Дороги, которые мы выбираем. Россия и Запад средневековье и его плоды - Игорь Андреев - Не так - 2003-12-27

27 декабря 2003 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Игорь Андреев историк.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН: Дороги, которые мы выбираем или которые нас выбирают. Что здесь первично, что здесь не первично. Кто кого выбирает? Как развиваются страны, цивилизации всевозможные. Средневековье - ключевая эпоха для Европы западной, в чем-то для Европы центральной и восточной, конечно. Для нас - уроки классического Средневековья и его плоды, о которых мы говорил довольно много и в основном с Адой Сванидзе. Сейчас Ада Анатольевна болеет, кстати говоря, ей скорейшего выздоровления. Сейчас не надо болеть, ни под Новый год, ни вообще, как мне кажется. Игорь Андреев здесь. Игорь, добрый вечер.

И. АНДРЕЕВ: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: Мы принимаем пока такую эстафету. Так как Игорь говорит и пишет всегда о 17 веке, мы должны понять, что такое 17 век для нас в этом аспекте такого прямого и непрямого наследования того, что было для нас и для них, для Европы, для запада Средневековьем. Каковы наши взаимоотношения с соседями. Мы об довольно много говорили, когда речь шла о расширении и изменении территории российской. Это тоже один из факторов. Здесь вот такое цивилизационное наследие. Категории цивилизации разные? Те же? В чем сходство, в чем своеобразие? В чем естественность и неестественность, если позволено мне будет употребить такие выражения?

И. АНДРЕЕВ: Вы правы, конечно. 17 век в истории выбора этого самого витязя на распутье чрезвычайно важный век. Это последний век древнерусского средневековья. Это канун, а может быть, и начало Нового времени. Тут можно спорить, но несомненно это завершение некое. В том числе и некое завершение древнерусской цивилизации. 17 век это век, конечно, выбора. Если говорить по поводу выбора, то уже в 16 веке Россия, точнее московская Русь, московское государство делает свой выбор. Левонскую войну ведь можно рассматривать как выбор, как модернизационный шаг.

С. БУНТМАН: А в чем, интересно?

И. АНДРЕЕВ: Историки 16-го века ведут отчаянные споры. Сейчас они не столь острые, как раньше, но например: сначала восточное направление внешней политики Ивана. Что это, выбор? Да это не столько выбор, сколько продолжение предыдущего. Логика развития, логика истории требовала решения, в том числе, казанского вопроса, Казанского царства. Там можно спорить о модели этого решения. Там одно время была попытка решить казанский вопрос, посадив своего ставленника. Но не получалось. Не получалось потому, что элита местная татарская не принимала этого ставленника. Там был цивилизационный спор, неприятие вот то, чего Игорь Данилевский в последний раз касался. Помните? Когда Степь при всех брачных связях оставалась

С. БУНТМАН: Она оставалась чужой. Это оставались разные.. даже и цивилизации.

И. АНДРЕЕВ: Да, да. Тут масса причин. Крым и стоящая за Крымом Турция все время провоцировала ситуацию, потому что она рассматривала это как мусульманский свой мир и не допускала сюда. Тут, несомненно, пальму первенства перехватывают московские государи, правители и они ведут наступательную В общем, кончилось тем, что этот вопрос решен военным путем, завоеванием. А дальше? А дальше идет якобы спор: Избранная рада (это старая историография) хотела продолжить это направление, но только на юг, в Крым, А Иван выбирает Ливонию. Тут можно спорить, какой выбор правильный. Потому что, выбрав Ливонию, Москва все равно продолжала воевать с Крымом. 20 с хвостиком лет Левонской войны это почти каждый год или большая, или малая татарская крымская война. Были один или два года когда они не приходили. А так приходили вплоть до известного прихода, когда Москву разорили полностью и окончательно, как в злые золотоордынские времена. Решение Ивана это не только спор внутренний с лидерами избранной Рады. Это, конечно, некая потребность прорыва в Европу, некой модернизации. Не случайно, помните известный эпизод, когда по заданию Ивана набрали более сотни специалистов иностранных разных-разных-разных, и они не были пропущены через территорию польско-литовского государства, потому что они восприняли это как опасность. Конечно, это были люди, вооруженные военными технологиями, знаниями, и они действительно для польско-литовского государства были опасны. Когда Иван обрушился на Ливонию, это была попытка выхода, приближения к Европе торговля, еще более близкого, в торговле, которая не знает таких таможенных барьеров, которые возводили...

