Дороги, которые мы выбираем. Россия и Запад средневековье и его плоды - Ада Сванидзе - Не так - 2003-12-13
13 декабря 2003 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Ада Сванидзе - историк. Программа "Не так".
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН Говорим о средневековье и о том, какие плоды этого средневековья сорвали или вырастили Россия и Запад, две части Европы. Россия это еще огромнейший элемент Азии. Ада Анатольевна, мы подходим к концу и пора делать кое-какие выводы. Всегда мы задаемся вопросом, где мы, что мы. Иногда такие выводы надо делать на будущее, принимая историю во внимание, но не зацикливаясь в истории. Как, например, Конрад Аденауэр сделал вывод, после войны, в тяжелейшее время сделал выбор. Сначала свобода, сначала Европа, сначала Запад, а потом объединение и восстановление Германии в территориальном смысле, воссоединение народа и т.д. И этот вывод оказался очень резким, не для всех приемлемым.
А. СВАНИДЗЕ Но единственно возможным в тех условиях.
С. БУНТМАН Он был не единственно возможным, но тем, который оказался единственно возможным, для того чтобы Германия стала тем, что она сейчас. То есть большой, радостной и устремленной в будущее страной.
А. СВАНИДЗЕ Благополучной к тому же.
С. БУНТМАН Но не почивающей на лаврах.
А. СВАНИДЗЕ Покой нам только снится.
С. БУНТМАН Это мы так, в сторону. А теперь давайте...
А. СВАНИДЗЕ Да, но сторона это не такая далекая от того, о чем мы говорим. Потому что прошлое и настоящее, как в яичке желток и белок, все в конечном счете перемешано. Потому что мы все стоим, как говорили, ногами на плечах своих предшественников. Прошлое в нас живо, оно никуда от нас уйти не может, оно в генах, оно сохраняется в нашем сознании. Поэтому учитывать его нужно, но не нужно на нем зацикливаться, абсолютно с этим согласна.
Сегодня как раз по теме "Не так". Я говорила о том, что с начала второго тысячелетия цивилизационная ось в Европе повернулась. И если в античности ось в основном Север и Юг разделяла...
С. БУНТМАН Горизонтально, если пользоваться картами, которыми мы пользуемся.
А. СВАНИДЗЕ Да, она проходила горизонтально и доходила до западной части Кавказского хребта, та Ойкумена, которой пользовались европейцы в то время. Со второго тысячелетия ось поворачивается (а начала поворачиваться раньше) по линии Восток-Запад, при этом Восток невероятно за средние века расширяется. Именно в средние века европейский Восток доходит до Урала, до своего законного географического предела на Востоке. И это тоже особенность средневековья. И здесь уже мы вступаем в область нашей отечественной истории.
О цивилизационном сходстве я говорила немало. Я каждый раз подчеркивала: в России было так же, в России тоже к концу XV века возникает централизованное государство, в России такая же культура расцветает и т.д. Сегодня я буду говорить о различиях, потому что это моя тема сегодня. В чем я вижу основное различие? Прежде всего, в том, что российское развитие это особый тип развития. Он заключается в евразийстве России, в том, что Россия развивается как евразийская страна, русский народ развивался как евразийский народ. И началось это совсем не тогда, когда русские пересекли уральский хребет, двинулись в Азию, в Сибирь, Западную, потом Восточную, а гораздо раньше. Это началось в первые столетия нашей эры, и мы должны туда немножко вернуться. Я, прежде всего, утверждаю, что евразийство России это особый тип развития. Не надо ни за кем бежать. Это особый тип развития, в котором очень сложная органичная смесь, исторически смешались черты европейского и азиатского типа средневековой цивилизации, ближнеазиатской, конечно.
Я начну с этнических и с географических вещей, с пространства, то есть с территории и самого народа, этноса. Почему? Это основы где люди живут, и что за этнос тут живет, и что для него характерно, какие типы развития, на какой стадии он начинается и т.д. Вспомним, что первые сведения о славянах анты, венеды, склавины мы имели от византийцев, которых интересовали те, с кем они воевали, с кем они сталкивались, кто им мог чем-то мешать. Анты это до VI века. В VI веке это название исчезает. Протославяне жили гораздо западнее на Днестре, в Прибалтике и на территории нынешнего Берлина. И фамилии немецкие типа фон Бэло, фон Бюло несут на себе отчетливые следы славянского происхождения. Они занимали частично степную, частично лесостепную зону. В IV-V вв. эти праславяне начали двигаться понемножку. Двигается весь европейский мир, и двигаются протославяне. Причем они двигались очень хорошо, так, что в VIII веке они оказались уже на Дону, и на Северском Донце, и пошли дальше, к Волге. И в это время у них была уже земледельческая община "Верь" или "Мир", уже были племенные княжества с местными князьями и были известны племена кривичи, северяне, поляне, древляне, вятичи, московские предки, дреговичи, палачане и т.д.
