"Дороги, которые мы выбираем. Россия и Запад - средневековье и его плоды" - продолжение темы - Ада Сванидзе - Не так - 2003-12-06
6 декабря 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Ада Сванидзе - историк.
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН "Дороги, которые мы выбираем. Россия и Запад - средневековье и его плоды". Мы говорим и о духовных плодах, материальных, и главное, общественных плодах. Главное, какие структуры общества где и как зародились, и каким образом это преображалось на Востоке и Западе Европы.
А. СВАНИДЗЕ Сегодня мы начинаем потихонечку подгребать к берегу. Сегодня мы немножко поговорим о том, какие были еще носители или какая база была у средневековой цивилизации в Европе. И потом я постараюсь, если успею, плавно перейти к вопросу о различии между Восточной и Западной Европой, когда возникло это различие и почему, и что из этого получилось.
Мы уже несколько раз говорили о том, что главным носителем средневековой цивилизации, которую создал из Европы тогда, в средние века единый исторический континент, если там можно выразиться. Вообще, нет континента Европы, есть евразийский континент.
С. БУНТМАН Да, часть света.
А. СВАНИДЗЕ Если говорить об истории, то как исторически единую часть света это сделало именно средневековье. Здесь, если мы говорим о какой-то базе, о каких-то основах, то мы начали с Сергеем Александровичем с христианства. Я даже не могу это назвать элементом, именно как с той базы.
С. БУНТМАН Если элемент, то несущий. Скорее, стержень, конструкция, на которой очень многое построено.
А. СВАНИДЗЕ Структура, на которой было построено все это единство. Оно цементировалось христианством. Тем более что тогда появился и единый центр, Римское государство, Папское, из которого все это координировалось тем более. Хорошо или плохо, об этом мы не будем говорить. Этот вопрос может быть рассмотрен ближе к реформации. Мы говорили о плюсах и о минусах христианской церкви и об отличиях, о том, что нужно всегда различать церковь как институт, институциональное образование, от религии и веры.
Мы говорили еще в прошлый раз о такой большой основе средневековой культуры, которая очень многое сделала для того, чтобы представить и в наших глазах средневековье в определенных красках. Это рыцарство. Это та значительная часть средневекового дворянства, элиты, которая образовала внутри этой элиты особую страту и создала такую изумительную культуру, вместе, может быть, с верхушкой примыкающего к ней бюргерства, поскольку богатые бюргеры, верхушка городов они были обычно опоясанные рыцари. То есть они носили меч и получали рыцарство и дворянство. Была создана такая изумительная культура, которую мы называем куртуазной, придворной, но и рыцарской, которая на самом деле была не только придворной. Она была гораздо шире. И она сыграла огромную роль в миросозерцании и формировании мировоззрения средневекового человека. Она проникала очень далеко.
Сегодня мы будем говорить еще об одном опорном столпе средневековой цивилизации. Это город. Поскольку это был не только экономический, стратегический, поскольку он стоял обычно в ключевых точках и имел прекрасные стены, и политический центр, откуда происходило управление, и финансовый, куда очень часто свозили ренту, налоги и откуда их распределяли. Но город же не только это. Мы с вами рассматриваем цивилизацию как, в сущности говоря, прежде всего, этнокультурное понятие. То есть это вся культура, все, что очеловечено на протяжении определенного средневекового этапа на определенной территории. Мы это называем средневековой цивилизацией. Если так подходить к понятию "цивилизация", тогда город внес в эту цивилизацию совершенно новый тип культуры, новый тип занятий, по сравнению с сельским и тем, что оставалось в замке, в деревне. Новый образ жизни, новое поведение, форма пространства. Ведь крестьянин открыт лесу и полю. Горожанин закрыт от них. Он живет в стенах, в тесных домах, примыкающих друг к другу, где верхние этажи почти смыкаются. И эта теснота не может не сказываться на сознании людей, на их понимании пространства. Для них пространство невероятно насыщенно, оно интенсивно, а не экстенсивно.
Сознание, в частности отношение ко времени. Если крестьянин с петухом свое время согласовывает и с боем в лучшем случае церковного колокола, с известного времени, то у горожан с XII века появляются часы башенные. Бой этих часов отсчитывает его время. И горожанин чесаться не мог, ему было некогда всегда, он очень хорошо соблюдал время. Очень рано появились маленькие часы, с XIV века. Поэтому отношение к пространству и времени в средние века мы должны разделять: как к этому пространству и времени относился крестьянин, государь, горожанин или рыцарь. В рамках общих средневековых понятий были очень большие варианты. И слава богу, это не приют, где все в одной одежде и одинаково должны мыслить. Это общество, где очень много разного.