С. БУНТМАН: Было ли это осознанной необходимостью выйти из изоляции вот таким путем?

И. АНДРЕЕВ: Это скорее технологическое осознание. Потому что в 17 веке, мы увидим, там несколько иное происходит. Московское царство чисто православное по культуре, по ценностям, но уже понимающее, что для движения вперед нужны технологии.

С. БУНТМАН: То есть понимающее саму необходимость движения какого-то?

И. АНДРЕЕВ: Да, да. Восприятие каких-то достижений. Прежде всего, конечно, военных достижений западноевропейских. За этим все это стояло. Эта борьба завершается, как известно, достаточно печально. Дальше следует Смута, и Смута в эту борьбу привносит очень важный момент. Москва выходит из этой борьбы с сильным неприятием Запада. На самом деле, сохраняется потребность вот этого обращения, того, что мы в конце концов назовем европеизацией. А с другой стороны Запад, прежде всего в лице католической Польши это враг в восприятии. Русь выходит из борьбы более консервативной, более негативно настроенной. Она никому не открыта. Самоизоляция, скорее, преобладает. Вышли почему? Потому, что Бог пожалел Русь, оступившуюся и пошатнувшуюся, и милостью своей решает эту проблему тем, что спасает, но в следующий раз уже не спасет. И поэтому настроения самоизоляции. А, с другой стороны, возникает опять потребность. Куда двигаться-то в плане модернизации? Вы не забывайте еще одно: там ведь постоянно присутствует идея Москвы, претендующей на роль вселенского православного царства. Она видоизменяется, но, грубо говоря, это идея третьего Рима, мессианская идея. С одной стороны, надо реализовать эту идею. В конкретном виде - собрать православные народы, которые под Литвой, под Речью Посполитой. Чтоб собрать, надо военные технологии. Военные технологии надо обратиться на Запад. А к Западу обращаться после всего, что произошло, ужасно не хочется. Неприятие такое, отталкивание. И вот вам эта проблема выбора, витязь на распутье, но уже в новых исторических условиях. Как быть? И какое место здесь 17 век занимает? А 17 век, конечно, занимает следующее. Вы правильно отметили: ведь все предыдущие выборы были технологичны. Что перенимают первоначально? Бытовые какие-то вещи, военные вещи, может быть, что-то внешнее. Когда начинают "скоблить рыло" (брить бороду), и надевать иноземное платье добровольно. Некие такие внешние, но ценностных перестроений пока нет. В нашей истории 17 век это переходный век в том смысле, что начинают размываться прежние ценности, традиционные, религиозно-национальные ценности. И на их место потихонечку начинают, очень сложно, болезненно, (раскол ведь тоже одно из проявлений этого явления) приходят ценности нового порядка. Мы можем спорить, до какой степени они приходят. Потому что все равно непонятно, многое непонятно. К моменту Петра вот эти новые ценности - как они проникли, как утвердились в толще русской жизни? Трудно сказать. Трудно сказать не потому, что ленивые историки, а потому что ткань очень трудно ощутимая. Здесь важны ведь не только некие идеи, которые появляются. А там идеи разные - латинствующие спорят с грекофилами, самого разнообразного толка появляются. Но ведь тут еще важно изменение самого уклада жизни, быта жизни. Того самого консервативного начала, которое рано или поздно прорастает и дает о себе знать. Откат чаще всего, потому что ментальность это то, что изменяется менее всего. И вот она начинает изменяться. В 17 веке почему можно было изменять, приуготовляя потихонечку петровские вещи? Потому что 17 век в сравнении с предыдущим веком или, по крайней мере, десятилетиями, достаточно успешный. Он начался, конечно, страшным разорением