Теперь посмотрим, как и по какой территории они двигались. Они двигались, вбирая в себя некоторые племена, через которые они проходили, смешиваясь с ними, расселяясь рядом, воюя, дружа. Все зависело от того, что это были за племена - сильные или слабые, маленькие или большие. Они двигались на Восток, в отличие от германцев, которые двигались на Юг. Германцы двоюродные братья славян. Германцы, литовцы, латыши и славяне это этнически двоюродные братья, очень близкие этнические ветви в очень глубокой древности. Так вот, германцы двигались на Юг, а славяне на Восток, потому что там столкновение с германцами было невозможно.
А что же было в это время на Востоке? На Севере, куда они пошли, то есть в районе Балтики их ждали угро-финны, вепсы, предки современных финнов, карел, мериа, весь и прочие вепсы. И вепсы эти занимали огромную территорию и на Севере, и на междуречье Оки и Волги, потому что когда в XII веке наш князь пришел и встретился с боярином Кучкой на территории будущей Москвы, 1147 год, то Кучка-то как раз был вепсом, а не славянином. То есть он принадлежал к угро-финской народности. Они со славянами, как более мощными и более развитыми племенами в социальном отношении и во всех других, и в отношении хозяйственном, славяне к этому времени прочный земледельческий народ, уже где-то с VI века. Я говорю о восточных славянах, а не о западных поляках, не о южных, которые на Балканах были.
С. БУНТМАН Там тоже были свои угры.
А. СВАНИДЗЕ Это особый разговор, да.
С. БУНТМАН Мадьярами пугали детей в свое время.
А. СВАНИДЗЕ И булгары. Так вот, они приходят туда и смешиваются там с угро-финским населением. А если они идут на Юг, то на Юге они смешиваются в степной области, в южнорусских степях и в центре с тюрками, с теми же угро-финнами и с иранцами. Здесь были скифы, сарматы, и славяне, очевидно, с ними сталкивались потому, что некоторые корни наших славянских слов и даже имен Богов имеют иранское происхождение. Вий знаменитый, о котором Гоголь писал это иранское, и слово, и божество.
С. БУНТМАН Я всегда подозревал, что у него что-то общее с аятоллой Хомейни.
А. СВАНИДЗЕ Нет. Так вот, они тут со скифами столкнулись, с сарматами. Далее они столкнулись со знаменитыми гуннами. "Где вы, грядущие гунны,
что тучей нависли над миром!
Я слышу ваш топот чугунный
по еще не открытым Памирам".
Эти гунны или хунну, которые пришли из Северного Китая, где распалась их держава, в IV веке, до начала VI века они кочевали по южнорусским степям, они создали в V веке империю. Аттила, глава этой империи, вторгался в пределы Западной Европы и наворотил там очень много беспорядков, как мы знаем, в том числе в Римском государстве. Они бесследно не канули в лету. Они рассеялись, конечно. Были частично поглощены, частично остались. Их прямыми наследниками были булгары на центральной Волге. Они же жили в Приазовье, они даже доходили до Дуная, потому что часть их (они распались на три племени) осталась на Волге, образовала там булгарское царство, волжские болгары, часть ушла в Приазовье, а часть ушла на Дунай и дала название нынешней славянской Болгарии, где сохранился славянский язык. А господствующий слой создали войны этой ветви, племени булгар, которые туда пришли, и они дали свое название стране.
Далее. Хазары здесь, авары здесь. С ними всеми сталкиваются славяне. Хазары с VI века кочуют здесь, и во второй половине VIII века, и до начала Х века. Могущественный хазарский каганат, около 200 лет, во главе с Каганом это было разноэтничное образование, но в принципе вся европейская степь, от Днепра до Вислы и от верховьев Донца до Северного Кавказа, все это принадлежало этому тюрко-язычному огромному объединению. У них была письменность, плавильные и кузнечные мастерские. У них были очень большие основы для принятия монотеизма. Тем не менее, большую часть хазар составляли все-таки кочевые орды, так же, как и у гуннов.
