Средневековье. Продолжение темы. - Ада Сванидзе - Не так - 2003-11-29

29 ноября 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" А. Сванидзе историк

Эфир ведет Сергей Бунтман

С. БУНТМАН Совместная передача с журналом "Знание сила". В прошлый раз мы говорили только об актуальных событиях. Случилась грузинская революция, поэтому мы передачу перенесли. А сегодня даже две передачи, потому что нам повод и президент России, сказав, что в учебниках истории должны быть факты, которые воспитывают гордость за свою страну. Получается, что сейчас в раже будут внимать репродукции Сурикова, потому что там нечем гордиться, и "Утро Стрелецкой казни".

А. СВАНИДЗЕ - И допрос Петром I его сына Алексея.

С. БУНТМАН В общем, это все будет очень странно. Может быть очень странно.

А. СВАНИДЗЕ - Мы постараемся обойтись без этого.

С. БУНТМАН Конечно. Давайте напомним, чем мы занимаемся в этом цикле передач. Мы говорим о категориях Средневековья, о понятиях Средневековья, о том, что оно было от цивилизации, неотъемлемая часть цивилизации это ее культура, и связанная сословная, не сословная, но сословные касты, хотя читали и пели очень многие люди. Мы говорим о рыцарстве, о рыцарской любви, о поэзии и таком странном явлении, которое появилось, несколько слов мы тоже скажем - о понятии Грааля.

А. СВАНИДЗЕ Нас попросили. Я вынуждена была копаться в материалах.

С.БУНТМАН - Сразу порекомендую слушателям новый роман Умберто Эко, "Баудолино", в нем в частности говорится не столько одна из версий происхождения Грааля, но и отношение ко всем этим вещам.

А. СВАНИДЗЕ Здравствуйте, дорогие радиослушатели, мы с вами в прошлый раз разговаривали о Грузии, а сегодня мы перенесемся в Западную Европу и вспомним, что мы говорили о цивилизации и что мы говорили о том, что основой средневековой цивилизации, ее базой, базой ее культуры, мировоззрения, менталитета людей в то время было христианство. И это касалось не только Западной Европы, это общее для Западной Европы и для Руси, хотя христианство развивалось несколько по-разному, в Западной Европе и на Руси, но главное в том, что это была общая подоснова средневековой цивилизации. Это христианство. И там, и там отсчитывали время по церковным праздникам. Я помню, что мой дед не мог вспомнить даже своего дня рождения, он родился на Пасху. А в Средние века это особенно было характерно.

С. БУНТМАН Пасха была в тот год, когда родился дед.

А. СВАНИДЗЕ - Часы тогда узнавали по церковному колоколу. Кстати, вы знаете, наше чудное выражение "малиновый звон", даже песня есть, может быть, не все знают, откуда происходит это выражение.

С. БУНТМАН - Из города Мехельна.

А. СВАНИДЗЕ Из города Мехельна, который у нас Малин.

С. БУНТМАН По-французски Малин.

А. СВАНИДЗЕ - Это брабантский город. И валлонский точнее. И поэтому отсюда "малиновый звон", потому что слушатели, может быть, думают, что это просто краска малиновая прекрасная, что этот звон так называют. Но пойдем дальше. Чтобы показать, продемонстрировать на многих примерах роль христианства и роль христианской церкви как учреждения, которое ведало идеологической стороной дела, я хочу обратиться к некоторым моментам, а именно к тому, как сказывалось христианство на культурных проявлениях, особенно на пиках культурных проявлений рыцарства и верхушки бюргерства. В России также было дворянство, но в России была известная разница и существенная разница между положением служилого дворянства, которое на Западе называлось рыцарством и тем рыцарством, которое было на Западе. В России господин это тоже государь. Господин, государь, господь это ведь отсюда. Правитель, сударь - от государя сокращенно. Господин, хозяин дома и хозяин своих холопов, он перед государем, правителем страны был тоже холопом по существу. Государь был властен и над ним, и над его всеми подданными. На Западе складывалась другая система, там служилый дворянин был холоп, а не вассал. И лестница иерархическая, которая складывалась, она выстраивалась иначе вассал моего вассала не мой вассал. Я не властен над его людьми. Вассалитет это было добровольное служение. И вассал мог уйти к другому сеньору, принести ему клятву на служение. В двух случаях они это делали: если задание не соответствовало понятию вассала о чести, я могу привести пример, если вы попросите. И второе, иногда по корысти. Это тоже делалось, но если это облекалось в какие-то красивые лозунги, то тоже это не осуждалось. Отсюда и цивилизация получалась немножко различной.