С. БУНТМАН: Да, но если после 10-х годов, то здесь уже можно считать, что как-то все идет

И. АНДРЕЕВ: Получше идет. Конечно, осечка это так называемая Смоленская война, где неудачи преследуют русское воинство, а дальше - начинали в 54 году с Украины удачнее. Потому что вся Украина подалась под высокую руку московского государя. Кончилось это все 67 годом. Присоединяется только левобережная Украина, но ведь присоединяется! И реализуется часть доктрины вселенского православного царства вот она! Идет, сегодня, завтра. Успешные вещи связаны с экономическими и иными позициями. Была спокойная относительно полоса. Даже, между прочим, бунты тут тоже не мешают, потому что это бунты устроения. Вот это "бунташное время", 17 век, но они были необходимы, в том смысле, что идет сословное самоопределение в этот период, очень интенсивное. Они сопряжены с самочувствием этих сословий, с их менталитетом, с их интересами. Потом, если посмотреть кто является носителями нового? Кто воспринимает активнее это самое новое? Это кто? Прежде всего, это верхи класса господствующего, элита общества. Они общаются, общаются с кем? С иноземцами, с иностранцами. 17 век вообще-то - это засилье иноземцев. Их много приезжает. Знаменитая фраза Ключевского по поводу сора из мешка - иноземцы, которые посыпались вообще-то они посыпались уже в 17 веке. И даже в 16 веке уже начинает Иван достаточно много их привлекать. Борис Годунов широко распахивает двери. Дальше больше. Иноземцев много. Олеарий Адам приезжает, и он насчитывает только протестантов более тысячи человек в Москве.

А это много по тем временам.

Это много. И ведь они живут до середины 50-х годов, до 1654 года они живут среди московских людей. Они не компактно живут. Вернее как компактно, но в Москве. По Покровке их много Их видят, они общаются. Многие ходят в русском платье, причем не всегда это те, которые приняли православие и перешли в подданство. Они надевают русское платье, потому что им удобнее так общаться. Вот они проникают. Их много. Потом военные потребности возникают значит, масса военных появляется. Смоленская война ведь потребовала наем иноземцев около 5 тысяч человек. Набрали не 5 тысяч человек, но несколько тысяч приехали в Россию. И они тоже здесь околачивались. Вот это общение с иноземцами становится уже в повседневности не так страшно. Они, конечно, противные, они, конечно, иной веры, но с ними можно общаться. И если мы посмотрим какие-то записки, например, известного Патрика Гордона, то он там пишет, что к нему приезжают. Уже приезжают, правда, в Немецкую слободу. Но даже сама Немецкая слобода косвенное признание, что иноземцев много и они уже оказывают, с точки зрения православной церкви ортодоксальной, негативное влияние и их надо убрать. Несколько раз пытались их убрать, были такие волны, когда кирхи, например, ломали или когда попы били челом и говорили нечто вроде "Они церквей понастроили и у нас приходы пустеют". Непонятно, что это такое. Перебегают, что ли? Это невозможно. Вот такая челобитная была.

С. БУНТМАН: В общем, аргументация не изменилась за отчетный период, я бы сказал. Есть несколько важных вопросов, которые я бы хотел задать, Игорь. Задам пока один. Почему такое вот сознание, ведь даже самый петровский перелом, конечно, он внутренний очень во многом Почему это связано с не необходимостью, почему, если мы приступаем к модернизации, то это связано не с нашим внутренним поступательным движением на основе наших же ценностей, которые мы считаем общими со многими, вот я так.. и западноевропейскую модель то мы неосознанно, шаг за шагом, идем к тому, что новая жизнь мы не отказываемся от своих ценностей, но новая жизнь в них врастает, они в нее врастают. Конечно, бурные процессы в Западной Европе тоже были, со многими вещами, одно уничтожение во время войны Роз всего старого, что было в доброй Англии в 15 веке Но все равно для этого не надо обращаться к какой-то иной и устрашающей цивилизации. Почему Россия не может модернизироваться сама, спокойно сосуществуя с Западной Европой?