С IX века появляются венгры, угро-финны по этническому происхождению. Они долго шли, пришли в IX веке на свою территорию, где образовали это венгерское княжество, очень много принеся неприятностей соседям. Потому что это тоже пришли воины, кочевники, люди невероятно воинственные, которые занимались кочеванием и грабежом. Я забыла сказать. Все спрашивают, почему они двинулись, почему они пошли с Дальнего Востока и пришли сюда. Потому что степь горела на Дальнем Востоке. Потому что на Дальнем Востоке в это время, начиная с IV века, высыхают пастбища. И на протяжении нескольких столетий наступает такая жара, что пастбища высыхают, и кочевые народы идут за травой, неся с собой серп. У каждого воина был серп, потому что на ночь он своему коню должен накосить травки. И они идут на Запад в поисках влажной шелестящей травы. И они идут волна за волной, племена за племенами, племенной союз за племенным союзом, накатывая на территорию южно-российских, центрально-российских земель.
С IX века венгры, я вам сказала. На рубеже IX-X веков приходят печенеги и гузы или гаузы туда же, и в их числе т.н. берендеи, племя, которое считается колдовским. Это было реальное племя.
С VIII века начинают проникать, а с середины IX, включая весь XII век, кипчаки и половцы заселяют все эти территории. Это тюрко-язычные люди. Они от Альтыша до Каспия, от тайги до нынешнего Казахстана, до казахских полупустынь. В XI-XII веках между Волгой и Днепром очень прочно оседают половцы, а за Волгой кипчаки, их братья. Они язычники, они занимаются шаманизмом. В Х веке они склонны принять мусульманство, частично принимают иногда манихейство, которое одновременно с ортодоксальным христианством развивалось. Но это, конечно, все-таки не христианская вера.
С. БУНТМАН Нет, это с иранскими корнями.
А. СВАНИДЗЕ Да. И лишь в XII веке у них появляются первые постоянные стойбища, которые назывались вежи. А до этого это сплошной кочевой мир.
-
С. БУНТМАН Мы продолжаем наш разговор о средних веках. Мы углубились в такую эпоху, великое переселение народов, и столкнулись с такой новоявленной проблемой. И Николай об этом говорит, и Игорь Васильевич. Идея о том, что и Русь, и те самые вовсе не скандинавы, а некий славянский анклав на берегу Балтики. Это идея Сахарова.
А. СВАНИДЗЕ Это идея Сахарова, это идея Аполлона Кузьмина. Я ее даже обсуждать не буду, поскольку идея может быть любая, но дело в том, что археологически, исторически это не доказано. Если людям хочется в это верить, пожалуйста, на то и вера. Это спекуляция.
С. БУНТМАН Опять же надо регистрироваться, как религиозное объединение.
А. СВАНИДЗЕ Конечно. Мне, например, совершенно безразлично, кто были норманны. Они настолько растворились в русском народе, в русском множестве, настолько были поглощены. Так что это совершенно не имеет никакого значения, кроме известного наследия.
С. БУНТМАН Это, наверное, попытки доказать все-таки некую гомогенность происхождения, что вся Россия произошла из одного и того же народа и несет свою национальную идею, побеждая везде.
А. СВАНИДЗЕ Пусть эти люди почитают Ключевского, который был не меньший патриот, чем они, я думаю. Пусть они почитают Ключевского, нашего великого историка, и посмотрят, как он, как Соловьев, как тот же Карамзин, как другие наши великие патриоты-историки, с которых началась наша история, ко всему этому относились. Пусть почитают, посмотрят, как англичане относятся к тому, что у них сначала были римляне, потом у них были разные племена.
С. БУНТМАН Римляне, кельты.
А. СВАНИДЗЕ До римлян были кельты, которые пришли к континента, потом они обратно туда частично убрались, образовав там Бретань. Потом у них были германцы балтийского побережья, потом к ним пришли норманны, образовали у них англосаксонские государства. А в XI веке к ним пришел Вильгельм Завоеватель из Франции и их завоевал. И вся верхушка говорила на французском языке. Англичан это абсолютно не коробит, они очень самодостаточные люди. Они говорят: "Да, это история нашей страны, мы очень рады, что у нас происходило такое смешение. Благодаря этому мы такие умные".
