган, который помогал им выживать, хотя для более позднее времени он выживать им мешал, мешал новым явлениям, которые происходили, потому что община это круговая порука, это переделы непрерывные, это отсутствие собственности частной, это то, с чем боролись наши уже большие люди в России в начале 20 века. Я бы хотела сказать еще об одном моменте, который будет и последним. Что еще Россия унаследовала от многих лет общения с всаднической культурой, и что еще вошло в ее менталитет. Это непрерывное желание двигаться. А соединенное с имперскими тенденциями Византии и с экстенсивной, я говорила об этом в прошлый раз, экономикой, когда земли было столько, что незачем было над ней трястись и руками ее перетирать, взял соседний участок и все. И так было по всей Восточной Европе. Все это, вместе соединенное, привело к непрерывному раздуванию страны, к непрерывной тенденции прихватывать все новые и новые участки. Начиная с 16 века, начинается заволжское завоевание, сначала Восточная Сибирь, потом Западная. Уже в 19 веке завоевываются Средняя Азия и Кавказ. Со страшными усилиями, муками, и мы все знаем, чем это кончилось и кончается сегодня. Так вот, эта тенденция к созданию империи, но империи консолидированной вокруг единого центра, это средневековое наследие. Потому что в Средние века были такие империи. Империя Австро-Венгерская, например, или Великая латинская империя германской нации, которая, по существу, объединяла соседние страны, и имела отчасти условный характер, хотя и не вполне. В Новое время, когда началась колониальная эпоха, западные страны предпочитали не приращивать к себе кусочки чужой территории враждебной, с которыми надо было каждый раз воевать. Они предпочитали получать территории в других местах, где население на более низком уровне находится, где дешевая рабочая сила, и куда можно было вывозить капитал.

С. БУНТМАН: А завоевания, постоянные перераспределения, которые были в Европе, например, в 17 веке, 30-летняя война? Передел 18 века, Наполеон? Это приращение очень мощных территорий. Но они и быстро, в общем-то, сгорали.

А. СВАНИДЗЕ: Они быстро уходили, в том-то все и дело. Это были напрасные усилия.

С. БУНТМАН: Швеция этим занималась, Франция революционная, потом через 150 лет.

А. СВАНИДЗЕ: И чем это кончилось? Все равно все остались, как говорится, при своих.

С. БУНТМАН: Спасибо вам, сказал шведский посол, что мы не стали империей.

А. СВАНИДЗЕ: А вот эта особенная империя, многонациональное образование имперское, которое никак не могло остановиться в этом своем движении. И это имело нехорошие последствия для России вот в каком смысле. Во-первых, Россия теряла население. Русские разъезжались по разным углам этой империи, и продолжали разъезжаться и в 20 веке, и мы же прекрасно с вами помним, как это было. Значительная часть населения, которая должно было сложиться в нацию, и сложилось в нацию к этому времени, оно уходило из своих старинных земель по краям этой империи, где и застряло надолго, демографически обеднив свой собственный народ. Это с одной стороны. И попав иногда в очень сложные условия в результате. С другой стороны, намеренно иногда все это делалось. Если мы с вами вспомним, например, это стремление Никиты Сергеевича Хрущева во что бы то ни стало из неплодородных, может быть, территорий население вывести в голодную степь и поднять голодную степь. Чем это кончилось? Если бы все эти деньги были вложены в наши неплодородные земли, а не вложены в голодную степь, которая два урожая дала, а потом вся соль, которая была под землей, поднялась и погубила не только урожай, но и траву, где уже нельзя было даже пасти и скот, это все, конечно, последствия этого менталитета. Здесь не нужно вложить сюда труд, а нужно уйти в другое место, и там пусто, там что-то сделать. Это мешало удалому россиянину, которому сам черт был не брат, и который всегда мог переместиться с места на место в любую даль, ничего не боясь никогда, вот эта сторона дела, конечно, очень мешала. И этим мы тоже отличаемся от запада. Потому что западный народ основное внимание уделяет тому, чтобы трудиться на том, что есть. И если у соседа больше, надо постараться себе тоже больше натрудить. А у нас очень часто получается, что кто-то виноват, что мы что-то теряем или плохо живем, и если здесь плохо, не буду я сюда свой пот вкладывать и труд, я уйду на другую землю, а какая это будет другая земля, кто его знает.