И. АНДРЕЕВ: Россия хитро в этом плане модернизировалась. Там, где можно было обойтись и сохранить основополагающие базисные ценности, типа самодержавия или крепостничества, она эти ценности не тронула. Причем это достаточно осознанно было сделано. А в некоторых случаях, может быть, неосознанно, но просто в силу другой культуры. Мы можем маленький пример привести. Петр в Англии, во время великого посольства. Его приглашают в Парламент, и он сидит наверху. Вильгельм, король и одновременно голландский правитель, произносит речь. О чем там говорят англичане? "Интересно смотреть: два короля один на крыше, другой в зале". А Петр что говорит? "Интересно слушать, как подданные говорят своему королю правду". Вот его парламентское восприятие: смех! "Подданные говорят правду". Он все это свел к смеху. При том, что он требовал от своих подданных говорить ему правду. Но правду самодержавную.

С. БУНТМАН: Вернемся через 5 минут после новостей к этому.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Мы продолжаем с Игорем Андреевым. Итак, дороги, которые мы выбираем. Или выбирают нас. Итак, базовые ценности. "Игорь, почему все так рвутся в Англию?" Марина, интересно потому что. Потому что есть чему поучиться. Было, во всяком случае. Чрезвычайно интересная передовая и близкая в чем-то страна.

И. АНДРЕЕВ: Англия?

С. БУНТМАН: Навскидку, близкая. Почему не Франция, не Германия?

И. АНДРЕЕВ: Во Францию он хотел, но его не пущали. Вообще, отношения с Францией были очень натянуты. Людовик игнорировал. И была попытка прощупана, его не пустили. Вот уже после смерти Людовика, второе великое так называемое посольство, он поехал..

С. БУНТМАН: В регентство.

И. АНДРЕЕВ: Да. И потрясение огромное. Она оставила очень заметный след на Петре как правителе. Он был под большим впечатлением от Франции, хотя и высказал там по поводу роскоши, что она погубит, и прочая, и прочая. А в Англию он рвался потому, что корабел. В Англии, например, ему понравилась религия.

С. БУНТМАН: Организация церкви не могла не понравиться.

И. АНДРЕЕВ Тот же Вильгельм ему посоветовал стать во главе церкви, то есть протестантскую модель реализовать.

С. БУНТМАН: Именно англиканскую модель.

И. АНДРЕЕВ Да, совершенно верно. Он встречался с наследницей, с Анной, и эта разумная девица тоже давала ему советы. Во всяком случае, он прислушивался. То что потом делается в 22 году Святейший Синод и прочее говорит о том, что он запомнил. Какие-то вещи брал из Англии. Избранное, конечно, брал. Мы уже привели историю с парламентом. Ему не нужен был парламент. Он то ли сознательно обратил это в такую смехотворную форму, то ли отлично понимая, что это не для нас не про нас. Зато вещи, которые были нужны, он брал. Как раз это вопрос, который до перерыва у нас прозвучал: те вещи, которые он берет, которые ему нужны, требуют рационального мышления. То есть мышления того, что мы называем Новым временем. Это европейский проект, прожект, который идет. Рациональное мышление, практическое, утилитарное, какое угодно. Петр в этом плане, конечно, человек именно этой эпохи, он удивительно рационально мыслил. Это мышление как тип было адекватно европейской науке, европейской технологии, достижениям, военному делу. В этом плане традиционные русские ценности, которые опирались на религиозное сознание, религиозные ценности они ведь не устраивали. Падение церкви произошло почему? Потому что, конечно, в условиях перехода церковь как монополист на тип сознания, религиозный господствующий тип она должна была подвинуться. И она начинает двигаться уже при Алексее Михайловиче, эти процессы утеснения церкви. Но Алексей Михайлович правоверен. А вот Петр уже вполне осознанно

С. БУНТМАН: Но здесь опять же возникает вопрос: почему подвинуться? Почему движение внутри самой церкви настолько было "не таким"? Вот здесь опять возникает вопрос "не так". Очень часто, когда накладывают какое-то лекало на русский раскол ведь действительно, то что можно назвать дискуссией - оно происходит, но это совсем не то, что, например, Реформация в Европе. Или не совсем не то?