С. БУНТМАН Наши предки древние англичане. Один Жан-Мари Ле Пен думает, что французы были раньше галлов.
А. СВАНИДЗЕ Поэтому пусть господин Сахаров и господин Аполлон Кузьмин это все говорят, это их проблемы. Ко мне это никакого отношения не имеет, потому что я историк и работаю с источниками, а не с идеями. Так вот, мы с вами видим, что на просторах той страны, которая потом стала Русью великой, были кочевники и воины, была всадническая кочевая культура, очень воинственная. Люди были склонны к перемене мест. Они не знали оседлости, они не знали систематических занятий, кроме ремесел, необходимых для жизни и войны. Они не знали земледелия, у них не было городов, и т.д., и т.п. То есть славяне, которые находились в это время на более высоком уровне развития, ибо они были оседлыми земледельцами и впитали в это время уже идеи городской культуры на Западе, которую они несли с собой. И города у них уже возникают, начиная с IX века. Были уже на Руси с VIII-IX века протогорода, которые вошли в великое кольцо городской торговли вместе с Франкской империей и т.д. (Просто я не имею возможности сейчас об этом говорить). И эти славяне тоже пришли на освоенную территорию, как и германцы.
Но в чем сходство? И германцы, и славяне шли в тот период, когда они находились на стадии разлагающегося родоплеменного строя. И те, и другие как бы не прошли через то развитое рабовладельческое общество, которое было характерно для античной культуры и дало такие невероятные взлеты культуры во всех отношениях. И те, и другие этого не знали. Но германцы пришли на территории, освоенные этой культурой: на территории галло-римлян, кельто-римлян и т.д. То есть они смешивались и селились между, и воевали, и входили, и становились военачальниками в условиях очень высокой культуры, античной и унаследованной от античности. Славянам же выпала совсем другая доля. Они пришли на территорию кочевого воинственного ордынского многоплеменного общества или обществ, где они были, пожалуй, самыми развитыми. И то, что они здесь встретили, было намного, на целую цивилизацию ниже, при всех особенностях культуры этих кочевых народов, высоких ремесел. Но в цивилизационном отношении, конечно, несравнимо с тем, что встретили германцы на территории античности. И это нужно понять сразу, и принять это, ибо это данность. Так оно было. Славяне пришли на территории, освоенные ордами кочевников воинственных, могучих, сильных, отважных, храбрых. Сами они были уже земледельцы и люди, как мы называем, с воздухом города в своем сознании.
Потом приходят сюда и норманны. Что это были за норманны? Это, конечно, скандинавы, в основном шведы и норвежцы. Датчане в основном уходили юго-западнее, западнее и южнее. Но это были находники. Это не было племенное переселение. Это были находники, те же воины, которые стояли по уровню развития вряд ли выше славян. Потому что государство образовалось у шведов и у норвежцев позднее, чем у славян, киевское государство, чем древнерусское государство. И христианство, например, шведы приняли позднее. Славяне приняли в IX веке, а шведы на рубеже X-XI вв. Поэтому они вряд ли находились на более высоком уровне. Они не были на более высоком уровне, но это были находники, воинственные, хорошо владеющие кораблем, мечом, привыкшие уже к захватам на Западе. В IX веке они уже успели пограбить около Англии и т.д. Эти люди заняли в России место, по существу, дружинников при великих князьях. И как дружинники, как тогда было принято, они получали тогда в управление какие-то древнерусские города, оставили какой-то свой след в русских именах, в языке и т.д. Но они растворились. Их было очень мало, и они были поглощены культурой славян.
С. БУНТМАН Но не мудрено, что они образовали, при всем смешении, часть правящей династии?
А. СВАНИДЗЕ И что из этого?
С. БУНТМАН И часть правящей семьи. Это нормально?
А. СВАНИДЗЕ Это абсолютно нормально. Какая разница?
С. БУНТМАН Я бы в скобках заметил одну вещь. Нам здесь сделали замечание, что странно слушать про Великобританию. Юрий, Вы попали в точку, потому что Вы говорите вот что. "В многочисленных литературных произведениях, начиная с Вальтера Скотта и т.д., англичане любили называть себя англосаксами, шотландцы и ирландцы кельтами".
