Патриотические факты - Александр Каменский - Не так - 2003-11-29

29 ноября 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" А. Каменский историк

Эфир ведет Сергей Бунтман

С. БУНТМАН Программа "Не так" будет в 18 часов, а сейчас у нас будет "Так", потому что можно понять, что только так и придется или не придется, все зависит от самосознания авторов учебников и тех, кто преподает историю и изучает историю и пишет о своем изучении. Было не то, что указание, высказывание президента страны, которое конечно, из-за того, что такой источник, воспринимается как указание, другое дело, на какую почву оно ложится. О том, что учебники истории должны содержать факты, которые воспитывают патриотизм. Вот сама эта связка фактов и патриотизма вызвала много вопросов, я думаю, что и у вас. 203-19-22 телефон прямого эфира и 961-22-22 пейджер. А в гостях у нас сегодня историк Александр Каменский. Век Александра Каменского - XVIII, добрый вечер. И я думаю, что, прежде всего, мы сейчас попробуем о патриотизме и фактах поговорить. Патриотизм это что? И учебник, факт, патриотизм, вот эта троица.

А. КАМЕНСКИЙ - Во-первых, наверное, надо небольшую поправочку внести. Насколько я слышал, может быть, я ошибаюсь, президент не произносил слово "патриотизм". Он сказал, что учебники, история должны воспитывать гордость за свою страну.

С. БУНТМАН Хорошо, давайте будем точнее, что такое гордость?

А. КАМЕНСКИЙ - И в связи с этим, я думаю, в этом высказывании стоит разобраться, как теперь принято говорить спокойно и без истерики. И понимаете, вчера у меня был разговор с одним моим коллегой, который сказал: а что особенного президент сказал. Можно себе легко представить, что примерно то же самое мог сказать Шредер или Ширак, например, или Буш. Действительно любой государственный деятель мог бы высказаться в подобном духе, если бы у него спросили, по его мнению, зачем надо учить в школе историю. И ничего особенно в этом и нет. И в действительности ведь президент не сказал ничего нового, ничего революционного, того, чего мы не слышали прежде. Он по сути дела воспроизвел ту формулу, которая всегда существовала в советское время. Кстати, если действительно я воспроизвел его слова точно, то эта формула более осторожная, так как в советское время именно слово "патриотизм" было, прежде всего. И не просто патриотизм, а советский патриотизм.

С. БУНТМАН Это был патриотизм особый.

А. КАМЕНСКИЙ - Особый. История должна была воспитывать. Другое дело, что конечно, в наших специфических условиях всякое высказывание президента воспринимается как прямое указание, это очевидно, и мы можем с вами себе легко представить, что уже в понедельник какие-то чиновники примутся перелистывать странички учебников

С. БУНТМАН И смотреть, вызывает ли это гордость.

А. КАМЕНСКИЙ - И срочно если есть на них грифы министерства, то эти грифы снимать и эти учебники не рекомендовать, может быть даже изымать. Именно в силу этой специфики, поэтому мы с вами говорим, я думаю, что если бы Шредер и Ширак по этому поводу высказались, то, вряд ли какое-нибудь французское или немецкое радио стало бы это обсуждать специально.

С. БУНТМАН Вы знаете, в чем дело. Слово "гордость" прозвучало в Германии несколько лет назад, и была очень большая дискуссия: гордость быть немцем, гордиться тем, что ты немец, принадлежишь Германии. Немец я имею в виду не этнический немец, а гражданин Германии. То, что ты принадлежишь германской истории и современному состоянию германского государства. Это вызвало очень много дискуссий, с одной стороны пора освобождаться от очень уж какого-то сильного комплекса вины перед Европой и человечеством за нацизм, а с другой стороны забвение и исключительная гордость - это опасная вещь, которая может принести особенно в объединенной и сильной Германии плоды не очень хорошие. Поэтому дискуссия была.

