Дороги, которые мы выбираем. Западноевропейское средневековье и Россия - Ада Сванидзе - Не так - 2003-11-08

8 ноября 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Ада Сванидзе - историк

Эфир ведет Сергей Бунтман

С. БУНТМАН Программа "Не так" совместно с журналом "Знание сила". Мы такую серию затеяли довольно давно, прерывали ее на воспоминания о событиях 10-летней давности, событиях 1993 года. И теперь снова ведем эту серию. "Дороги, которые мы выбираем, западноевропейское средневековье и Россия". И что так у нас получилось, что не совсем так, что совсем не так, продолжаем говорить с Адой Сванидзе.

А.СВАНИДЗЕ - Добрый вечер Сергей Александрович, добрый вечер дорогие слушатели.

С. БУНТМАН Понятие "собственность", в прошлый раз со Львом Гулько была передача.

А.СВАНИДЗЕ - Остановились на этом. Дело в том, что я развернулась таким образом, чтобы поговорить о том, что такое средние века. Отрезок времени. Вот есть время, на нем есть отрезок или это эпоха. Если это эпоха у нее должно быть общественное наполнение. Какое у нее общественное наполнение мы стали это общественное наполнение раскрывать. Раскрыли его, дошли до собственности. Что тогда было характерно для средних веков была характерно, во-первых, трехчленная структура, соответствующая, известная библейскому распределению: один пашет и сеет и тачает сапоги, другой воюет и управляет, а третий молится за всех. Она очень характера для средних веков, она определяла сословный строй. Дальше мы говорили о собственности. Потому что без собственности как без воды, и ни туды, и ни сюды. И что же мы выяснили - что в средние века было соединение разных функций, с собственностью на землю, так как земля была тогда основным безусловным средством производства и власти, вот это все соединялось. Вот кто правит и молится, тот имеет главную собственность, тот и правит. А кто не правит и не молится, а тот, кто пашет и тачает, тот не имеет собственность на землю, чужую землю пашет, либо он имеет очень маленькую собственность на землю, а властных функций он не имеет. И отсюда мы перешли к собственности как таковой. Какие были ее особенности в средние века. Дело не только в том, что она была разделена, была очень крупная и была совсем мелкая дробная. Но дело еще в том, что она была ограниченная, она не была полная. Что же ее ограничивало во-первых, самовластие господ, монарху по наследству от еще племенного вождя, считалось, что он верховный собственник земли, на этом основании он мог кое-что отобрать, хотя в Западной Европе этот номер не проходил. Потому что владетели отдельных областей были настолько сильны, что с ними пихаться монарху часто было совершенно не под силу. Они свои владения защищали.

С. БУНТМАН Скорее другие отношения были.

