Борис Савинков - Олег Будницкий - Не так - 2004-01-31

31 января 2004 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Олег Будницкий доктор исторических наук, ведущий сотрудник Института российской истории РАН.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН После долгого путешествия в прошлые века и анализа, как так получилось, что у нас несколько разные пути развития с Западной Европой, и цивилизационно мы сравнивали очень многие вещи, мы возвращаемся в 20, самый конец 19 века. И сегодня мы с Олегом Будницким рассмотрим и вместе с вами, надеюсь, если вы будете задавать свои вопросы такую фигуру, как Борис Савинков. Добрый день.

О. БУДНИЦКИЙ Добрый вечер.

С. БУНТМАН Да, уже добрый вечер. И вот исполняется 125 лет со дня рождения Савинкова. Но я не думаю, что здесь нужны какие-то юбилейные торжества. А разобраться в этой довольно сложной фигуре нашей истории я думаю, что это фигура и международная, очень характерная для своего времени, и с другой стороны, из ряда вон выходящая все-таки. Что мы можем вспомнить о Борисе Савинкове, кроме таких вех, которые помнят, судя по всему, все?

О. БУДНИЦКИЙ Я не уверен, что помнят все.

С. БУНТМАН Условно говоря. Знаете, это как никто не знает или знают все, это чудесная формула.

О. БУДНИЦКИЙ На всякий случай напомним, что он был заместителем главы боевой организации партии эсеров, а потом главой, что он непосредственно руководил самыми громкими террористическими актами начала века убийствами министра внутренних дел Плеве и великого князя Сергея Александровича. А тут неподалеку, кстати, произошло, на Красной площади, 4 февраля 1905 года. То, что он впоследствии был яростным противником большевиков, участвовал, можно сказать, во всем, что происходило в период гражданской войны и в конечном счете был выманен на территорию СССР, схвачен, очень быстро судим, приговорен к расстрелу, помилован, а потом погиб в тюрьме.

С. БУНТМАН Странно погиб все-таки.

О. БУДНИЦКИЙ Да, погиб странно. Чтобы сразу как бы с этой темой закончить, известно, что официальная версия самоубийство.

С. БУНТМАН Бросился в пролет, насколько я помню.

О. БУДНИЦКИЙ Нет, бросился из окна, выбросился из окна. Это версия неофициальная, что его сбросили в пролет. Об этом писал Солженицын в "Архипелаге", об этом говорил Варлам Шаламов. Я был всегда сторонником официальной версии, я объясню почему. Во-первых, большевикам не было нужды устраивать инсценировку самоубийства. И не таких расстреливали. Это во-первых. Во-вторых, у Савинкова, как говорят врачи, плохой анамнез: его брат старший покончил с собой, отец сошел с ума. Всю жизнь Савинков был заворожен смертью, как об этом писал Федор Степун. И ничего нелогичного в этом самоубийстве не было. Вот пару лет тому назад был опубликован сборник "Савинков на Лубянке", включая документы о его самоубийстве. И вы знаете, читая эти документы, которые подтверждают то, о чем я писал раньше, я усомнился впервые: уж настолько там все ненатурально. Настолько там все ненатурально Дело не в том, что там есть мелкие противоречия: один пишет, что Савинков ходил по комнате, другой, что он сидел за круглым столиком напротив чекиста

С. БУНТМАН Это может быть.

О. БУДНИЦКИЙ Но все это как-то странно. Он утром этого дня, 7 мая, пишет письмо Дзержинскому, ставит вопрос ребром: или выпустите меня и дайте работу или дайте четкий ответ, что я буду сидеть дальше. Ответ еще не получен. В этот день он просит вывести его на прогулку. У Савинкова был особый режим в тюрьме, его вывозили на встречи с писателями, например, в рестораны, в театры, вместе с ним в камере жила его гражданская жена, скажем так, Любовь Деренталь. Когда ее выпустили, то она просто приходила к нему в камеру. В камере был диван, ковер, мебель, специальное питание. Он получал гонорары, публиковался, сидя в тюрьме. И вот его везут на прогулку в 8 вечера, возвращаются в 11, ждут конвоя, окно почему-то открыто настежь, якобы душно было. Это 7 мая в Москве. Вроде бы глобальное потепление позже началось. И по версии чекистов, Савинков ходит по комнате или же сидит, встает время от времени и вспоминает о своей вологодской ссылке 1903 года. А потом вдруг одним прыжком выбрасывается из окна. Как-то недостоверно психологически. Не говоря уже о том, что Савинков был человеком не очень молодым по понятиям того времени, 46 лет, невысокого роста, человеком, в общем-то, пьющим и курящим, просидевшим с августа 24 года в тюрьме. И вдруг вот так стремительно, одним прыжком и трое здоровенных чекистов не остановили