И. АНДРЕЕВ: Не совсем, наверное. Реформация в Европе = это тоже спорят глухой со слепым. Они ведь исходили из уже разнившихся ценностей, хотя чем дальше тем больше. При Петре уже одни полагаются на одно, другие на другое. Там уже, собственно, нет спора, там есть гонения. Петр Антихрист, и Петр соответствующим образом Только тут уже практичность Петра когда "платите вдвое и веруйте как угодно" - сохраняется у него. С другой стороны, культуры не было, естественно. То, что мы называем религиозной, политической культурой спора. Это нетрадиционно.

С. БУНТМАН: Не укоренено.

И. АНДРЕЕВ: Мы спорим и говорим о выборах, да? Тут надо иметь в виду, что у нас выбор, как и в другой истории, всегда, конечно, есть. Но для нашего выбора характерно отсутствие культуры выбора не самого затратного, что ли, и не самого кровопролитного. У нас ведь механизмы были неотработанны механизмы разрешения социальных или иных противоречий. Русский бунт 17-го века или петровское противоборство его выбору. Вот этот спор: Кондратий Булавин, Астраханское восстание и т.д.. Ведь это еще и признание того, что просто нет иной формы выразить свой протест, потому что такая страна в данном случае самодержавная, самовластная.

С. БУНТМАН: То есть, скажем так, что мы прихожим к жесткому противостоянию гораздо быстрее, на гораздо меньшем уровне напряжения. Которое можно было бы, будь формы всевозможные, о которых мы очень много говорили, укорененные формы решения, разрешения споров и т.д. То есть мы с полоборота почти

И. АНДРЕЕВ: Заводимся, да.

С. БУНТМАН: Потому что нет никаких других форм.

И. АНДРЕЕВ: Совершенно верно. Тут можно спорить. Вот Смута исторически неизбежна была или все-таки можно? Да можно было бы избежать при всей остроте противоречий, если бы династический вопрос был решен. Если бы Борис Годунов не умер, может быть, и все-таки усидела династия. Но уж если пошли вразнос, то уже нейтральной формы нету. Если разнос, то ни мало, ни много - гражданская война.

Это случалось. По династическим поводам случались и гражданские, и столетние войны. Та же самая война Роз Жуткие вещи!

Но мы в силу особенностей своего развития все это получаем на несколько столетий позже.

С. БУНТМАН: При этом в любезнейшей Англии в рассматриваемое нами время мы можем наблюдать отсюда, из Москвы, из очень спокойных царствований, можем наблюдать такое!

И. АНДРЕЕВ: Да, английскую революцию. Зато потом мы видим Билль о правах. Мы видим Славную революцию.

С. БУНТМАН: Да, как решается проблема Между прочим, проблема веры: 1688 год в Англии. Не хотим, чтобы вернулись к папистам. Парламент принимает решение, и уже здесь нет гражданской войны.

И. АНДРЕЕВ: И уже нет, Славная революция. Ведь потрясающе: король уходит, и на его место садится его родная дочка!

С. БУНТМАН: Конечно, только от другого брака. Потому что главное вера. Она подтверждает то, что не попадает в зависимость Это интересно, вот эти вот решения: как выходим из кризиса. Это важнейшая вещь.