А. КАМЕНСКИЙ - Вы абсолютно правы и это выводит нас на то, что, на самом деле проблема преподавания в школе национальной истории и проблема школьных учебников это не есть сугубо российская проблема. Это проблема, которая очень широко обсуждается сейчас повсюду, и обсуждается всегда очень болезненно. В Германии вообще особая ситуация, потому что в послевоенный период в Западной Германии выросло два поколения немцев, которые выросли с определенным комплексом вины, связанным со Второй мировой войной. И в Германии в последнее время стали говорить о том, что этот комплекс вины калечит, деформирует сознание немцев и поэтому надо воспитывать гордость, и именно в связи с этим возникают дискуссии. Это очень непростая и болезненная дискуссия. Но я могу сказать, что мне известно, что несколько лет назад Конгресс США озаботился проблемой преподавания национальной американской истории в средней школе. И они решили, что надо создать какой-то, как у нас бы сказали "базовый учебник", в котором была бы дана такая история, которая и воспитывала бы американских патриотов. Они собрали лучшие силы в своей стране, лучших историков, на это дело потратили насколько мне известно порядка 200 млн. долларов, создали учебник. Создали в соответствии со всеми правилами, идеальный учебник. Я думаю, что очень даже и не плохой в соответствии с теми ценностями, которые существуют в современном американском обществе, с соблюдением правил политкорректности. Когда конгрессмены стали этот учебник читать, то обнаружили, что там очень подробно, например, рассказывалась биография какого-то индейского вождя, довольно подробно рассказывалось о вкладе Фрэнка Синатры в американскую культуру, но там вообще не упоминался Джордж Вашингтон.

С. БУНТМАН Почему?

А. КАМЕНСКИЙ - Так получилось, я не знаю почему. В силу политкорректности видимо, там же определенный объем, они сочли, что про вождя видимо, важнее было писать, чем про Вашингтона. Но вывод-то, какой, конгрессмены пришли к выводу, что это дело бесполезное. Что никакой базовый учебник создать невозможно. Если конечно, в государстве нет какой-то единой идеологии, как у нас было в советское время и тогда у нас, конечно, мог бы существовать единый базовый учебник и некая единая концепция истории. Но, на мой взгляд, здесь есть еще один парадокс, на который я бы обратил внимание. Ведь история это не единственный предмет, который изучают в школе. Если мы с вами спросим: зачем изучать физику, физику изучают, чтобы получить определенные знания, химию чтобы получить знания, биологию чтобы получить знания. А историю чтобы быть гордым. Мне представляется, что здесь есть отсутствие некой логики, и поэтому думать-то нам надо о том, что и историю мы тоже изучаем, прежде всего, чтобы получить знания и это очень серьезная проблема, мы не очень четко себе представляем, какого рода знания должен получить ученик, в каком объеме. Это очень серьезная проблема, вы же понимаете, история - это непрерывный процесс. И это значит, что каждый день, каждую минуту объем информации, который входит в понятие, например, "История России", - он постоянно увеличивается. И он уже на сегодняшний день увеличился до таких объемов, что скажем, на мой взгляд, ни один ученик не в состоянии весь этот объем в полном виде освоить. Здесь встает очень серьезная проблема отбора.

С. БУНТМАН Критерий предложен. Вот в чем дело. Предложен критерий оценочный.

А. КАМЕНСКИЙ - Я бы обратил внимание на то, что история России все-таки не единственная история, которую учат в школе, еще учат и зарубежную историю. Как с ней быть? Если исходить из этого критерия, который предложен, то тогда надо всю зарубежную историю по принципу от противного изучать. Потому что вот это наша история, которой мы гордимся. А там у них вообще непонятно что. И на этом фоне мы как раз и гордимся. Это одна проблема. Мне-то все-таки кажется, что возможен и должен быть другой подход. Подход, связанный с тем, что история, прежде всего, должна учить пониманию существа исторических процессов. Она должна помогать человеку жить сегодня, так же, как все другие дисциплины, которые в школе преподаются, они преподаются, для того чтобы человек мог существовать в этом современном мире, в конце концов, чтобы он понимал тот мир, который его окружает. И мне представляется очень важным показывать сложность неоднозначность, многомерность, многофакторность, противоречивость исторического процесса. По сути дела, когда мы учим историю, то мы тем самым изучаем опыт человечества в прошлом. И этот опыт состоит из постоянного преодоления разного рода проблем, конфликтов, и так далее. Если мы будем давать детям некий идеальный образ прошлого, во-первых, будет возникать то же самое, что было в советское время. То есть тогда этот образ прошлого будет абсолютно не соответствовать той жизни, которая человека окружает. Во-вторых, если мы будем учить русскую историю по принципу: вот она великая Россия, которую мы потеряли, то мы в результате воспитаем поколение людей с комплексом неполноценности, мы воспитаем поколение людей, которые будут жить с чувством ностальгии по в реальности никогда не существовавшей стране. Это будут люди, которые будут видеть окружающий мир исключительно черно-белым. А человек, который видит мир человек черно-белым это человек, прежде всего агрессивный, который делит мир на своих и чужих. И, в конечном счете, мы можем сказать, что террорист это человек, который видит мир черно-белым. У него нет другого видения мира. Мне представляется, что мы должны давать очень сложную и многоплановую картину мира, мы должны показывать, что на самом деле никакого бесконфликтного общества не было и не может быть. Что состояние конфликта, проблем и преодоление этих конфликтов и проблем есть нормальное существование общества.