С. БУНТМАН Иногда в какие-то Тем более мы возьмем психофизическую структуру этого человека, что может человек в какой-то момент, тем более который он считает последним и сложно это сделать, здесь нужно собрать все внутренние и внешние свои силы, т.е. физические и моральные. Это может быть, это допустимо, в принципе, бывает. Бывает, что человек совершает такое, о чем не догадывается и что противоречит его физическим кондициям, скажем так.

О. БУДНИЦКИЙ Может быть. Но вот у меня по прочтении документов, повторяю, которые сами по себе вроде бы достаточно убедительные, но, с моей точки зрения, психологически очень недостоверны.

С. БУНТМАН Зададим тот же вопрос, который вы себе задавали, когда были сторонником официальной версии. Зачем? Мотивы? Кому это нужно было?

О. БУДНИЦКИЙ Вы знаете, я думаю, что здесь была некоторая самодеятельность. Я думаю, что Савинков просто надоел чекистам, которые с ним, можно сказать

С. БУНТМАН Непосредственно вот этим.

О. БУДНИЦКИЙ Конечно. Представляете, провели спецоперацию, два года она готовилась, знаменитый "Синдикат-2", заманили, арестовали и потом выступали в непонятной роли, нянек своеобразных.

С. БУНТМАН Нянек, возят в театр.

О. БУДНИЦКИЙ Да. Я думаю, что он им просто надоел. Уж не знаю, о чем там на самом деле рассказывал Савинков, какая была обстановка во время прогулки и в этой комнате Впечатление такое, что что-то произошло, то, чего нет в этих самых сводках, кончившееся тем, что Савинков, скажем так, выпал из этого самого окна. Во всяком случае, почти неделю, 6 дней, ничего не объявляли официально, проводили следствие, потом Дзержинский представил объяснительную и, скажем так, официальную версию Сталину лично. И после его санкции было опубликовано в "Правде". И еще такой штришок любопытный. Одному из своих сыновей, Виктору, который жил в Питере, в Ленинграде уже, и приезжал к нему, он сказал: "Если услышишь о моем самоубийстве, не верь". Вот такой любопытный момент. Такая же реакция была у Любови Деренталь, которая, поскольку не получила никаких сведений, объявила голодовку. Ей сказал о самоубийстве, она закричала: "Это вы его убили". Конечно, это, может быть, была просто психологическая реакция. Но, тем не менее, много таких мелочей, которые все-таки не дают однозначно принять

С. БУНТМАН Не позволяют быть уверенным.

О. БУДНИЦКИЙ Совершенно верно. И еще один момент. Понимаете, ведь при публикации этих документов, казалось бы, вот уже все позади, все должно быть раскрыто, вышел довольно объемистый том "Савинков на Лубянке". А там очень много лакун. Например, Савинкова арестовали 16 августа в Минске. Всё следствие и процесс очень быстро состоялись. Уже 18-го он был в Москве, на Лубянке, начался процесс, 29 августа уже был приговор. Т.е. меньше чем за 2 недели все произошло. И уже Савинков выступил с покаянной речью, уже были подготовлены документы, как по команде появились статьи в разных газетах на эту тему. И вот решающий момент, т.е. когда Савинков то ли сломался, то ли о чем-то с ним договорились, с 16 августа по 21-е он отсутствует, никаких документов нет, ни одной бумажечки не опубликовано.

С. БУНТМАН Это в публикации дело довольно частое, в публикации советских дел, какой-то ключевой момент отсутствовал.