И плюс, конечно, светские знания нес город. Город нес науку. Потому что город был средоточием научных разработок. Это совершенно естественно, именно в городе они развивались. В городе возникало то, что позднее назвали интеллигенцией, или то, что мы сегодня называем интеллектуалами. Это все рождалось в основном в городе, в университетах, в школах. И конечно, в монастырях, церквах, это само собой. Но город нес здесь светскую струю, которая была очень важна. И многое другое. По существу, вся культура возрождения, как мы уже говорили, обязана своим возникновением в конечном счете городу и она в городе и развивалась. Выезжали, конечно, гуманисты выезжали на лоно со своими прекрасными женщинами, с вином, и там они вели ученые беседы. Но они выезжали из города.
С. БУНТМАН Все равно это по принадлежности городская культура.
А. СВАНИДЗЕ Да. Это первое, что я хотела сказать. Это совершенно новый тип культуры, который в средневековье вносит город. Она интегрирована в средневековую эпоху, без нее средневековую цивилизацию представить себе невозможно. Потому что город, как искаженно был переведен Маркс, самый прекрасный цветок средневековья. Он говорил "прекрасное проявление средневековья".
Далее. Город, благодаря своему возникновению, дал основу городскому сословью со своей самодостаточностью, своими правами, обязанностями, привилегиями. И горожане соединялись с рыцарями в Англии, во Франции они соединялись с верхушкой свободного крестьянства и т.д. Но город дал основу первых парламентов. В Англии они соединялись, у них была общая рыцарско-городская палата, а во Франции они входили в третье сословье, горожане вместе со свободным крестьянством были представлены в парламентах. Это основа первых парламентов. Это создание выборных политических органов, то есть республиканского политического режима.
Я сразу хочу оговориться об условности средневековой демократии. Не надо думать, что там народ выбирал. Этого вообще никогда нигде еще не было. Но, как говорят умные люди, демократия, конечно, не очень-то хорошо, но лучшего не придумано. Средневековая демократия была условная. Как правило, городская демократия была олигархической. Это были олигархические режимы, правила элиты, как всегда и всюду. Но все-таки это была демократия. Суды присяжных тоже появились, прежде всего, в городах. То есть мы видим, что это мощный рывок обратной связи. Не только сверху вниз идет импульс власти, но снизу вверх идет ответ на эту власть, и запрос идет. Это очень важно. Получается диалог власти и народа, а не монолог власти. И воздействие на власть в этом смысле было, конечно, очень сильным. И это нельзя не учитывать, когда мы говорим об условиях и причинах создания именно гражданского общества в Западной Европе и тех традициях демократии, которые там сложились. Мы обращаем свои взоры на город с его прекрасными зданиями, соборами, ратушами и стенами.
С. БУНТМАН И его укладом.
А. СВАНИДЗЕ Укладом, культурой! Совершенно особый уклад, совершенно особый образ жизни возникает вместе с городом. Он разносился повсюду, потому что богатые крестьяне, приезжая в город, старались там и моду уловить, и кое-что еще, и торговать так, как в городе торговали. Это все разносилось, расходилось.
Далее. Я хочу напомнить, наконец, что основа средневековой цивилизации аграрная цивилизация, по преимуществу. Большинство населения, если не считать Северных Нидерландов, жило все-таки в деревне и кормилось, как говорится, от сохи. Конечно, служил основой все тот же феодализм, базой которого был поместный строй очень разного типа, в его разных видах, но обязательно сочетавший крупную земельную собственность и мелкое крестьянское хозяйство. Это очень важно, это соединение барского хозяйства в более или менее широком виде. Иногда оно, вообще, отсутствовало как хозяйство, а заключалось просто в том, что барин собирал ренту со своих зависимых крестьян. Но обслуживался он все равно дворней и зависимыми крестьянами, которые делали там строительные работы, возили для барина дрова, ткали ткани и прочее. И поземельно зависимое крестьянство, которое несло за землю повинности господину, землевладельцу в виде барщин, оброков, денежных и натуральных, но которое еще подчинялось суду господина и зависело от него лично. Крестьяне были подчинены ряду каких-то личных обычаев.