А. СВАНИДЗЕ А кто такие англосаксы, Юра знает?
С. БУНТМАН Знает, конечно, но дело не в этом. Потому что он попал в точку.
А. СВАНИДЗЕ Это же пришельцы!
С. БУНТМАН Дело в том, что Вы попали в романтический процесс поиска своих корней, когда причисляют себя к определенному народу, определение нации. Это было так важно и во Французскую революцию, и среди романтиков. К нему принадлежит и русское славянофильство, несколько позже.
А. СВАНИДЗЕ Конечно.
С. БУНТМАН И принадлежит оно больше к германской философии, чем к чему бы то ни было.
А. СВАНИДЗЕ Черпает свои аргументы.
С. БУНТМАН Конечно. Но мы не можем оставаться в этом. Если мы застынем не в каких-то корнях, а именно в романтизме европейском, частью которого было и славянофильство, то мы там и сгнием. Это плохо. Не надо.
А. СВАНИДЗЕ Вот именно. Англосаксы, англы, саксы, юты это же были находники. Они же пришли так же точно со своими дружинами, а потом со своими семьями в Англию к старому населению. Там воевали малые короли. Они их нанимали в свои дружины, и в конце концов, они их там подчинили себе, эти дружинники, и образовали свои... Не нужно "англосаксы". Так что англы и саксы это вовсе не исконные британцы, я бы так сказала.
Но вернемся к нашим баранам. Русские летописи неслучайно рассказывают о том, как на протяжении многих столетий россы, руссы соседствовали с этими кочевыми племенами, как они роднились с ними, как они воевали с ними, дружили, взаимодействовали с ними, постепенно пропитываясь друг другом. Ряд славянских племен, в частности северяне. Их присоединил Олег, как известно, к Киевскому государству в 884 году. Они платили дань хазарам. Они были связаны с хазарами. Это известно по источникам.
Или такой факт. В 965 году Святослав успешно повоевал половцев. Говорили, что это легенда. Нет, не легенда: археологи нашли большие пожарища на тех местах, куда он ходил. Это подтверждает победоносный поход Святослава. В 90-е годы XII века во главе половцев, черных клобуков встал сын киевского князя Ростислав. Мать его была половчанкой, дочь половецкого хана Беглюка. А Ростислав уже был киевским принцем, и он занял у черных клобуков место их князя, и постепенно черные клобуки втянулись в состав княжеств россов.
Практически все киевские князья имели одной из своих жен (как известно, они не раз женились, а иногда одновременно, даже после крещения, и носили два имени, христианское и славянское) степнячку или из Северного Кавказа. Это были народы воинственные, всаднические. И неслучайно при реставрации Герасимовым, замечательным скульптором (не тем скульптором и художником Герасимовым, а его братом, который занимался реставрацией по черепам облика древних людей)...
С. БУНТМАН Михаилом Герасимовым?
А. СВАНИДЗЕ Да. Когда он восстанавливал облики великорусских князей, там, где черепа можно было идентифицировать, и даже Ивана Грозного и его сына, им убитого Ивана, то мы обнаруживаем характерную раскосинку в глазах с определенной складочкой на крае глаза, которая как раз несет это степное наследие. В летописях очень много записей по этому поводу. И "Слово о полку Игореве" этому посвящено. Один известный казахский писатель Олжас Сулейменов написал книгу "Аз и я". Это три слова, которые вместе...
С. БУНТМАН "Азия".
А. СВАНИДЗЕ Да. Где он показывает, как неправильно толковать темные места "Слова о полку Игореве" только с точки зрения западных легенд, западного наследия. Например, знаменитое германское "мировое древо" в самом начале, по которому как бы мысь бегает. Это на самом деле не мысль, а белка. Мировое древо, которое упирается корнями в небо, "тулово его на земле, а корни его под землей" и прочее. Он показал, что для того чтобы понять это гениальное произведение домонгольской древнерусской литературы, надо обязательно привлекать и степные термины, речь степняков. Тогда очень многие понятия, а не только слова становятся ясными. Археологи это подтверждают.