О. БУДНИЦКИЙ Ведь это вышло в 2001 году. И как бы все документы открыты, все это дело далекого прошлого. Неужели за этот период ничего не сохранилось? Если не сохранилось, то почему?

С. БУНТМАН Или не раскрывают все-таки?

О. БУДНИЦКИЙ Совершенно верно. Или не раскрывают. Почему? Это мне непонятно. Во всяком случае, у меня сложилось такое впечатление, что для некоторых публикаторов этого сборника гражданская война как бы не закончилась. Вот я приведу, с вашего позволения, некоторые цитаты одной из вступительных статей. Одна статья написана историками штатскими, а другая сотрудниками, видимо, архива ФСБ. Вот, например, как характеризуются чекисты, сотрудники контрразведывательного отделения: "Все они были люди молодые, прошедшие школу революционных событий и войн, инициативные, высокообразованные интеллектуалы, верившие в идеи пролетарской революции". А вот, скажем, о соратниках Савинкова: "Савинковские агенты расползлись, словно тараканы, по огромной российской территории".

С. БУНТМАН О них ведь тоже можно сказать, что это были молодые инициативные люди, прошедшие школу революционной борьбы и свято верившие в идеалы народного дела. Да, правильно, Игорь Васильевич нам дает цитату из Савинкова: "Воля народа закон. Прав или нет мой народ, я только покорный его служитель". Да, они свято верили очень во многие вещи.

О. БУДНИЦКИЙ Да, вот, пожалуйста. Также без тени сомнения пишется о подготовке савинковцами отравления красноармейских частей при помощи цианистого калия. Это как раз тогда, когда Борис Викторович возлагал надежды на восстание в Красной армии, и как он говорил Василию Маклакову в Париже, на краснощеких поручиков, служащих в Красной армии. И травить своих возможных союзников цианистым калием Полный бред.

С. БУНТМАН Масштабный заговор это, в общем, достаточно ясный прием, который всегда на следствии применялся для масштабизации, скажем так, преступлений человека, которого обвиняли. "16 августа какого года? Валерий Михайлович".

О. БУДНИЦКИЙ 24-го.

С. БУНТМАН В 25-м он погиб. Здесь Александр нам пишет: "Можно догадаться насчет самоубийства Савинкова по косвенным причинам, а именно по судьбе тех трех чекистов, которые были рядом с ним. Какова их судьба?" Вот тех, кто охранял.

О. БУДНИЦКИЙ Судьба такая же, как почти у всех чекистов того времени. Дата смерти 37-й или в лучшем случае 39 год. Так что тут есть некоторые параллели.

С. БУНТМАН Павел дотошно спрашивает: "Почему Дзержинский докладывал именно Сталину?"

О. БУДНИЦКИЙ Потому что Сталин был генеральный секретарь, Сталин был, в общем, вождь, я так думаю

С. БУНТМАН Т.е. в 25 году он должен был докладывать уже именно Сталину, а не кому бы то ни было другому.

О. БУДНИЦКИЙ Да, думаю, так.

С. БУНТМАН Итак, Савинков. О конце Савинкова мы говорим, для того, чтобы понять характеристики Савинкова и то, что война гражданская кончена, не кончена, и давайте воспринимать это как трагедию, т.е. нет ни правых, ни виноватых, есть люди с определенными характеристиками на той и другой стороне.

О. БУДНИЦКИЙ Совершенно верно.

С. БУНТМАН Что можно сказать о пути Бориса Савинкова? В общем-то, побудительные мотивы какие были и к чему они его приводили на каждом этапе?

О. БУДНИЦКИЙ Здесь есть как бы два слоя. Одно это то, что было общим для русской интеллигенции того времени, русской интеллигенции определенного настроения. В массе своей она была оппозиционна существовавшему режиму. И Савинков отдал дань увлечению социал-демократией, марксизму, писал на эту тему теоретические статьи, был экономист, кстати говоря.

С. БУНТМАН Что он окончил?