С. БУНТМАН Сергей говорит: "В христианстве были не только культурные, но и идеологические основы феодализма и монархической власти". Не совсем. Здесь другие взаимоотношения. И еще, Иван Грозный отметил это в Бог един и я един.

А. СВАНИДЗЕ - У нас и на Западе разные.

С. БУНТМАН Во-первых, это XVI век, самое интересное, что в Европе снова божественное происхождение власти именно королевской и безусловно, божественное - это признак уже начала нового времени и это то, с подачи не очень, я бы сказал великих стратегических советников, как архиепископа Кентерберийского и герцога Бэкингема погубило Карла I.

А. СВАНИДЗЕ - Нет, Сереж, это в самом начале. В Средние века они приписывали себе божественное начало. Это с племенных вождей пошло.

С. БУНТМАН Но божественное начало без всего того, что наработало тогда английское общество это был такой переворот, который возмутил всех и не только пуритан и не только религиозных протестантов. Это погубило Карла I очень серьезно.

А. СВАНИДЗЕ - Да, конечно, но вернемся к нашей теме. Было различие в положении этих слоев, которые вырабатывали эту культуру. То рыцарство и та верхушка бюргерства, которая вырабатывала культуру, оно отличалось по своему положению личностно и сословно от того, что было на Руси. Я не говорю, хорошо это или плохо, я говорю, что это было разное.

С. БУНТМАН Мы констатируем.

А. СВАНИДЗЕ - Что это было иначе. Иначе не значит хуже.

С. БУНТМАН Ни гордости, ни презрения мы не воспитываем, а мы констатируем.

А. СВАНИДЗЕ Констатируем многообразие процесса, и только это. Мы не говорим, другой чужой обязательно гадкий противный, мы говорим: другой чужой он иной, чем я, чем мы. И, слава богу, что исторический процесс многообразен иначе, он выглядел бы как приют, где все в сером платье мышиного цвета, все подстрижены под гребенку и это просто ужасно. Я возьму два примера, что касается культуры рыцарской верхушки бюргерства, это пример - культ Грааля и праздники Грааля и культ Прекрасной Дамы. Оба эти явления очень хорошо отражены главным образом в цикле об идеальном короле Артуре и его идеальных рыцарях Круглого стола, которые служили всегда примером, образцом рыцарского поведения, служения вассала господину и так далее. Выработалась в основном вся эта литература и все это представление в XIII веке, то есть уже в разгар Крестовых походов. И выразилось в появлении стихотворных прозаических романов, где Робер де Борн или Борон и Кретьен де Труа отличаются особенно вершинами достигнутых литературных

С. БУНТМАН Сначала Кретьен ввел.

А. СВАНИДЗЕ - 20-е годы XIII века.

С. БУНТМАН Раньше чуть-чуть. И "Легенда о Граале" или "Персеваль", это чуть-чуть раньше было.

А. СВАНИДЗЕ - Во всяком случае, эти легенды о Граале родились в народе. Они носят следы профанской культуры, то есть народной культуры. Потому что первоначально Грааль это было нечто сакральное конечно, волшебное, но это был некий предмет, предположим, чаша, где никогда не иссякала пища, которая давала абсолютное насыщение тому, кто к ней получал доступ. Это первоначально было так, потом, когда это перешло на другой уровень, когда это очень сильно окультурилось, то здесь уже Грааль стал благодатью и давал право на загробное блаженство и очень сильно стал сливаться с культом евхаристии, с обрядом евхаристии. Почему это понятно. Складывается благодаря этим циклам Кретьена де Труа и Робера де Борна или де Борона почему-то иногда так пишут

С. БУНТМАН Борон, конечно, чтобы не путать с Бертраном де Борном.