Формы этой зависимости на Западе и на Руси очень различались. Мы говорили об этом. На Западе не было крепостничества в полном смысле слова. Там нельзя было продать крестьянина, тем более без земли, взять его как вещь и продать. Мы, историки, говорим, что на Западе не было крепостничества в той форме, в какой оно было на Руси. Крепости такой не было. Но все-таки зависимость была. И эта зависимость порождала неполноправие крестьянского сословья, которое могло выражаться и в полной зависимости от господ, и просто в том, что крестьяне в массе своей не участвовали во власти. Они были лишены власти. Только с появлением парламентов в некоторых странах крестьяне, свободная верхушка общин, были допущены к участию в палатах, где в основном на них возлагалась обязанность квотировать налоги. Но все-таки они там могли иногда принести петицию государю, а это тоже неплохо.
Таким образом, мы говорим, что Европа в средние века как континент, как цивилизационное образование сложилась. А именно, там было общее, что христианство и христианская церковь, поместный строй, города, монархическая система власти, особое сознание и бытовые особенности поведения, о которых я уже говорила, например, приверженность к знаковости, к публичности, к зрелищности и т.д., и многое другое. Очень большая открытость жизни, когда в супружеской спальне спали все, кому ни попадя и кому ни лень, и кому полагалось, в общем-то, конечно. Ведь это кончилось очень поздно. Это показывает, что именно средневековая цивилизация на основе этой общности и превратила разделенную ранее на античную и варварскую Европу в единую историческую часть света.
Вместе с тем европейская средневековая цивилизация была чрезвычайно богата разнообразными формами своего проявления. Там была классическая модель, французская, которая, как выяснилось в конце концов, была очень уникальной. Ее можно назвать классической, а можно уникальной. Можно на эту модель ориентироваться так, как нам показывают модели туалетов. Господи, кто их носит?.. Естественно, что это такая модель, к которой можно стремиться, подражать, любоваться, но она была уникальна. Но была своя английская модель, своя германская, итальянская, пиренейская с их арабами, евреями и их смесью этнического, культурного и прочего элемента, по меньшей мере, до конца XIV века. Не говоря уже о Византии и о России. То есть было очень много различий. Различия шли не только между Западной Европой и Русью. Но они шли внутри самой Западной Европы. И различия были очень большие. Различия были в темпах, в конкретных проявлениях цивилизационных процессов, во времени их реализации, формах их реализации, в возникновении, в развитии, расцвете, упадке и т.д. Были очень большие различия.
С. БУНТМАН На пейджере есть очень интересные ваши вопросы. Я думаю, что в конце передачи мы сможем на несколько вопросов ответить.
-
С. БУНТМАН Вопросы относятся к тому, о чем мы уже говорили. Если мы сейчас уедем дальше, это будет неправильно. Вопрос первый. "Согласны ли Вы с утверждением Гумилева о том, что корни Западной Европы лежат в империи Карла Великого? С ее распадом возникли основные европейские этносы. Александр Владимирович". Я не совсем согласен с этим.
А. СВАНИДЗЕ Насчет этносов это совсем не так. Если Вас интересует, как возникли европейские этносы, это особый вопрос. Это нужно смотреть раньше. Это великое переселение народов. Это нужно уходить в I век до н.э. и доходить до империи Карла Великого. Что касается того, что здесь были истоки западноевропейских государств, то это правильно.
С. БУНТМАН В какой-то степени.
А. СВАНИДЗЕ Да, потому что с распадом империи Карла Великого возникли, собственно говоря, основы, намеки, элементы Германии, Франции и Италии.
С. БУНТМАН И не состоявшаяся великая Лотарингия в форме Бургундии.
А. СВАНИДЗЕ Да. А все остальные Англия, Пиренеи здесь не были включены. В прошлом или даже в этом году, в общем, совсем недавно вышла хрестоматия, я сама ее составляла. Она называлась "Эпоха Карла Великого в средневековой Западной Европе", где удалось собрать материалы не только по Франции, Германии и будущей Италии, но привлечь сюда материалы и английские, и пиренейские, и скандинавские, показав, что эпоха Карла Великого, конечно, очень многое как бы определила в судьбах всей Западной Европы.
С. БУНТМАН Это возрождение имперской идеи, еще ко всему.
А. СВАНИДЗЕ Да, и судьба этой имперской идеи потом. Есть специальная книга о Карле Великом, "Реалии и мифы". Может быть, есть желающие посмотреть. Там очень хорошо видно, где влияние прошло только по краешку, а где Германия, Италия...