О. БУДНИЦКИЙ Он учился в Петербургском университете, потом был исключен, потом учился в Гейдельберге, в Берлине, потом вернулся в Россию, опять арест, всего его трижды арестовывали в то время, в конце 19 начале 20 века, и ссылка в Вологду в ожидании суда. Кстати, чтобы вы представили, насколько глубоки были оппозиционные настроения и то, что Савинков был один из многих. Его товарищи по вологодской ссылке Бердяев, Богданов, будущий известный тогдашний социал-демократ и будущий врач-экспериментатор, Луначарский, Щеголев Павел Елисеевич, пушкинист, Ремизов Алексей Михайлович. Вот такая компания. Список не исчерпывающий.

С. БУНТМАН Совершенно разные люди. Потрясающе.

О. БУДНИЦКИЙ Разные люди, которые, в общем, не воспринимали тогдашнюю действительность. И вот существует миф о блаженных временах царизма, о добром Николае Втором и так далее. Это было далеко не так. Но пути-то у всех были разные впоследствии. Только Савинков пошел в террор. Здесь было нечто, с моей точки зрения, уже характерологическое. И что-то такое сидело внутри Савинкова, что, может быть, точнее всего подметил позднее Федор Степун, известный публицист и философ. Он писал, исходя из своих впечатлений от общения с Савинковым в 17 году, я цитирую: "Оживал Савинков лишь тогда, когда начинал говорить о смерти". И с его точки зрения, с точки зрения Степуна, "вся террористическая деятельность Савинкова, вся его кипучая комиссарская работа на фронте были в своей последней метафизической сущности лишь постановками каких-то лично ему необходимых опытов смерти. Если Савинков был чем-нибудь до конца захвачен в жизни, то лишь постоянным самопогружением в таинственную бездну смерти". И это нашло отражение не только в его деятельности, он неоднократно посылал людей на смерть, своих соратников, ибо ясно было, что человек, который идет с бомбой один на один на великого князя Сергея, его близкий друг Иван Каляев, Савинкова, он, скорее всего, жив не будет. И он посылал людей убивать. Он посылал людей убивать, людей, лично ему не знакомых, которые должны были умереть, потому что так решила боевая организация, так решила партия эсеров.

С. БУНТМАН Вопрос встык, очень важный. Насколько часто и вообще рисковал ли своей жизнью Савинков?

О. БУДНИЦКИЙ Безусловно. Ведь, понимаете, он сам с бомбой не ходил. И вообще, по-видимому, он сам лично в жизни никого не убил. Во всяком случае, нигде, ни в литературе, ни в его текстах, ни в каких воспоминаниях, документах не встречается упоминание об этом. Но если бы он был схвачен, он несомненно был бы казнен. Несомненно. О Савинкове в Департаменте полиции было очень хорошо известно, кто он такой, чем занимается, ибо его начальником боевой организации был агент полиции Евно Азеф.

С. БУНТМАН Да, ни больше, ни меньше.

О. БУДНИЦКИЙ Поэтому тут проблем с дальнейшим бытием или небытием Савинкова не существовало. И однажды он был арестован, уже в качестве террориста, а не сторонника вегетарианских социал-демократов, это было в Севастополе в 1906 году. И по иронии судьбы, арестован как бы по чужому делу. Получилось так, что приехала группа Савинкова, для того, чтобы готовить покушение на адмирала Чухнина, командира Черноморского флота. А случайно оказалась попалась в облаву по случаю покушения на севастопольского коменданта Неплюева, которое сделали местные эсеры, местные боевики. И попал Савинков, попали его люди некоторые в эту облаву. И он сидел на гауптвахте гарнизонной в ожидании военного суда. Приговор можно было легко предсказать. И вот тут происходит одно из очередных чудес, связанных с Савинковым. За два дня до суда он бежал. Бежал, его вывел вольноопределяющийся Сулятицкий за ворота тюрьмы, и потом при помощи того же Сулятицкого и Льва Зильберберга на вдове которого он впоследствии женился, это был второй брак Савинкова они переправились на лодке в Румынию, и, в общем, Савинков ушел из-под виселицы.

С. БУНТМАН Мы говорим сегодня в программе "Не так" о Борисе Савинкове. Продолжим после новостей сразу.