А. СВАНИДЗЕ - Да. Как это вообще получилось, появляется такая легенда, что был один из членов Синедриона в Иерусалиме, тайный поклонник и последователь Христа, Иосиф Аримафейский, который получил у Пилата разрешение на тело Христово, взять тело. Он взял тело, он слил кровь, которая еще струилась из ран и жидкость, которая струилась из этого тела в некую чашу, потом он держал это тело у себя, потом вместе с женщинами-мироносицами он хоронил это тело. И он вот этот Иосиф Аримафейский остался как единственный человек, он стал одним из 70 апостолов потом. Он считается одним из первых крестителей Британии, но это очень все легендарно. Он считается тем лицом, тем человеком, святым, который как бы единственный владел тайной Грааля. Его внук Ланселот, по преданию один и рыцарей Короля Артура и его вассалов за Круглым столом, Ланселот эту чашу перенес в Авалон, это графство Глостер в Британии.

С. БУНТМАН Это одна из версий.

А. СВАНИДЗЕ - Одна из легенд, почему считали Иосифа Аримафейского одним из крестителей Британии, одним из святых особенно Британии и одним из 70 апостолов.

С. БУНТМАН Там есть другой, ведь первоначально из чего тогда получалось, что наследники Иосифа Аримафейского и хранители Грааля есть еще Король-Рыбак, Недужный король и еще Свет и Копье. Еще два признака, причем это не всегда Чаша. Этимология Грааля, над ней думали, что это такое. Между прочим, этим занимались и глубоко религиозные люди. Это было популярно потом.

А. СВАНИДЗЕ - Это очень мистический момент.

С. БУНТМАН Сергей, вы правы, это вторая половина XII века Кретьен, а потом когда Вольфрам фон Эшенбах, у него это камень со светом, например. Но обретение, не обретение Грааля, это поиск и, причем духовный поиск Грааля вплоть до XX века это преображалось вплоть до теософского понимания Грааля, которое было в XX веке.

А. СВАНИДЗЕ - Во всяком случае, мы как-то выполнили, по-моему, просьбу, которая у нас была обращена 2 недели расскажите о Граале. Можно специально рассказывать, но хотя бы вехами. И второй момент, который я бы хотела отметить, особо в связи с христианством, только в связи с христианством, - это культ Прекрасной Дамы. Дело в том, что даже в научной литературе, в учебниках, в научной, конечно нет, во многих учебниках популярных пособиях мы можем встретить такую позицию, что культ Прекрасной Дамы это проявление Вообще и история Грааля, и великолепный цикл о Прекрасной Даме создавали в основном поэты придворные, культура эта называется придворная куртуазная культура, то есть придворная культура. Создавали эти произведения в основном изумительные поэты. Началось это в Южной Франции, трубадуры, труверы, миннезингеры, они создавали в разных странах великолепные произведения, которыми руководствовались как бы рыцари в своем как бы поведении придворном Считалось, что рыцарь человек без страха и упрека, это модель, что он верен всегда своему слову, что он заступается за бедных, что он верен Даме своей, перевязав свои доспехи шарфом цветами Прекрасной Дамы, он идет в бой, и он должен даже выбирать между земным и небесным: идти в Крестовый подход или нет. Если идет в Крестовый поход, значит, он выбирает цель божественную, а если он дома остается, то как бы земную. Так вот, считается, что культ Прекрасной Дамы - это светское начало внесено в литературу. Преклонение перед женщиной живой, прекрасной, любовь к ней, не всегда настолько целомудренная, как это выдается. Я сама читала многократно стихи всех этих поэтов, они довольно живенько описывают свои желания в отношении любезной Дамы.

С. БУНТМАН Это отнюдь не платоническая любовь.