И. АНДРЕЕВ: Вот разность. Опять возвращаясь к Англии. Ведь что видел Петр в этой Англии? Он в кофейни заходит. Там идут споры, там газеты. Совершенно другой мир. Это очень любопытно петровской восприятие мира. Вот пример опять из великого посольства: один из его подданных провинился. И Петр его не наказывает. Вернее, он ему говорит так: если бы ты совершил этот проступок (неясно, какой проступок), то ты бы жестоко пострадал у нас. Но здесь мягче нравы. И он понимает, что нравы другие и надо играть по другим правилам. Но зато когда он приезжает, он играет исключительно по своим правилам. И по своим ценностям, конечно. Потому что он уже исходит из других ценностей, начинает на этой основе этот самый выбор, который он делает, выстраивать.

С. БУНТМАН: Интересная вещь вот эта не-вера в базовость тех ценностей, которые базовы в Европе уже. "Это они так играют, это у них правила такие, это они так притворяются" - это до сих пор живо, честно говоря.

И. АНДРЕЕВ: Вот это разность цивилизаций, и связанных с этими цивилизациями ментальностей. Взаимное недоверие. Петру ведь тоже не доверяли в Европе, на самом деле. И на Петра смотрели как на забавное варварство приехавшее. Вот такое ходячее двуногое варварство. Сбегались же, на него смотрели как на слона моськи. Петр в отчаянии иногда ринулся на лодку и уплыл в бурное море, чтоб избежать этих зрелищ. С другой стороны, Петр вел себя иногда как варвар. Будучи во Франции, он поступал так, как французы, конечно, не могли воспринять как правильное поведение человека. Он мог идти впереди регента и повернуться спиной. Разные культуры, разное понимание, как вести достойно. Но Петр достаточно целенаправленно и осознанно берет то, что ему нужно, вот эти ценности, и подстраивает их. Петровская модернизация, петровский выбор это, конечно, выбор ограниченный. При всем том, что мы говорим: "Петр, Россия поднята на дыбы" Все равно известно , что какие-то базовые ценности остались. Новые появились, но нет такого уж гигантского разрыва. Да, Новое время, да, то средневековое время. Но кое-что он перетащил помимо своей воли, как человек той культуры. Русской культуры. Таких примеров множество, когда он все-таки сохранил. Возьмите, например, такой факт как учреждение того же Синода Святейшего. Парадоксально, что первый проект того, что называется Синод это была просто духовная коллегия на полных правах. И возникла проблема, как называть ее и как ее именовать во время литургии. В церкви должно "коллегиум" звучать? Петр сам почувствовал, что здесь некая несуразность присутствует, и дарует вот это название "Святейший Синод". При том, что церковь встраивается в это светской государство и ни о какой "симфонии властей" говорить уже не приходится, но он сам чувствует, что есть определенная грань, через которую переступать нельзя. Когда он объявляет Святейший Синод Святейшим Синодом, это значит, то он выводится на несколько высшее статусное положение. Он как бы рядом с Сенатом теперь. Поэтому здания Синода и Сената. А первоначально он становится одной из коллегий, подчиненных Сенату. Конечно, у Петра какие-то вещи выпрыгивают, потому что это базисные ценностные вещи той культуры. Конечно, это реформатор в основном своем начале. Потом, когда мы говорим "дороги, которые мы выбираем". Надо сразу оговориться: этих дорог не так много, на самом деле. Мы говорим "альтернативная история", но она, конечно, ограничена. Реально перед политиком 2-3 варианта развития. Мы знаем, например, что Петр выбирает вариант не католический, а больше протестантский. Если посмотреть - как это выбирается субъективно? 17 век богаче документально, чем предыдущие века, и он позволяет в каких-то вещах быть более детальными. Мы можем даже механизмы выбора просматривать в нашей истории. Более ранние века просто сложнее из-за отсутствия. Это механизм выбора довольно любопытный. Поскольку Смута - это католики, и их как бы вина, то у нас к протестантам было лучше отношение. Но протестантов понаехало в Россию. И уже где-то в 20-х годов идет активная полемика с Лютером. Пишутся разного рода сочинения и т.д. это говорит о том, что протестантизм не завоевывает, конечно, но с ним вынуждены спорить. Он завоевывает какие-то позиции, потом бух! война с Польшей. И как это часто бывает, главный противник становится постепенно лучшим другом. Она привлекает, Польша. И у нас в противовес протестантским движениям с середины второй половины 17-го века усиливается интерес к польской, католической по сути дела культуре. Много пленных поляков, знати здесь пребывает. Федор берет в жены вторую супругу почти польку по происхождению.