С. БУНТМАН Здесь это очень важно. Определенная роль, конечно. Но искать все корни там не стоит.
А. СВАНИДЗЕ Нет, нельзя. Об этносе мы вообще не будем говорить, в данном случае.
С. БУНТМАН Я бы порекомендовал замечательную книгу. Это почти учебник, но это великолепная книга, вышедшая на русском языке, "История Европы" Кенигсбергера, перевод под редакцией Харитоновича. Очень толковая книжка. Можно спорить сколько угодно, хоть до хрипоты.
А. СВАНИДЗЕ Но посмотреть надо.
С. БУНТМАН Еще вопрос, очень важный. Марина: "Как насчет Генриха VIII? Какая там демократия?" А такая, очень серьезная демократия при Генрихе VIII. Посмотрите историю. Даже такой анекдотический случай, как желание развестись, которое привело к реформе и появлению англиканской церкви. Не было бы это на слуху и в желаниях очень многих, отделиться от Рима таким образом, ничего бы не прошло, каким бы сильным ни был Генрих VIII.
А. СВАНИДЗЕ Нет, просто речь идет не о демократическом политическом режиме, а об элементах той демократии, которая позволяла иногда и королям этим пользоваться.
С. БУНТМАН И даже во времена убитой войной с Россией вольницы, аристократической, английской, парламент играл очень большую роль, не говоря уже про несколько снизившее свой аристократический уровень правление Тюдоров. Вот это основные вопросы.
А. СВАНИДЗЕ А что, хорошие вопросы.
С. БУНТМАН Есть еще очень много.
А. СВАНИДЗЕ Поедем пока дальше. Я хочу предложить Вам одну свою идею, основанную на определенном исследовании. Мне кажется, что самое примечательное, когда мы говорим о различиях. Это очень важно, иметь в виду различия. Надо иметь в виду и общее, и особенное. Иначе история потеряет краски. Самое примечательное здесь, пожалуй, вот что. Именно в средние века и примерно в начале второго тысячелетия в результате развития этих различий, о которых я говорю, в Европе изменилось направление общественной оси различий. Если до средних веков и в раннее средневековье, до начала второго тысячелетия ось различий, если можно так ее назвать, проходила по линии Юг-Север, то с начала второго тысячелетия в рамках средневековья эта ось развернулась и пошла по линии Запад-Восток Европы. Хотя у нас часто говорят "Запад и Русь", это не вполне корректно. Точнее говорить "Западная и Восточная Европа, это очень хорошо проявилось в раннее новое время, а о Руси в рамках Восточной Европы можно говорить отдельно.
Почему возникли эти различия, в чем они проявлялись? Когда, от чего они возникли? Теперь можно подытожить наблюдения в этой области. Я буду повторяться, но я хочу, чтобы вы сосредоточились. Я хочу сказать, прежде всего. О том, что Россия в средние века входила в средневековую цивилизацию. Почему я это говорю? Потому что у них было очень много общего. То есть общие базовые черты были. Монархическая форма правления. Конечно, разделение функций по принципу, о котором я вам говорила, "трипартиция христиана", то есть воюющее за всех дворянство, молящиеся за всех церковники и работающие на всех горожане и крестьяне. Поместный строй, то есть форма организации хозяйства, без чего жизнь, вообще, не возможна.
Мы потом будем говорить о различиях. Пока мы говорим об общем. Христианство и церковь это общее и для России, и для Запада. И Россия, и Запад, Европа это христианские страны. Потом мы будем говорить о различиях. Соединение по земельной зависимости крестьян и их правовой и личной зависимостью, то есть наличие внеэкономического принуждения, что было и на Западе, и на Руси. Правообязанности каждого слоя. При этом разделении труда возникают правообязанности каждого слоя: эти работают, эти воюют и т.д. Я просто забыла об этом сказать, когда говорила о слоях. Не забывайте, что было наличие во всей Европе, в том числе и на Руси определенной части лично свободного крестьянства. На Севере крестьяне были лично свободны на Руси, на Востоке, особенно в Сибири, когда туда пришли русские. О казаках я буду говорить отдельно. Наличие определенной части свободного крестьянства было характерно и для России. Причем черносошное крестьянство, которое было поземельно зависимо от государя, от казны, практически было тоже лично независимым. Это нужно иметь в виду, когда мы говорим о крепостном праве на Руси в средние века, не будем говорить о постпетровской эпохе. Устойчивая сельская община, которая прошла через все Средневековье, и на Западе, и на Руси, играла очень большую роль в сохранении обычая. На Руси меньшую, на Западе большую, но тем не менее это было, и это тоже общее явление.