-

С. БУНТМАН Наша совместная передача с журналом "Знание сила". Сегодня Олег Будницкий. И речь идет о Борисе Савинкове. Конечно, как всегда, тайные и детективные истории интересуют, и смерть Савинкова. Вот, например, Тамара говорит, что окна, наверное, были все-таки зарешечены. А что касается было душно, не душно, могут сказать метеорологи, можно сказать точно, какая была погода 7 мая. Если заниматься документами, конечно, если поставить себе целью, то можно сделать исследование не такое из пальца высосанное, а такое, действительно, настоящее можно сделать.

О. БУДНИЦКИЙ Вы знаете, о погоде, к сожалению, в Интернете не нашел. На большее меня не хватило. Окна не были зарешечены. Окно было именно в этом кабинете открыто. Даже один из чекистов но, правда, его воспоминания были записаны тогда, когда ему было уже больше 100 лет утверждал, что там раньше якобы была балконная дверь, потом там сделали окно, поэтому подоконник был не очень высокий. Но так это или не так, повторяю, это требует специального изучения. Видимо, посещения этого кабинета или изучения плана этого здания, поскольку мне трудно представить, чтобы человек роста Савинкова и, повторяю, учитывая всю его биографию, не очень здоровый образ жизни, он курил, в общем-то, иногда не прочь был и выпить, чтобы вот он так, одним прыжком махнул на подоконник и головой вниз.

С. БУНТМАН Вернемся к Савинкову и чудесам. Видно, какая-то была судьба и все-таки какая-то внутренняя сила была у человека. Потому что внутренняя сила и убеждения И вот не только эта завороженность смертью была у него, но и какой-то вот такой несущий был потому что все-таки фигура важная.

О. БУДНИЦКИЙ Безусловно. И, скажем, Вера Фигнер, с ним встречавшаяся, писала, что она не встречала более блестящего человека, чем Савинков.

С. БУНТМАН Интересно, что она вкладывала в это.

О. БУДНИЦКИЙ Она вкладывала в это его умение говорить, его умение убеждать собеседника и, собственно говоря, его деятельность. Ведь деятельность была, с точки зрения старой революционерки, народоволки, террористки, блистательной. За плечами у Савинкова были блестящие успехи. Это дело Плеве прежде всего и дело великого князя. Некоторые историки, кстати говоря, считают не наши, правда, а зарубежные, что революция в России началась не 9 января 1905 года, а 15 июля 1904-го, когда был убит Плеве, когда власть была вынуждена пойти на либерализацию режима, когда был назначен либеральный министр внутренних дел, когда началась "банкетная кампания" и так далее то, что вылилось во все прочие дела. Может быть, самую точную фразу в этом отношении сказал, написал, точнее, Ричард Пайпс, не очень любимый нашими историками, то, что реформы в России в 1905 году были даны под дулом пистолета. То, что терроризм сыграл колоссальную роль. И я согласен во многом с этим. Колоссальную роль сыграл, безусловно. Особенно в первой русский революции. Что касается Савинкова, то он был, повторяю еще раз, очень убедителен как собеседник особенно, как оратор, видимо, обладал меньшим влиянием, поскольку голос у него был не очень приятный, пронзительный, он не был митинговым оратором. Но в личной беседе мог быть очаровательным, мог быть убедительным, мог быть страстным. И не будем забывать, что у Савинкова была еще одна ипостась, он был еще и Ропшин, писатель и поэт В. Ропшин, автор "Коня бледного", который стал в свое время просто сенсацией влияния литературы на человека, опубликован был в первом номере за 1909 год "Русской мысли", это был тогдашний "Новый мир", скажем так, русской интеллигенции. Правда, руку приложила к этому произведению Зинаида Гиппиус, литературная наперсница Савинкова. Она и название придумала. У Савинкова было что-то банальное, вроде "Труды и дни", и псевдоним. И все это попало, что называется, в десятку. Особенно то, что давали понять полунамеками, что у автора такая биография, что он может позволить себе писать о том, о чем пишет, т.е. о внутреннем самочувствии, о жизни русских террористов. Повесть имела оглушительный успех, так же, как большой успех имел его следующий роман, да и многие другие литературные вещи. Их было не очень много, но те литературные публицистические вещи Савинкова, которые он публиковал. Хотя с моей точки зрения субъективной, это, конечно, литература второго сорта. Очень многое там выглядит надуманным, идущим из головы, что называется. Кстати, может быть, его стихи, которые ценятся знатоками гораздо меньше, чем проза, с моей точки зрения, может быть, более естественные и живые. Вот я с вашего позволения прочту маленький стишок Савинкова 1913 года.