А. СВАНИДЗЕ Отнюдь. Но дело не только в этом, а дело в том, что в образе Прекрасной Дамы, смешалось, которую еще и называли Мадонна, в ней смешалась любовь к прекрасной живой женщине и преклонение перед Девой Марией. Перед Мадонной, матерью Христа. Причем это преклонение было не только у рыцарей и это легко заметить и по стихам западноевропейским и по стихотворению Пушкина: "Жил на свете рыцарь бедный"

С. БУНТМАН Это потрясающе совершенно.

А. СВАНИДЗЕ - Где совершенно очевидно абсолютно, какую Даму имел в виду этот рыцарь, который посвятил ей всю свою жизнь. Это Дева Мария. Это Богородица.

С. БУНТМАН Он, поэтому рыцарь бедный.

А. СВАНИДЗЕ - Да.

С. БУНТМАН Официальное название кого - бедные рыцари? Бедные рыцари Христа, это тамплиеры.

А. СВАНИДЗЕ Тамплиеры и храмовники. Поэтому тут смешалось вот это, это было все едино. Более того, это смешалось не только у рыцарей, у монахов сохранились документы, где монахи на исповеди своему исповеднику или в своих записках писали о том, как они, молясь Деве Марии, молились каждой части ее тела. Воспевали красоту лица, шейки, ножек, ручек, грудки, животика, и всех остальных частиц Девы Марии. Здесь они как бы выражали и свое мужское отношение к этому прекрасному святому образу.

С. БУНТМАН По поводу чувственности культа Девы Марии вышел большой спор.

А. СВАНИДЗЕ - Пихание большое.

С. БУНТМАН Мы прервемся на новости, а потом продолжим.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН Знаете, я скажу, потому что раз и навсегда с этим покончить. Ада Анатольевна Сванидзе это мама Николая Карловича Сванидзе, не однофамилица, не сестра, не тетя, а просто мама. Это мы выяснили. Теперь более сложные вещи, связанные с другими дамами, не менее Прекрасными.

А. СВАНИДЗЕ - Надо сказать, что культ Прекрасной Дамы, он потихоньку незаметно расшатывал то положение греховности, недостойности и прочее, в котором находилась женщина согласно тому, что проповедовала католическая церковь. Но что же сосуд-то, ведь сосуд скудельный, греховный невероятно. Если дьявол проникает, то только через женщину, это особенно во время реформации протестантов и так далее было. Но мы не будем об этом. А то мы далеко уйдем. И женщина все больше начинает фигурировать в источниках, чем дальше идет Средневековье, тем чаще мы встречаем там женские имена. В самом разном виде. Причем не только как визионерки, то есть женщины, очень часто видели всякие видения, не только в таком роде мы встречаем женщин, но поэтессы, писательницы, грамотеи, книгочеи. Знатоки иностранных языков, женщины музицировали, великолепно танцевали, их учили, конечно, этому, женщины сопровождали мужей во время Крестовых походов некоторые, извините, королевы одевались в мужское платье и сопровождали своих мужей, за что несколько позднее сожгли Жанну ДАрк, но на этом мы тоже не будем останавливаться. Присвоение себе пола. А в эпоху Возрождения женщины стали подругами гуманистов, учеными, писательницами, собирательницами книг, всевозможных коллекций. В России эта линия культуры, Грааль и поклонение Прекрасной Даме, она отсутствовала вследствие причин, о которых мы уже говорили. И жизнь была гораздо слабее, и это сказывалось на положении и образе женщины. Потому что если мы знаем о замечательных женщинах Средневековья, то, прежде всего, знаем о двух типах женщин - мы знаем о женщинах, которые были очень аскетичны и очень верующие, очень религиозные проповедницы учения, и в силу этого потом они причислялись даже к лику святых. Либо это были женщины некоторые бунтарки, которые в Новгороде, например, выступали очень самостоятельно за свободу своего города и тому подобные вещи. Боярыня Морозова, например. Но таких женщин было очень мало. Их роль в основном шла как бы за спиной мужчины. Но, тем не менее, в православии есть одно свойство, которое очень помогало человеку в его земной жизни, а именно тем людям особенно, которые были причастны к вероучению и понимали вероучение, они слушали только то, что говорят иногда священники одинаково полуграмотные на местах в приходах и в России и на Западе. Дело в том, что в православии участие человека в земной чувственной жизни, оно давало ему преимущество даже перед ангельским чином иногда. Оно заключалось в том, что он мог решать две задачи: познавать и творить. Это очень сильная сторона. Так что расхождения религии и церкви между Западом и Востоком, здесь есть плюсы и минусы. А что касается расхождения церкви