С. БУНТМАН Но это же скучно, это никто не запомнит. Запоминают яркие вещи. Петр, который побеждает под Полтавой, или Черный Петр, который убивает своего сына. Правда, для советского патриотизма это было нормально, потому что он интересы государства ставил выше своих собственных чувств. Он так решал проблему. Яркие не то, что анекдоты даже в историческом смысле, а яркие картины, яркие эпизоды.

А. КАМЕНСКИЙ - Мне кажется, что нет противоречия между тем, что я говорю и тем, что говорите вы. Потому что это уже вопрос того, как преподавать, это вопрос методики преподавания, это вопрос отбора конкретного исторического материала. И другое дело, что конечно, невозможно, изучая русскую историю обойтись без Полтавы.

С. БУНТМАН А и не нужно.

А. КАМЕНСКИЙ - И не нужно, это было бы неверно. Другое дело, когда мы изучаем Полтаву и говорим о колоссальном значении этого события в русской истории и говорим как о ярком и запоминающемся эпизоде, то я при этом не считаю лишним дать ученикам возможность и задуматься и показать, что и это событие тоже не было таким уж однозначным.

С. БУНТМАН А с чем же тогда жить, такие столпы: Полтава. Здесь мне говорят, что французы пишут, что они победили под Бородино. Пишут на Триумфальной арке, вы правы. По формальным признакам да, то есть осталось поле боя, но то, что мы считаем, даже что это была не победа, а ничья, это не то, что мы прогибаемся под французов, как бы вы, может быть, хотели сказать. Это не тот предмет. С чем тогда жить, где столпы? Потому что рядом стоит такая фигура Мазепа, кто он - предатель, негодяй, мерзавец или он обманул и Карла тоже. Получается так, у него были свои политические соображения. Выбирал к кому примкнуть.

А. КАМЕНСКИЙ - И говоря о Мазепе, мы непременно должны сказать, что конечно, по отношению к России, к Петру, Мазепа совершил предательство. Но вопрос-то заключается в том, мы должны этим ограничиться, поставить здесь точку или все-таки пойти дальше и попытаться посмотреть, а почему он это сделал, а какие были обстоятельства этому сопутствовавшие. И причем вы здесь коснулись одного из самых болезненных вопросов, вопросов, связанных с взаимоотношениями народов внутри нашей страны.

С. БУНТМАН Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН Сообщения на пейджере. "Идет сериал "Один день войны", за это время были убиты тысячи немцев, но нет ни одного советского солдата. Видимо, наш президент именно таким видит правдивое изложение истории",- Александр Васильевич. "Высказывания вашего гостя, - считает Юрий, - отчасти носят схоластический характер, любая трактовка значительного события несет в себе политический оттенок. Для ребенка это может быть очень важным и значительным внушением. Изложение текущих событий всегда проводится с выгодой для правящей верхушки. Сравните трактовку старообрядчества в XVIII веке и событий 1991-93-96 годов сейчас". Сейчас кто как хочет тот, так и трактует.