Маленький зелененький

Быстренький веселенький.

Он волчком кружится,

Он огня боится,

Он в щели живет.

Он меня тревожит.

Кто же мне поможет?

Маленький зелененький.

Он меня убьет.

О ком это? О черте. Это Борис Викторович допился.

С. БУНТМАН Наивные стихи такие, но очень непосредственные.

О. БУДНИЦКИЙ Это как раз период, когда он довольно здорово выпивал. И вот записал непосредственные впечатления человека на грани

С. БУНТМАН На грани белой горячки, может быть. Савинков. Дальнейшая его судьба. Хорошо, была такая ипостась. Вот у нас проходит революция. Какой важнее, может быть, период? Или нельзя их так сравнивать? Вот тот период, который между революциями, или дальнейший? И чем они, во всяком случае, отличаются, вот если мы берем такие общепринятые исторические периоды, периодизацию?

О. БУДНИЦКИЙ Я думаю, что, конечно, важнейшим периодом в жизни Савинкова был период начала века, эпоха первой русской революции. Безусловно, если бы не его деятельность как боевика, как одного из руководителей боевой организации, если бы не руководство непосредственное этими самыми громкими терактами в России на человека, я думаю, что и остальное воспринималось бы по-другому. Без Савинкова-террориста не было бы и Савинкова-литератора, ибо все его литературные сюжеты, его опыт это все оттуда. Я думаю, что если бы он писал прозу на другую тему, то вряд ли бы он был замечен кем-то. Если сейчас читать, это не талантливо, я бы так сказал. Что касается его деятельности после революции, собственно говоря, в период революции и гражданской войны, в общем-то, это одно и то же, революция и гражданская война, одно вытекает из другого, то, несомненно, Савинков играл важную роль, особенно в 18 году, когда он поднимал восстание в Поволжье, когда восстания эти потерпели поражение. Он рядовым пошел в отряд Каппеля, потом оказался в Париже, где был представителем Колчака и руководил пропагандистским бюро "Унион". Потом он был в Польше, где пытался организовать третью русскую армию для войны с Советами, потом он пытался поднимать так называемое "зеленое движение", крестьянские восстания. Все это было важно, но это не было уже уникальным. Хотя фигура Савинкова была очень значимой, и в 22 году его даже определили на Лубянке как самого опасного врага. Ибо, как пишут те же историки из ФСБ, в 22 году Савинков высказывал террористические намерения против Ленина, Троцкого, Сталина, Каменева и других партийных и советских деятелей.

С. БУНТМАН Намерения очень хорошие, хорошие тогда.

О. БУДНИЦКИЙ Конечно, от намерений до их реализации дистанция огромного размера, но он представлялся человеком очень опасным, хотя, на самом деле, очень быстро у Савинкова кончились деньги, никто его особенно не поддерживал. И к тому моменту, когда он перешел советскую границу в августе 24 года, это был человек, за которым не было никакой реальной силы.

С. БУНТМАН Насколько реальна была, у нас спрашивают, вот эта разветвленная сеть савинковская, уже после революции?

О. БУДНИЦКИЙ Если мы говорим о 21-м, скажем, годе, то какая-то сеть была. Вероятно, можно говорить о сотнях людей. Савинков создал "Народный союз защиты родины и свободы" и пытался, скажем так, поднимать то, что бы мы сейчас назвали партизанской борьбой. Но, видимо, уже в году 22-м никаких серьезных сетей у Савинкова не было. Во всяком случае главные его контакты с Россией были через чекистов, через ту организацию либеральных демократов (не путайте с современной партией), которая была создана в Советском Союзе чекистами с одной целью выманить Савинкова на территорию СССР и, в общем-то, его обезвредить, так же, как проникнуть в замыслы и те сети, как предполагали чекисты, которые существуют за границей. Может быть, самое удивительное в этой истории то, что никаких реальных сетей, реальных сил не было. И я думаю, я не исключаю, что, собственно, чекистов среди тех людей, которые были вокруг Савинкова, было едва ли не больше, чем

С. БУНТМАН Больше, чем реальных людей.