С. БУНТМАН Они могли познавать и творить, а учение Фомы тогда, Святого Бернарда, работа и познания и творчество, а Святой Франциск? С одной стороны доминиканцы такие, как Святой Фома, с другой стороны уже XIII век это невероятный всплеск и мы уже далеко стоим от Августина.

А. СВАНИДЗЕ - Конечно, то, что делал Абеляр и то, что делали другие

С. БУНТМАН О полемике Абеляра с Бернаром Клервосским.

А. СВАНИДЗЕ - Это все так. Но в православии это очень четко выделяется. Я считаю, что здесь необходимо сказать о том, что так оно и было. Но надо сказать, что расхождение, которое произошло, до сих пор я все время говорила о том, как это замечательно, какую дало подоснову христианство средневековой цивилизации, и какую большую роль оно сыграло в образовании и во всем. Я говорила о том, как оно определило целый ряд направлений в высокой культуре. Было известное ведь расхождение между христианством как учением и церковью как институтом. Если христианство как учение не переставало владеть умами людей и не перестает сегодня умами очень многих людей Восточной Европы, Западной Европы и западного мира на американском континенте, то церковь, к ней отношение было другое. И постепенно очень рано стали клириков обвинять, во-первых, в их клерикальных привилегиях огромных, земельных владениях больших богатствах, которые были накоплены, в ростовщичестве, в поборах, в невежестве, между прочим, безграмотности, безнравственности, в инквизиции, гонениях, которые производились церковью на людей иногда с совершенно корыстными целями. О несоблюдении целибата, распутстве, которым занимались люди церкви и поэтому реформа церкви, которая, в конце концов, произошла и ее первые какие-то всплески были в учениях еретиков еще очень рано, а потом она все-таки произошла, начала происходить в Европе с начала XVI века, это был совершенно естественный протест не столько против вероучения как такового, (об этом можно говорить отдельно, там были расхождения), сколько против того, что церковь нарушила, и что она внесла в это вероучение, нарушив апостольские заветы, к которым надо было вернуться.

С. БУНТМАН Ересь в церкви и движение протеста - это скорее возврат к истокам.

А. СВАНИДЗЕ - Во всяком случае, попытка вернуться к истокам, хотя это неповторимо всегда. Это невозможно.

С. БУНТМАН Из этого могли рождаться новые течения, а могли рождаться ереси.

А. СВАНИДЗЕ - Совершенно верно, так же как Возрождение же нельзя считать Возрождением классической древности, это совершенно другой этап, культура. Но, тем не менее, вот это возвращение к истокам, оно легло в основу. Это совершенно правильно.

С. БУНТМАН Они могли стать францисканцами, возвращаясь к простоте. Могли стать еретиками какими-то, братьев апостола. Как очень хорошо сказала наш коллега Ольга Журавлева: "Еретики это те, кто не прошел 5-процентный барьер". Это абсолютно верно.