А. КАМЕНСКИЙ Это, во-первых, во-вторых "всегда" - это то слово, с которым я категорически не согласился бы, потому что это зависит от нас. Существует некое убеждение, что историки всегда выполняют какой-то политический заказ правящего режима. И если говорить о советском времени, то определенная доля истины в этом есть. Кроме того, существует такое раздражение в обществе и недоверие к историкам, связанное с тем, что вы, историки все время пересматриваете свои взгляды, и поэтому куда ветер подует, туда вы и смотрите. Надо понимать, что если история наука, то она развивается так же, как и любая другая наука. В ней происходят открытия каких-то новых фактов, появляется новое знание, которое заставляет пересматривать прежде существовавшие взгляды. Действительно история специфика, так как она занимается прошлым. И на взглядах историков, на их восприятии отражается и восприятие общества, в котором они живут. Это двустороннее, конечно, движение, потому что историки оказывают влияние на общество, общество на историков. А в обществе здесь действует тот же закон, который действует для любого отдельного человека. Ведь чем старше мы с вами становимся, мы начинаем по-другому пересматривать события в своем прошлом. Сегодня когда мне 50 лет, я какие-то события, которые произошли со мной 25-30 лет назад, вижу совсем не так, как я их видел тогда. И это нормальный и естественный процесс. Поэтому ясно, что через 10 лет те события, которые происходят сегодня, мы будем видеть по-другому, а через 50 лет совсем иначе. Поэтому это нормальный процесс. Но другое дело, что у нас в стране традиционно историческое знание чрезвычайно политизировано, всегда было и остается. И это связано еще с особенностями восприятия истории в России, традиционным, характерным для россиян. Оно отличается от того, как воспринимают историю европейцы или американцы. У россиян более обостренное ощущение того, что история воздействует непосредственно на сегодняшний день и определяет завтрашний. На самом деле так оно и есть, безусловно, потому что завтрашний день невозможен без сегодняшнего, а сегодняшний без вчерашнего. Но у россиян более обостренное ощущение этого процесса.

С. БУНТМАН Владимир Александрович пишет: "Я уже 20 лет на пенсии, но всю жизнь строил заводы на территории нашей великой Родины, и ни на какую другую я никогда ни за что не променяю. С этой мыслью и умру". Правильно. Почему-то существует, что если ты не принимаешь все как замечательное и в истории своей страны, в политике, в географии, то тебе надо срочно искать более удобное для себя Отечество, в котором ты опять начнешь принимать не все и не всегда. Считается, что это такие люди, которым все нехорошо. И почему-то нужно или все принимать или жить где-то в другом месте. По-моему это очень пагубная мысль. Я тоже не хочу ни на что менять свою страну, я хочу ее поменять.

А. КАМЕНСКИЙ - Совершенно верно.

С. БУНТМАН Я хочу по-другому в ней жить.

А. КАМЕНСКИЙ - Если бы мы хотели сегодня в 2003 году ее поменять, то мы бы ее и поменяли. Если мы здесь живем, значит, мы здесь и хотим жить. И значит то хорошее, что здесь есть, превалирует над нехорошим для нас, по крайней мере. У тех, у кого это по-другому, они уезжают. Но это не значит, что мы должны воспринимать, что только хорошее и ничего дурного нет, тогда страна не будет меняться никогда. Ведь мы меняем жизнь, мы что-то делаем, слушатель ваш пишет о том, что он всю жизнь строил заводы. Он строил заводы, потому что их не было. И он знал, что их нужно построить, чтобы они были, а без них плохо. Это нормальная логика. Человек созидает, что-то меняет в этой жизни, он ее совершенствует постоянно. И при этом никогда не может достичь идеала. Мы должны понимать, что никакой идеальной страны быть не может, ее не существует. Не существует на нашей планете такой страны, в которой все бы было хорошо, и все были бы абсолютно счастливы.

С. БУНТМАН Мы же знаем это отношение не как к чему-то мистическому, а это очень реальные вещи, мы любим своих родителей, своих бабушку и дедушку и их квартиру тоже, которую мы с удовольствием посещали в детстве, но мы знаем, что когда они стали немолоды, у них хозяйство пришло в упадок. Неужели нам надо по этому образцу делать для себя жизнь, а не наводить порядок. 203-19-22, мы вас слушаем. Алло.

АЛЕКСАНДР ГРИГОРЬЕВИЧ Наверное, авторы этой передачи забыли сказать, вообще-то историю изучают, для того чтобы учиться на опыте прошлого. Прежде всего, чтобы не повторять ошибок прошлого. И поэтому требование к истории самое главное, чтобы она была правдивой. Объективной. Уже от мастерства автора учебника зависит, насколько верно он определит самые общественно важные факты. Потому что история громадная, можно историю археологии изучать. Так что, вопрос с изучением истории упирается, прежде всего, в то, о чем говорили, о том, что это всегда была и будет страшно политизированная тема. И бороться надо именно с тем, что это стало объективным, учебник по опыту предшествующих поколений.

С. БУНТМАН Спасибо.