Вовремя, почти одновременно сложились централизованные государства. Я потом скажу о различиях. И на Западе, и на Руси. Мы к концу XIV века, в XV веке мы видим на Руси централизованные государства, особенно после Куликовской битвы. И более того, некоторые даже считают, что из Куликовской битвы русские вышли нацией к концу XIV века, что в XV веке они уже оформляют себя как нация с определенной национальной идеей вследствие борьбы с татарами. Не во всех странах Западной Европы в это время сложилось централизованное государство, и далеко не во всех было (например, в Германии, Италии и даже во Франции, можно сказать) единое национальное самосознание. Оно возникло позднее.
Еще нужно сказать о том, что и на Западе, на Руси мы можем говорить, мы имеем право говорить (почему-то русисты никогда не говорят об этом) о наличии короткого и длинного средневековья. Я об этом говорила вначале. Есть короткое средневековье, когда мы имеем уже сложившиеся основные черты феодального общества, с этого начинается, и до сложения раннекапиталистических отношений. На Западе мы берем с Карла Великого, с XVIII века, и до конца XV века. На Руси мы тоже можем об этом говорить. Там были немножко другие хронологические рамки. Там все это произошло позднее. Но мы тоже можем говорить о коротком средневековье, когда складывается эта феодальная система на Руси, и о том времени, когда там зарождаются элементы раннего капитализма. В свое время Носов, ленинградский, ныне покойный историк, изучавший эпоху Ивана Грозного, говорил об альтернативности пути России в XVI веке при Иване Грозном, где проявилась роль личности. В России уже были элементы раннего капитализма. И он это доказал в своей книжке. И может быть, если бы не такое своеобразная правление, в России бы по-другому получилось.
С. БУНТМАН Я сразу при этом отвечу на вопрос про Ивана Грозного. Павел Витальевич говорит: "Что вам мешает найти начала демократии в правлении Ивана Грозного, если вы их находите у Генриха VIII?" В том-то вся и проблема, что мы находим их не у более или менее демократичного правителя, а в структурах общества, которые были.
А. СВАНИДЗЕ Совершенно верно.
С. БУНТМАН Генрих VIII был вполне деспот...
А. СВАНИДЗЕ И вполне абсолютный монарх.
С. БУНТМАН И бессовестный сукин сын, если уж так говорить прямым текстом. И дело не в восьми женах.
А. СВАНИДЗЕ Безусловно. Так же, как Иван Грозный.
С. БУНТМАН Под этим стояла другая подкладка.
А. СВАНИДЗЕ Другая основа, совершенно верно. И можно говорить о длинном, долгом средневековье, которое началось еще тогда, когда лишь первые проблески будущего общества возникли. И кончилось тогда, когда окончились последние следы феодализма. На Западе это было в наполеоновские времена, а в России это было позднее, в 1861 году, когда был отменен крепостнический строй. Но то, что мы можем наметить, и я не знаю, почему русисты этого не делают, короткое и длинное средневековье для Руси. Это, мне кажется, можно было бы сделать. И это роднит Западную Европу с Русью, но есть и очень большие вещи, которые разделяют. Какие же? Я бы не сказала, что замедленность сложения феодальных отношений разделяет. Поскольку, если мы возьмем Скандинавию, например, и некоторые отдельные регионы Прибалтику или Балтику, как ее называют на Западе, некоторые другие регионы Западной Европы, там тоже очень медленно все это было. Крестилась, например, Скандинавия позднее, чем Русь. И многое другое здесь можно сказать. Однако эти регионы на Западе подтягивались гораздо быстрее, чем подтягивалась Русь. Причины этого я буду говорить потом. Русь не подтягивалась, и долго. И поэтому ее замедленность превратилась в какую-то тенденцию, которая отличала ее средние века и новое время.
Далее. В России соединение церкви и государства, их сращивание, их огромная близость друг к другу, которая переходила буквально в супружеское соединение. Это очень отличало Запад от Руси. В-третьих, не сложившаяся вовсе или, может быть, можно считать, иная по форме вассально-сеньоральная система. На Западе вассал холопом не был. На Руси фактически он был холопом.