С. БУНТМАН: А бывали переселения мощнейшие от плохих мест, как переселение ирландцев, переселение по религиозным принципам было. От этого основались очень многие американские и австралийские колонии, и другие земли.

А. СВАНИДЗЕ: Наша Сибирь и Средняя Азия выиграли от того, что они получили приращение огромного культурного населения.

С. БУНТМАН: Почему же не произошло разжижения такого, Франция и Англия, где масса народа переезжала в североамериканские колонии, например, которые стали Канадой и США?

А. СВАНИДЗЕ: Ну все-таки относительно не такая уж масса была. Ее не надо преувеличивать. Это на протяжении столетий происходило. Поэтому это был очень постепенный процесс, и не такой уж и мощный в каждый единый момент. А во-вторых, в Америке было тяжеловато на западе в начале-то. Мы иногда забываем, с чего начиналась Америка, с каких кровавых войн, боен, бог знает с чего она начиналась. А в России перемещение почти постоянно происходило. Это очень сложный был процесс. Уходили на окраины казаки. Ведь казачество же обрамляло, можно сказать, всю Русь, на юге, юго-востоке и на юго-западе казачество, днепровское, волжское, донское, уральское, амурское, терское. Это же сплошное казачество, это же совершенно особая ветвь населения. Это сидевшие на земле воины. Это особое совершенно явление в культуре. И поэтому, конечно, нам пришлось очень трудно в силу того наследия, которое было получено. Но мне почему-то думается, что нам было бы менее трудно, если бы мы осознали свое евразийство лучше. И не пытались за один час, за один прием скакнуть, сделать прыжок, который бы нас поставил вровень с США. Это невозможно. Мы же не можем прыгнуть через Атлантический океан в один прыжок. Поэтому, если нам осознать свою особенность и осознать особенность с двух сторон. И брать хорошее и оттуда, и отсюда, то, может быть, тогда нам было бы полегче.

С. БУНТМАН: С другой стороны, никакую пропасть не перепрыгнешь в два прыжка.

А. СВАНИДЗЕ: Вот именно.

С. БУНТМАН: Потому что не на что опереться. Надо или прыгать, или не прыгать.

А. СВАНИДЗЕ: Надо думать тогда. Надо сначала думать.

С. БУНТМАН: Вот это очень правильно, что надо, прежде всего, думать. То, что говорилось в течение многих недель с перерывами, в течение многих месяцев, это предложение подумать, предложение осознать, и я бы предостерег от того, чтобы меряться, а вот грубые латинские рыцари громили культурный Константинополь. Это немножко не то, и не там. Грубые да. Захватчик всегда груб.

А. СВАНИДЗЕ: Всегда жесток.

С. БУНТМАН: Не бывает цивилизованная война, это великая иллюзия, как учил нас Жан Ренуар. Но я бы сказал так. Давайте собирать, думать, и на какое-то время учитывать, но забыть историю, как то, что нас тянет всегда вниз, забыть историю как кандалы и оправдание постоянное. Мы такие раздольные, у нас так всего много.

А. СВАНИДЗЕ: Раззудись плечо, размахнись рука.

С. БУНТМАН: Да, "а вот мы не можем, поэтому давайте оставим, и давайте нового царя". Все мы можем, все прекрасно, если мы будем учитывать.

А. СВАНИДЗЕ: Только думать надо всегда.

С. БУНТМАН: Столько людей с тяжелыми заболеваниями в детстве опорно-двигательной системы учились бегать и научались. Но при этом они начинали с совершенно другого, начинали с особенностей своего строения, получившегося или после болезни, или от природы. Вот это, мне кажется. А бегать, в конце концов, мы научимся.

А. СВАНИДЗЕ: Безусловно.

С. БУНТМАН: Ну что ж, спасибо большое Ада Анатольевна. У нас будут другие циклы с вашим участием тоже. Программа "Не так" совместно с журналом "Знание сила".