А. СВАНИДЗЕ - Забавно, но точно. Во время реформаций, когда происходила реформа церкви, то начали складываться национальные церкви в каждой стране, которые были в известной институциональной, значительной независимости от Рима. И это было очень важным элементом складывания наций и первым проявлением общенациональных идей каких-то или национальных идей данной страны. В Европе, в Восточной Европе, это было в Западной Европе, в Восточной Европе национальная церковь стала в основном оформляться после падения Константинополя в середине XV века, когда такой сильный напор со стороны Греции в отношении иерархов церкви, и диктат сильный он был уже невозможен. Но здесь ведь тоже сложились свои подвиды православия. Очень значительные, мы не можем здесь говорить о том, что православие было единообразно все. Здесь тоже постепенно складываются и сложились на сегодняшний день подвиды православия, не столь разительно отличные от ортодоксального католицизма как то, что произошло с протестантизмом, и неотомизмом и так далее, но которые привели к значительным сложностям внутри самой религии и также церковных учреждений. Итак, мы с вами завершили тему христианства, как подосновы, идеологической подосновы, важнейшей подосновы Средневековой цивилизации. Ее менталитета, ее воззрений. Теперь мне бы хотелось пойти дальше и сказать о других подосновах средневековой цивилизации, которые тоже были характерны для Западной Европы и как, в какой мере они проявлялись в нашем отечестве. Вторая базовая часть средневековой цивилизации, на которую мы не можем не обращать внимания и о которой частично я уже говорила раньше, такая база, которая порождала и организационные стороны этой цивилизации и ее ментальность и т.д. была ее корпоративность, свойственная ей. Ее сословно-общинная, сословно-корпоративная, ее групповое сознание. Необходимость для тогдашнего человека входить в определенную группу. Это пусть крестьянская община, это цех, гильдия, духовное братство или военное. Это соседство, Орден, что угодно, но это должна быть группа, к которой принадлежит данный человек. Иначе, если он не входит ни в один слой, группу, страту, кусочек этого общества каким-то образом формально отмеченный, он вне этого общества оказывается. Он оказывается совершенным изгоем. И отсюда значительная была типологизация мышления в смысле зависимости человека от группы. Хотя, безусловно, это все было в рамках общих черт сознания, осознания мира и морали, которые были характерны для всей эпохи в целом. Но все-таки эти групповые некоторые мыслительные процессы, они различались. Это вовсе не означает, однако, отсутствие индивидуального сознания и вообще невозможность проявления личности и свободы воли в то время. Свобода воли вообще проповедовалась церковью. Это была привилегия человека, привилегия Господа была указать пути ему, а привилегия человека была выбрать, свобода воли, выбрать путь, по которому он идет и ответить потом за то, праведный или неправедный путь он выбрал. И вот эта особенность тогдашнего мышления и сознания приводила к инициативности известной. Не нужно думать, что в Средние века все люди были задавлены своими корпорациями, это не так. Современные исследования показывают, по очень раннему времени у нас меньше фактов. На культуре эпохи Карла Великого, VIII, начало IX века культурный взлет, где-то на этом наши богатейшие источники, которые касаются повседневности, они почти иссякают и все больше и больше источников становится, относящихся к элитарным группам общества. И это делает затруднительным показать проявления особенностей индивидуального в более низших слоях, если не считать цеховые уставы, гильдийские уставы, воспоминания, если забыть о путешественниках, которые на протяжении XII-XIII веков покидали родное гнездо и плелись, бог знает куда как паломники или как путешественники, доходили до Индии, они доходили до святых мест Иерусалима. Есть целые книги по этому поводу написанные, в том числе православные люди ходили в Средние века в далекие времена как паломники в Иерусалим, об этом в Израиле написана одна книга, которая получила очень высокую международную премию за то, что там описывается паломничество из России в Иерусалим. То есть это же очень большой акт собственной воли и индивидуального решения покинуть насиженное место и бог знает куда идти, плыть, пешком идти. Вы представляете средневековые леса и дороги. И не случайно потом произошел этот взрыв Возрождения, взрыв индивидуализма. Он был подготовлен всеми предшествующими мыслительными и действенными процессами, которые происходили тогда в Средние века. Я иногда думаю, может быть, я просто думаю так, может быть это не так, но я иногда думаю, что сегодня клишированность сознания может быть даже больше, чем в Средние века. Потому что существуют СМИ, которые охватывают огромную массу населения, одновременно выдают ту же самую информацию на огромное количество людей. Тогда как информация в Средние века распространялась гораздо слабее, разнообразнее.