О. БУДНИЦКИЙ Больше, чем реально.

С. БУНТМАН Это же единичная история, таких спровоцированных фальшивых организаций, которые притягивают потенциальных врагов и провоцируют на какие-то действия.

О. БУДНИЦКИЙ Это была целая система. Позднее была создана подобная же организация, уже якобы монархистов, для того чтобы бороться с организацией Кутепова и с правым крылом русский эмиграции. Это была обычная методика того времени и блестяще сработавшая. Удивительно, что она сработала с Савинковым. Все-таки он был опытный человек, за его плечами была дружба, сначала настоящая, потом в кавычках, с Азефом. Уж кто-кто, но Савинков должен был представлять, что могут спецслужбы. И однако попался. Есть на эту тему и другие мнения. Есть мнение, что он был в сговоре заранее.

С. БУНТМАН Что он знал.

О. БУДНИЦКИЙ Что он знал и что ему что-то обещали. Что ему обещали какой-то пост. Во всяком случае, встречался же он с Красиным в Англии.

С. БУНТМАН И потом обманули?

О. БУДНИЦКИЙ Да, и потом обманули. Но, повторяю, это версия, которая ходила в эмиграции, версия, которая не имеет документальных подтверждений. Если какие-то документы и есть в архиве ФСБ, то они не опубликованы и о них ничего не известно.

С. БУНТМАН Здесь есть несколько вопросов очень, на мой взгляд, важных и любопытных об убедительности Савинкова. Вот Андрей здесь говорит: "Савинков, необузданный террорист, убеждал даже ближайших своих соратников только с помощью револьвера". Я не знаю, если человек только с помощью револьвера убеждает На всякий револьвер есть два револьвера.

О. БУДНИЦКИЙ Это невозможно. Это просто невозможно, особенно когда идет месяцами выслеживание объекта теракта. Это просто немыслимо.

С. БУНТМАН Как можно с одним револьвером убедить столь же необузданных террористов, как вы изволили выразиться, Андрей.

О. БУДНИЦКИЙ Это исключено.

С. БУНТМАН Еще один вопрос: "Что могло связывать, спрашивает Дмитрий, Бориса Савинкова в 22 году с Бенито Муссолини?"

О. БУДНИЦКИЙ Они встречались, Савинков рассчитывал получить от него помощь, по крайней мере, материальную, и Савинков восхищался в то время фашизмом. Но надо сразу сказать, что фашизм того времени это не то, что впоследствии. Он еще не был столь замаран в крови, и фашизм многим, даже людям либеральных убеждений, казался в то время естественной реакцией на крах демократии в период Первой мировой войны.

С. БУНТМАН Но фашизм Муссолини, например, 21-22 годов, он в чем-то близок, в чем-то пересекается с социал-революционной идеей, с эсеровской, по идеологии своей, что-то есть у него такое.

О. БУДНИЦКИЙ Скорее, по фразеологии. Кстати, Савинков лично в письме после встречи с Муссолини назвал его клоуном, клоуном от политики. И он видел всю его игру, позу, но в то же время отдавал ему дань в том, что это срабатывает. И рассчитывал что-то от него получить. Кстати говоря, любопытно, что к Муссолини был тогда близок корреспондент Савинкова, они с ним активно переписывались, Амфитеатров, писатель. Один из его сыновей участвовал в фашистском движении и был даже чуть ли ни одним из охранников Муссолини, Даниил Амфитеатров. И итальянцы как-то запрашивали того же Амфитеатрова, кто наиболее серьезная фигура среди русских противников большевизма. Амфитеатров назвал Савинкова. И с Савинковым были такие вот опосредованные контакты. Но это кончилось ничем и ни копейки, точнее, ни одной лиры Савинков не получил.

С. БУНТМАН Пожалуйста, пару слов о контактах Савинкова с Пилсудским и о роли Пилсудского в исходе гражданской войны. Михаил Петрович спрашивает.