А.СВАНИДЗЕ - Что касается отнять у крестьянина, тоже было нелегко, потому что существовал обычай, и что еще ограничивало сельская община, ибо без общины невозможно было распорядиться землей. Община решала, выделить ли часть земли пришельцу, чтобы он поставил там дом, община решала, когда сеять, когда убирать. И многое другое. Большая семья, которая сохранялась в Европе почти до конца средневековья и на Западе и на Востоке или, во всяком случае, в своих реликтах, если они вместе не вели производство, но право на родовую собственность они сохраняли во многих странах. Без разрешения членов этой большой семьи нельзя было родовую собственность земельную продать или отдать церкви, скажем. Это было сложновато. Но по мере того, как благодаря церкви во многом в Европу проникает, распространяется и занимает там важное место римское право, в котором собственность абсолютная, частная собственность играла одну из главных ролей, по мере этого в Западной Европе утверждается понятие частной собственности, постепенно завоевывая господствующие позиции. В этом смысле положение России было гораздо хуже, потому что в России частная собственность гораздо позднее получила характер действительно частной. Потому что с одной стороны в распоряжении государя было взять любую территорию под свою руку, у любого боярина отнять и взять под свою руку. И, во-вторых, община в России всегда играла очень большую роль. И в 20 веке. И мы знаем последствия этого, длительность общинных отношений сыграла очень большую роль в идеологии нашей страны, в идеологии 19 века, в политике и, в конечном счете, реализовалось в наших колхозах. Все та же самая община с круговой порукой, где порядки, в конечном счете, очень напоминают общинные, только в роли господина выступает не владелец этой земли, а государство. Но это уже другой вопрос. Это был очень большой тормоз для правового творчества в России. Поэтому здесь если средние века в Западной Европе - это была эпоха очень активного правового творчества, то в России с правовым творчеством было сложнее, потому что это натыкалось на абсолютное самовластие монархии и обычая в частности и общинного. Вот на этом мы в прошлый раз остановились. И теперь мне хотелось бы перейти к системе сословий. Мы уже говорили о том, как они формировались по этой самой библейской системе и они были на Западе оформлены корпоративно, хотя они замкнуты. Потому что верхушка свободного крестьянства очень часто или горожан, они могли при известных условиях опоясаться мечом, получить дворянство, стать дворянами. И с другой стороны дворянин, который не мог конно, людно, оружно служить своему сеньору, которому он поклялся в верности, вассалом которого он был, и который не мог представить себя на коне и в соответствующем виде и в сопровождении соответствующей воинской группы, которая обязательно должна была у него быть, он мог отойти, вылететь из своего положения в положение налогоплательщика, то есть в другое сословие. Так что границы сословий были проницаемы, но все-таки сословия соблюдались, и они были закреплены в праве, мы долго им пренебрегали и когда занимались средними веками, считалось, что это все формально, на самом деле это не так. Потому что право не только оформляет сложившиеся отношения, оно формирует и новые отношения своими различными позициями. И право оно социообразующий элемент, оно в обществе играет роль не только скрепителя и утвердителя, но и образователя. Поэтому правовые вещи очень важны, когда право твердое есть и когда оно соблюдается, то это очень важный общественный момент. Надо сказать, что одной из отличительных черт сословий была разница в их привилегиях. И я хочу немного поговорить о системе привилегий. Дело в том, что привилегированные сословия называются так, потому что они имели привилегии по сравнению с теми, что привилегий не имел. И это очень важная черта средневековья, что один из регуляторов отношений - это привилегии. Поскольку они входят и в права собственности и в права власти, привилегии имели целевую направленность, потому что они предоставлялись или определенным отдельным лицам, или отдельным общностям, предположим, цехам или общинам или рыцарским орденам каким-то, городам, иногда целым группам городов, иногда целому сословию, как чаще всего предоставлялись известные привилегии. В числе привилегий ведь были не только пенсии, награды, земельные пожалования, тепленькие местечки с хорошим жалованием, но в числе привилегий было освобождение от налогов, или, например, освобождение от государственного суда. Вот этот иммунитет независимости от суда и от налогов давался дворянам, церкви, которая оставляла за собой право судить только по своему суду и монарху или светским лицам вмешиваться в это дело. Таким образом, это было очень важно. Право взимать налоги, право получить штрафы на известной территории, иммунитет в тех странах, где дворянство было слабым и где у него было очень мало своих собственных имений, чтобы жить так, как положено дворянам, там, государственные раздачи привилегий пенсий, пожалований и тому подобных вещей держало это дворянство на плаву. И там это было очень важным фактором сохранения этих привилегированных сословий. Надо сказать, что привилегии если вдуматься, они ведь относятся к сфере распределения, потому что в тогдашнем обществе рынок был очень неразвит, и соответственно распределять по рынку по справедливости что потопал, то и полопал, заслужил, продал, получил за это деньги и на эти деньги живешь, было почти невозможно. И привилегии восполняли этот, если так можно выразиться, пробел в пользу, конечно, этих привилегированных слоев. Причем, в России система привилегий существовала очень долго. Если мы вспомним Петрушу Гринева, которого как он родился, так и записали в полк, и когда стало Петруше 16 годов, он был уже офицер. А ведь учился-то он и бою офицерскому у мусью, который, как мы помним у Пушкина в "Капитанской дочке", больше интересовался девушками дворовыми, нежели обучением Петруши. А Петруша выходит офицером.

С. БУНТМАН Но здесь был выбор, были нюансы большие. Была и Павловская эпоха. И несколько позже.

А.СВАНИДЗЕ - За что Павел немножко пострадал.

С. БУНТМАН Скажем в скобках, я в независимости от качества фильма я всем и себе тоже рекомендую посмотреть фильм о Павле, все-таки по пьесе Мережковского и я так думаю, что мы потом поговорим и с точки зрения художественности и с точки зрения истории.

А.СВАНИДЗЕ - О Павле Эйдельман очень много писал.

С. БУНТМАН Но сейчас очень много всего написано и есть прекрасные специалисты и прекрасные с разных сторон книги, большей или меньшей глубины и занимательности написанные. Так что есть с кем поговорить сейчас об этой фигуре.

А.СВАНИДЗЕ - Но мы и сегодня в нашей стране можем поговорить о привилегиях. Зачем нам идти к Петруше Гриневу, когда мы знаем, например, что разряды, на которые делится наше трудовое население, работающее в государстве, они оплачиваются по-разному в зависимости от того, где разряд реализуется - в Академии наук или, предположим, в Думе.

С. БУНТМАН Как это существует в Европе, нет ли разрядности, несмотря на ту же отмену привилегий, которая широко празднуется каждый август по Франции с 1789, когда это было отменено, но, тем не менее, градация есть. Какая разница между градацией в обществе и сословными привилегиями, которые в каких-то элементах остаются?