А. КАМЕНСКИЙ - Полагаться на историю как на некое лекарство, которое избавит от ошибок, я бы не стал, потому что это опять же, как в жизни каждого отдельного человека. Человек учится на своих ошибках. И точно также и человечество повторяет время от времени те ошибки, которые совершены в прошлом. Другое дело, я бы сказал, что в XX веке если говорить не о России, а говорить, прежде всего, о западном мире, там в гораздо большей степени выросла степень рефлексии по поводу истории и осознание того, что необходимо действительно постоянно не прекращая этого, постоянно напоминать людям об определенных трагедиях, которые произошли в прошлом, чтобы они не повторились. Вот это делается сознательно. Так было в Германии, это относится к проблеме Холокоста, потому что если вы зайдете в любой книжный магазин США, вы увидите целый шкаф книг обязательно по Холокосту. И это делается в Америке, например, и в школе. Недавно несколько лет назад в США возникла проблема, связанная с японцами, которые были интернированы, когда началась Вторая мировая война. Граждане США японского происхождения были заключены в концлагеря. Об этой проблеме много лет молчали в Америке. И во время президентства Клинтона она всплыла на поверхность, и Клинтон тогда публично, официально принес извинения своим согражданам японцами. И тут же появились книги для детей об этом, которые стали читать в средних школах. И это делается абсолютно сознательно. Если бы у нас произошло нечто подобное, наверняка бы нашлись люди, которые стали бы говорить, что это идет очернение нашего прошлого. Нет, это именно как урок, который не должен повториться.

С. БУНТМАН Дима пишет: "Родина, как известно, мать, а взрослому человеку, чтобы любить мать, нет необходимости считать, что она самая лучшая женщина на свете".

А. КАМЕНСКИЙ - Совершенно верно. И точно также и любовь и чувство гордости должны возникать естественно, это нельзя искусственно воспитывать.

С. БУНТМАН Еще есть такая опасная вещь. Галина Фоминична нам пишет: "Хорошо бы вспомнить оценку Пушкина о высказывании Чаадаева об истории России". Что значит вспомнить? Как было очень ясно в советское время, ставить себя на место идеального Пушкина, присоединяться к нему и книжка, которую я помню, нашел в макулатуре, обрывалась на словах: мы лучше, чем Шекспир Вот это понимаете, это их спор, нужно понять в чем была суть спора и когда он был спором, когда нет. Вот в чем дело. Я могу точно также: а неплохо бы вспомнить по поводу России первое философическое письмо Чаадаева, которое буду читать, и перечитывать и думать над ним. Это не значит, что я новый Чаадаев и себя буду с ним отождествлять.

А. КАМЕНСКИЙ - Здесь есть очень серьезная проблема. Потому что у нас очень часто очень многие любят цитировать каких-то известных людей прошлого. Возникает такое ощущение, и может быть даже тому человеку, который приводит цитату, кажется, вот я привел цитату, все, вот она истина. А ничего подобного, у того же Пушкина можно найти самые разные высказывания, потому что Пушкин был живой человек, взгляды которого менялись на протяжении жизни и довольно радикально менялись. Поэтому с цитатой, вырванной из контекста, с ней надо обращаться очень осторожно.

С. БУНТМАН Точно так же, если в истории искать отправную точку правды, истины. Вот почему такой-то стране принадлежит такая-то местность. 600 лет назад здесь было то-то, а 6 тысяч назад, ответят тебе, и это бесконечный спор. Поэтому история может быть ядом очень часто, а не лекарством.

А. КАМЕНСКИЙ - Мы здесь с вами возвращаемся к тому, о чем начали говорить, к этой проблеме межнациональных отношений в сегодняшней России. Если мы откроем учебники по истории советского времени и даже сегодняшнего дня, мы очень мало найдем об истории взаимоотношений народов в составе русского государства допетровского времени, в составе Российской империи. Очень мало об этом. И из этого возникает проблема, что далеко ходить, скажем, проблема Крыма, Крым русский. Почему русский потому что русские его захватили. А дальше возникает вопрос: а что в этой армии, с которой Потемкин пришел в Крым, там украинцы не служили. Они где в это время были?

С. БУНТМАН Они были русские подданные.