С. БУНТМАН: И потом цивилизационное усилие необычайное с юго-запада идет. Просветительское.

И. АНДРЕЕВ: Да, да. И это приводит к тому, что опять вариант модернизации связан с католицизмом. Хотя опять же еще время "папежники", споры. Отсюда такая острая реакция церкви в лице последних двух патриархов досинодального периода. Они активно борются с ними. И с католическим влиянием, противопоставляя грекофильское влияние. Софья с Голицыным оказываются в этом в католическом движении условно, говоря. Петр как противник Софьи вынужден брать другой вариант, протестантский. Причем ведь начало, Нарышкины, молодой Петр и церковь, которая Петра поддерживает почему его церковь так активно поддерживает? Помимо того, что он законный государь в противовес Софье-регентше, которая становится все менее законной по мере того, как растут братья-цари. Еще потому, что им не нравится католицизм Василия Голицына и Софьи. Вот эти симпатии, появление даже иезуитов. Они делают на Петра ставку, потому что он кажется им более ортодоксальным. Комизм.

С. БУНТМАН: Я думаю, что этого не стоит забывать и нашим слушателям тоже.

И. АНДРЕЕВ: Ну, Петр показал потом, какой он ортодоксальный. Со своим вариантом реформ, ориентированных первоначально в значительной степени на страны Северной Европы, на протестантские страны. Великое посольство это в основном протестантские страны, хотя он приехал в конце концов и в Вену католическую. Так что "дороги, которые мы выбираем" это часто дороги, которые заставляют нас

С. БУНТМАН: Сами нас выбирают. Сами ставят нас на эти дороги. Еще 17 век, конечно. Если эту часть нам завершать, то 17 век это век такой показательный, несамодостаточный. Никакой самодостаточности, никакой цивилизации. Никакой замкнутой системы, которая уже не была замкнута. И здесь любая идея того, что можно не пропустить в себя того, чем живет огромное пространство Европы это невозможно. Может, это банальная мысль

И. АНДРЕЕВ: Нет, я бы иначе сформулировал. Я бы сказал, что стало ясно, что теперь это не самодостаточно. Как жил 17 век, жил и 16 век с какими-то нюансами. Но тогда эта несамодостаточность не ощущалась. А вот сейчас в силу перемен, изменений ценностных и так далее эта недостаточность начинает осознаваться.

С. БУНТМАН: Почти что явственно и поэтому

И. АНДРЕЕВ: Поэтому движения начинаются. Потому что ощутили, что надо что-то делать.

С. БУНТМАН: С Петром они приобретают только свою форму, свою направленность, своеобразие, причем со всеми оговорками и со всеми объективными ограничениями.

И. АНДРЕЕВ: Они получают лидера и человека, который модернизирует идею и создает эти идеи. Потому что Петр конечно, человек, создающий идеи, он идеолог этого движения и практик. Редкий случай, на самом деле. Каким бы он ни был жестким, жестоким и прочее. Человек, который генерирует идеи и реализует их

С. БУНТМАН: Главный генератор и главный воплотитель этих идей.

И. АНДРЕЕВ: Движитель этих идей.

С. БУНТМАН: В этом парадоксальна ситуация. Есть еще очень много аспектов взаимодействия России и Европы именно в том, что составляет наследие Средневековья. И очень много вопросов остается. Я думаю, что мы продолжим наши разговоры, но это уже будет в следующем году, 2004. Спасибо большое, Игорь Андреев был сегодня в программе "Не так!", совместной с журналом "Знание сила".

И. АНДРЕЕВ: Всего хорошего.