С. БУНТМАН Свой способ передачи был более индивидуальный.

А. СВАНИДЗЕ Индивидуальность, книг еще не было до конца XV, начала XVI века. А первые книги были религиозные.

С. БУНТМАН Книг до изобретения книгопечатания.

А. СВАНИДЗЕ - Массовости.

С. БУНТМАН Это информационная революция.

А. СВАНИДЗЕ - Конечно. И дело в том, что даже о религии узнавали люди со слов священника. Священник приходский, который на латыни читал все молитвы, должен был рассказать своим прихожанам и "Отче наш", и "Аве Марию" перевести на язык национальный, на древний национальный язык, протонациональный язык, перевести надо было, о чем там говорится и что такое говорится в священных книгах, потому что их же не было на национальных языках, все было на латыни. И поэтому круг информации зависел еще от информатора, который мог эту информацию донести до людей. Поэтому человек очень многое домысливал в Средние века. И то, что люди имели возможность такого индивидуального домысливания, и вносили иногда это домысливание в общество, в общественное сознание, это очень ярко проявилось в том, о чем я уже говорила о рождении чистилища, которое впервые было профанское изобретение. И оно возникает не раньше XII-XIII века. И эта инициатива снизу, инициатива людей и поэтому забывать об этом мы не можем никак. И в России мы можем то же самое отметить хотя бы по еретическим течениям, которые тогда были и по разнице художнических школ. Если мы посмотрим на художнические школы иконописи, например, с Севера или Московского района, Центральной России, посмотрим на архитектуру того времени, даже домонгольскую, то есть очень раннюю для России и послемонгольскую тем более, но до завоевания Новгорода Москвой в конце XV века, когда это все начало понемножку унифицироваться, но все-таки это сохранилось по сей день в Ростове и Новгороде, скажем. Если мы посмотрим на разницу в изображении лика, на разницу работы художников и на еретические течения, которые были тогда, мы увидим, какой сильный мыслительный процесс происходил тогда в людях, как формировалась личность, несмотря на все это давление. В то же время была большая разница, хотя в России тоже индивидуальное проявление человечества было очень сильное, но была и разница. Дело в том, что в России было очень мало общностей свободных, которые рождались внизу автономно. Главное российское общество это сельская община. В городе цехов же не было, и не было гильдий купеческих до очень позднего времени, были только сообщества купцов, которые ездили куда-то, в Тмутаракань, предположим, они вместе ездили. Но это была не гильдия, это было компанейство, товарищество. Оно было, как правило, немногочисленное. Так вот, поэтому на Руси господствовало именно общинно-крестьянское сознание. Это сыграло очень большую роль, потому что оно существовало долго и даже стало основой очень важных политических и идеологических построений. Начиная от славянофильства, и может быть, даже до колхозов, даже до организационных построений. Вот эта общинность. Но еще надо сказать, что в России в результате общения с Византией, в Византии же император был глава церкви, и в России в результате общения с Византией, церковь и монархия была сращены. Почти с самого начала, они срастались. И церковь очень зависела от монархии, монархия зависела от церкви в меньшей мере. Это не так, как было на Западе, где учение "О двух мечах", например, "меч светский" и "меч духовный", такое учение в России было невозможно. И то, что в России церковь была в подчинении государственной власти, зависела от нее, в каком-то смысле были церковные иерархии, которые спорили с Иваном Грозным, спорили с монархами, были такие люди. Но это были единицы, а в основном немножечко заискивали. И от этого очень многое зависело и в менталитете церковном, и положении церкви, и в менталитете общем во всей культуре общества от этого очень многое зависело. Я прощаюсь с вами, дорогие слушатели. В следующий раз мы продолжим нашу программу, мы будем говорить о следующих опорах цивилизации, завершим, я думаю, эту страницу нашу и перейдем к следующей теме.

С. БУНТМАН Совершенно верно. Ада Сванидзе в программе "Не так". Спасибо большое, до следующей субботы.

А. СВАНИДЗЕ - Спасибо вам, дорогие слушатели и Сергей Александрович.