С. БУНТМАН Знаете, какая забавная ошибка произошла? Неточность в переводе, которая повлекла за собой понятийные неточности. В огромном переводе (конечно, это большой труд), в переводе "Песни о Нибелунгах" Корнеева, Кримхильда обзывает Брунхильду холопкой.
А. СВАНИДЗЕ О-о-о!..
С. БУНТМАН Вместо того чтобы... "кто чей вассал", был разговор на ступенях собора в Вормсе. И это повлекло за собой такие понятийные расхождения в понимании самого эпоса и поэмы...
А. СВАНИДЗЕ Кошмар!
С. БУНТМАН Обозвала холопкой, и это очень страшно.
А. СВАНИДЗЕ Холопкой она могла бы быть только в том случае, (может быть, так можно было перевести), если бы она была рабыней. Поскольку на Руси при дворах господ очень долго сохранялись рабы, их покупали на рынке. На Крите, на Кипре были рабские рынки. Это неважно, другой разговор. Рабы были.
С. БУНТМАН То есть "я не холоп своего сеньора".
А. СВАНИДЗЕ "Нет, я не холоп, я его вассал". И даже крестьянин, держатель не холоп сеньора. Он же давал клятву, он руки свои в его ладони вкладывал. Он был не холоп. Он был зависимый крестьянин. Это очень важное явление.
Соответственно, далее мы говорим, не сложился город в том виде, в каком он сложился. И городское сословье, точнее говоря, не сложилось со своими правообязанностями отдельными, своей самостоятельностью, очень долго. И соответственно, корпоративности не было такой, которая была на Западе. Потому что основное количество корпораций это в городе. Все эти цехи, гильдии, братства это город в основном или рыцари. Этого ничего не было. А была только крестьянская община. И роль этого в идеологии народа, в его менталитете очень определенная.
Далее. Крепостное право, в отличие от очень многообразной и далеко не такой сильной зависимости, которая была на Западе. Причем крепостное право устойчивое, прочное, подтверждаемое неоднократно. Я потом буду говорить, почему, как мне кажется, это было. Это не случайно было, это не заложено в природе славянства, а это было такое совпадение. Я буду говорить потом об этом, буду излагать свою точку зрения. Этого не было на Западе, не говоря уже о том, что во многих странах Запада к концу XIV века, в XV веке личная зависимость исчезает. Но на Руси, вообще, середина XIX века это же страшная вещь. Мы до сих пор пожинаем плоды и еще будем пожинать. Вы понимаете, нас от XIX века отделяет иногда одно пожатие руки. Моя бабушка родилась в XIX веке. Ну, два в крайнем случае. Это же очень мало.
Отсутствие корпоративной системы, этих автономных самодельных корпораций, которые организовывались не сверху, а снизу, кроме крестьянской общины, - это отсутствие ответа власти снизу, отсутствие диалога со властью. Это тоже очень существенно. И соответственно, отсутствие парламента, отсутствие судов присяжных. То есть отсутствие зародышей тех структур гражданского общества и отсутствие сословной монархии, которой в России не было. Потому что крайнее, на что шли всегда наши монархи это боярский совет. Петр иногда допускал купцов. Но это уже немножко не то. Отсутствие такого типа власти как основ гражданского общества это очень существенно.
И наконец, я хочу сказать еще об одной вещи, которая, когда мы говорим о разнице, не учитывается. Открытость в раннее новое время восточных границ России. К тому времени, когда западные государства имели жесткие границы, которые только 30-летняя война могла в известной мере переделить, и то только в известной мере, в России, где уже орда была невероятно ослабевшая, восточная граница была открыта. Туда можно было идти.
С. БУНТМАН Мы продолжим. Здесь есть замечательные предложения. "Скажите пару слов о роли Польши в историческом запаздывании развития России". Скажем, Василий Петрович, хотя я предполагаю, что Вы ее считаете большой, судя по Вашему вопросу, а она несколько иная. "Куда исчезло из вашего анализа вече? Андрей". Не показательный, частный, может быть, случай.
А. СВАНИДЗЕ Я буду говорить о вече.
С. БУНТМАН Расскажем обязательно. И следующее, то, что говорила сейчас Ада Сванидзе, открытость границ на Востоке и сильная закрытость на Западе. Во многом мы обязаны той тенденции, которая была канонизирована в лице, например, Александра Невского в свое время, за что и был канонизирован. Спасибо, мы вернемся к историческим передачам в следующую субботу в программе "Не так" в 18:10.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была Ада Сванидзе - историк.