О. БУДНИЦКИЙ Пилсудский и Савинков были друзья. По некоторым данным, они вместе учились, чуть ли ни в одной гимназии в Варшаве. Потом оба были террористы, оба были социалисты. И у Савинкова с Пилсудским легко находился общий язык. Пилсудский предоставил Савинкову все возможности формировать на территории Польши эту вот самую третью русскую армию в 20 году. Что касается роли Пилсудского в исходе гражданской войны, это вообще глобальный вопрос. Могу сказать только одно, что для Пилсудского врагом была сильная Россия. Не важно какая была, красная или белая. Пилсудский боялся, что сильная Россия лишит Польшу независимости.

С. БУНТМАН Опять.

О. БУДНИЦКИЙ Опять. И кстати говоря, когда Деникин наступал на Москву, это уже в 19 году это было, то Пилсудский подписал с большевиками перемирие.

С. БУНТМАН Потому что Деникин казался ему опаснее для укрепления России.

О. БУДНИЦКИЙ Конечно.

С. БУНТМАН Если придет Деникин, восстановят порядок

О. БУДНИЦКИЙ Да. Одна из причин поражения белых то, что они не пошли на признание независимости отдельных образовавшихся государств. Скажем, прибалты для них оставались чухонцами. И они не хотели признать независимость в обмен на военную помощь, скажем так. Даже в отношении Польши там были какие-то оговорки, во всяком случае, в отношении будущих границ. И Пилсудский не желал победы Деникину именно по этой причине.

С. БУНТМАН Из фактов, конечно, вспомним сразу чудо под Варшавой и провал наступления.

О. БУДНИЦКИЙ Это уже следующая история, следующая серия. Там уже другая история. Когда пришли красные в Польшу, то это очень не понравилось не только Пилсудскому, это не понравилось любым полякам

С. БУНТМАН Ну что ж, укрепили своим наступлением единство...

О. БУДНИЦКИЙ В общем, да.

С. БУНТМАН большевики. Я думаю, что сейчас у нас осталось около 2 минут стоит сделать выводы о значении Савинкова, о месте этой фигуры. И как Александр Владимирович, наш слушатель нас спрашивал, все познается в сравнении, есть ли фигура похожего масштаба в истории западного терроризма? По-моему, нет все-таки.

О. БУДНИЦКИЙ Навскидку я не скажу, на ум мне не приходит никто.

С. БУНТМАН Мне тоже. Вот, честно говоря, я параллельно размышлял, этот вопрос был задан в начале передачи

О. БУДНИЦКИЙ Это типично такой российский продукт. И может быть, очень резко заостренное, но точное, лучше всех сказал о Савинкове Горький, причем не сказал, он это записал для себя, это опубликовано много лет после смерти Горького, публикация его архива. Я цитирую: "Палач, не чуждый лиризма и зараженный карамазовской болезнью". Вот тут все ипостаси. Я бы к этому добавил еще и в некоторой степени идеалист. Смесь вот этого идеализма

С. БУНТМАН Декаданса определенного, вот эти со смертью постоянные отношения.

О. БУДНИЦКИЙ Да, не чуждый лиризма и зараженный карамазовской болезнью. Здесь в этой фразе многое схвачено у Савинкова. Горький Савинкова не любил. Когда-то, когда к нему пришли Рокенберг и Савинков, он записал, что пришли двое, один из них просто неумен, а другой дебил (что-то в таком духе). Поэтому он ухватил многое, но не все. Савинков, как и многие другие, был увлечен идеей народного счастья, царства справедливости. И он оставался социалистом до конца, несмотря на то, что эсеры его из партии исключили в 17 году за темную роль в деле Корнилова. Это отдельный сюжет, на который уже не остается времени. Но он оставался человеком социалистических убеждений и собирался идти с народом.

С. БУНТМАН Вот он пошел и такой странный конец его и получился. Много есть странного в его биографии. Борис Савинков сегодня был наш герой. Я хочу вас предупредить, что в ответ и на ваши просьбы, и по логике вещей мы в феврале займемся историей русско-японская войны, которой исполняется 100 лет. Сегодня Олег Будницкий говорил о Борисе Савинкове. Спасибо большое.

О. БУДНИЦКИЙ Спасибо.