А. КАМЕНСКИЙ - Они были российские подданные. Но российское означало в то время и русских, и украинцев, и татар, и мордву, и черемисов, и якутов и вотяков и так далее. С тем же успехом якуты скажем, могут претендовать на Крым. И мне пришлось однажды слушать много лет уже назад на одной научной конференции, когда вдруг неожиданно возникла стычка по поводу Крыма между русским и украинским историком, совершенно бессмысленная стычка. И один белорусский коллега встал, конечно, не всерьез, но сказал: "Коллеги, если говорить о Черноморском флоте, то давайте вспомним, что Потемкин строил первый Черноморский флот из строевого леса, который привозили из его белорусских имений". Так что, может быть Черноморский флот надо Белоруссии отдать? Понимаете, это абсолютно бессмысленный, бесперспективный, непродуктивный разговор.

С. БУНТМАН Точно также совершенно бессмысленно написать историю военно-морского флота Украины. Бессмысленно.

А. КАМЕНСКИЙ - Конечно, и мы знаем, что в бывших советских республиках сейчас идут очень интенсивные, болезненные процессы и когда появляются в некоторых республиках Северного Кавказа псевдонаучные труды, в которых пишется, что вот это именно место и является прародиной всего, всей всемирной истории. И когда скажем, на Украине появляются труды, в которых можно прочитать, что Владимир Святой или княгиня Ольга, они конечно, украинцы были, это очевидно, но это абсолютный нонсенс. Это такие болезненные и уродливые явления. Но все-таки мы здесь в России, мы должны помнить, что все-таки Россия огромная страна с очень длинной долгой и действительно замечательной историей и нам бы не нужно скатываться до такого уровня.

С. БУНТМАН Станислав спорит с тем, что в советское время мало было об истории взаимоотношений народов, живших на территории, потом ставшей Советским Союзом. "Откройте седьмой том "Детской энциклопедии", там вы найдете широкую картину взаимоотношений народов от Урарту до Средней Азии". И так далее.

А. КАМЕНСКИЙ - В школе изучают не по "Детской энциклопедии", а по учебникам, во-вторых, эти сюжеты, связанные со Средней Азией, Урарту, и так далее они всегда были в учебниках. Потому что скажем, зачем писали про Урарту, чтобы показать, что и в истории той территории, которая называлась Советский Союз, что в ней тоже существовала некая древность в виде Урарту. Это было всегда. Но заметьте, что как только какой-то народ входит в состав русского государства, все мы читаем в учебнике о том, что, скажем, в 1654 году произошло воссоединение Украины с Россией

С. БУНТМАН Дальше появляется отдельная фигура Тараса Шевченко.

А. КАМЕНСКИЙ - В лучшем случае.

С. БУНТМАН Тому одному телефонному звонку явно скучно. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ - Имеет ли право президент определять мне, чем я должен гордиться и чего я должен стыдиться?

А. КАМЕНСКИЙ - Президенту как президенту, наверное, лучше этого не делать. Президент как человек, как В. В. Путин может высказать свое отношение, свое мнение по любому вопросу. Но я уже сказал раньше, что вся проблема в том, что когда Владимир Владимирович в четверг сказал те слова, которые мы сегодня обсуждаем, он ведь не сказал, в каком качестве он это говорит. Говорит ли он их как В. В. Путин или как президент РФ.

С. БУНТМАН Он никогда не перестает быть президентом РФ.

А. КАМЕНСКИЙ - И вся проблема заключается в том, что, к сожалению, любое слово президента у нас воспринимается как прямое указание. И у нас всегда найдутся люди, которые в административном раже начнут эти указания выполнять, причем перетрактовывая, переиначивая, понимая по-своему.

С. БУНТМАН Здесь мы можем сказать, что, как и в истории, мы точку не можем поставить. Просто поставить перед изучением истории задачу, которая выделяла бы из всех остальных наук и предметов историю, было бы очень пагубно. С этого мы начали. Александр Каменский с этого и начинал: чтобы узнать или чтобы гордиться или чтобы быть патриотом. Чтобы знать, наверное, первое. И мне кажется, что это очевидно, и кто бы, что ни сказал. Я не уверен, что так далеко осознавал президент, когда это говорил. Существует набор штампов все-таки.

А. КАМЕНСКИЙ - И когда я видел картинку по телевизору, мне казалось, что он не выпалил эту фразу, он произносил ее достаточно медленно, видимо, подбирая правильные слова.

С. БУНТМАН Все должны заниматься своей профессией, мне кажется и абсолютно свободно обсуждать эту тему и именно обществу понять, какие учебники истории нужны обществу самому.

А. КАМЕНСКИЙ - Я бы сказал, что обществу нужны разные учебники.

С. БУНТМАН Александр Каменский, историк.