Какие выводы из этого самого древнего материала? Первый вывод в отношении этноса. Русский народ начал складываться из сложного переплетения славянских корней, славянской основы с очень значительными примесями. Я уж не говорю о том, что они из Европы кое-что принесли, фракийские племена подмешались, когда они шли из Запада. С очень значительной примесью многих азиатских и евразийских этносов тюрков, угро-финнов, иранцев. И в дальнейшем еще они добавили при завоевании Волги угро-финский элемент в виде марийцев, чувашей и т.д. Об этом очень много писали наши историки, крупные, не подвластные поветрию и предрассудкам. И это подтверждено новейшими исследованиями. В частности о том, что было здесь. Хазары, например, - это открытие первой половины, середины ХХ века. До этого о них только говорили в области легенды немножко.
И есть замечательная книга прошлого года, Плетнева, нашего замечательного археолога и историка, который написал книги "Кочевники южнорусских степей" в эпоху средневековья. Она издана была издательством МГУ в 2003 году. И тот, кто ее почитает, очень многое поймет из того, о чем я говорила мельком. Что оттуда получили славяне? Они получили силу, боевитость, инициативность, способность к очень многим ремеслам. Но хозяйственные заимствования лишь частично у хазар, и то немного, потому что основное население, с которым сталкивались славяне, было ниже их, но в менталитете славянском они отложили очень большие следы. Это известное безрассудство, известная степная широта подхода, известная лихость, ловкость, мастеровитость и известная леность, свойственная как раз этим кочевникам. Не сложившиеся представления о собственности и неуважение поэтому к чужой собственности, стремление чужую собственность захватить и поделить. Отсюда просто в 1917 году "грабь награбленное". Это протянулось через весь менталитет очень долго.
С. БУНТМАН Как мы прыгнули сурово!
А. СВАНИДЗЕ Да, я сурово прыгнула, мне просто трудно рассказывать все подряд. И в отношении территорий теперь я скажу. Что же получили славяне? Они получили очень разнообразную, очень богатую и невероятно обширную территорию, почти как вся Западная Европа. Отсюда относительная легкость добывания средств к жизни. Не дало земледелие, дал лес. Не дал лес, дали реки. Огромные рудные запасы получили славяне в наследство. Далее. Они получили в наследство отсюда непривязанность к месту жительства. Потому что люди, которые живут у Ганга, у Нила, у Хуанхэ и т.д., связаны с этими реками жизненной необходимостью. Не будет разлива, этого ила благодатного, не вырастет урожай, никуда уйти нельзя, дальше пустыня. А на Руси великой куда ни пойди, всюду прокормишься. Нет морей для того времени. К морям мы вышли много позднее.
С. БУНТМАН Далеко они.
А. СВАНИДЗЕ А раз моря далеко, то русичи развивались изначально не как торговый народ. То есть торговые народы это всегда морские народы. Это технический термин, это никого не обижает. Морские народы это торговые народы, потому что море связывает между собой очень легко всех, кто живет на его берегах и кто может приплыть к берегам соседнего моря. Поэтому здесь несколько запоздалое включение большой торговли в экономическую жизнь народа, несколько запоздалое развитие больших торговых связей. И в основном эти торговые связи пошли, опять же через Черное море и через Каспий, на Восток.
Дальше. Это возможность экстенсивного хозяйства, (а не интенсивного), которое развивалось не за счет усиления трудовых и материальных вкладов и затрат человека в землю, а за счет ввода новых земель. Это на столетья осталось на Руси. И очень много последствий, вплоть до ХХ века. Потому что, с одной стороны, мы видим, как Никита Сергеевич Хрущев, вместо того чтобы вложить деньги в Нечерноземье, собирает людей оттуда и тащит их в голодную степь, куда вкладываются огромные деньги на два года.
С. БУНТМАН И глубоко распахивает, и все это улетает.
А. СВАНИДЗЕ Все это потом улетает, потому что соль поднимается. Ведь предки же знали, что они делали. И второе. Продолжающаяся тенденция к расширению в ХХ веке и в советскую эпоху все приращивать, обнажить, обнажая старые территории. На этом мы сегодня закончим.
С. БУНТМАН И выводы мы сделаем вместе с Вами...
А. СВАНИДЗЕ А дальше будут еще материалы. Это не единственная причина. Дальше будут еще причины.
С. БУНТМАН Да. И выводы мы с Вами сделаем в следующей передаче. Пока мы оставляем в этом отношении, по переселению народов, нашу территорию перед закрытой и перенаселенной Европой с огромными открытыми манящими и обманчивыми пространствами на Востоке.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была Ада Сванидзе - историк.