А.СВАНИДЗЕ - Там, где сословные привилегии градуированные, там, где это не привилегии, а права отдельных сословий, там это в известной мере общественно оправданно. Но там, где это есть привилегии, даваемые от случая к случаю, от времени ко времени, не всегда заслуженно, по мановению руки правителя того или другого, тогда это другой разговор. Потому что мы в данном случае говорим - есть право, а есть привилегия, есть право людей определенного статуса на такую-то оплату, и на такой-то образ жизни, если они так-то зарабатывают и они так-то владеют знаниями и они такую-то пользу приносят обществу.

С. БУНТМАН Но здесь это другое. Тем не менее, привилегии остаются, как бы лейбористы их ни урезали, остаются определенные традиционные привилегии в британском обществе, что не мешает ему развиваться.

А.СВАНИДЗЕ - Если привилегии имеют, например люди, которые воевали и получили орден.

С. БУНТМАН Это другое дело. Я имею в виду родовые привилегии.

А.СВАНИДЗЕ - Родовые привилегии есть, но ведь и земля в Британии помещичья. Помню, еду я в районе Лейстера, заборы идут, - это помещик, а это их арендаторы.

С. БУНТМАН Это остается.

А.СВАНИДЗЕ - Это мы тут средние века имеем в расцвете.

С. БУНТМАН "Было ли в Западной Европе крепостное право, - еще как, - если да, то такое же свирепое как у нас или помягче?" Покороче, я бы сказал.

А.СВАНИДЗЕ - Я сказала была так, крепостного права в Западной Европе не было. Это все-таки особенность России.

С. БУНТМАН Не похоже. Серваж и крепостное право не похоже.

А.СВАНИДЗЕ - Во-первых, серваж средние века - это не рабство, хотя он и называется сервом, но он уже не раб, это термин остается. На самом деле, серв средневековый - это не раб, это человек зависимый. В чем особенность без земли нельзя было продавать. Русского крестьянина можно было продать без земли и без семьи. Можно было раздробить семью между разными покупателями. Продается девка, мужик, собака и перина. Этого в Западной Европе не было, не давал обычай, обычай держал, которой от германцев пришел еще, от варваров, от родового строя. Он не давал этот обычай, поэтому на Западе мы, медиевисты, считаем, что крепостного права на Западе не было. Там было неполноправие крестьянства, которое включало в себя, во-первых, поземельную зависимость, если у него не было своей земли, во-вторых, правовую зависимость, потому что если он у кого-то держал землю, он судился судом этого сеньора. Вы сами понимаете, как это выглядит, это очень хорошо у Бомарше показано. И, в-третьих, часто личную зависимость. Например, в чем выражалась личная зависимость он жениться не мог без господина и без уплаты господину соответствующего налога. Он не мог передать своему наследнику право обрабатывать землю, которую он держит, если он не платил господину соответствующий налог. Лучшую голову, лучшую голову скота, например, отдать. Предположим, он должен был разгонять лягушек, когда господин спит на болоте, право первой ночи и т.д. Это свидетельства личной зависимости человека.

С. БУНТМАН Формально тот же самый серваж был отменен во Франции в начале 14 века. В 1316 году.

А.СВАНИДЗЕ - Но это уже не тот серваж.

С. БУНТМАН Да, забавное замечание от Александра: "Это не крепостное право, а частная собственность, вы воспроизводите парадокс Джефферсона", - когда речь шла о дискуссии, о рабстве в американской Конституции и когда шел разговор о том, что право владеть или запрет права владеть рабами входит в противоречие с правом частной собственности. Это был чрезвычайно любопытно, но привел к такой очень долгой 80-летней борьбе, и уже только Гражданскую войну это решилось. Мы вернемся к нашим темам сразу после новостей.

А.СВАНИДЗЕ - К личной несвободе.

С. БУНТМАН Новости.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН Продолжаем нашу программу.

А.СВАНИДЗЕ - Я еще вам одну вещь сказать, вслед тому, что мы говорили. Ведь очень большую роль в ликвидации серважа как рабства сыграла церковь. Ведь церковь запрещала владеть душою христианскою. Никто не может владеть человеком, ибо у человека душа, данная ему богом. И церковь выступала против рабства, против охолопления живых людей, потому что они были именно в рабском положении. И церковь очень против этого протестовала, так же как протестовала против таких обычаев как кровная месть, воровство невест, прочих языческих обычаев. И церковь сыграла в этом смысле на Западе очень большую роль. Мы отдельно можем говорить об инквизиции, о процессах ведьм, это другая сторона дела. Но в начале средневековья и первое столетие средневековья церковь была против того, чтобы люди были рабами. Она выступала против полного закабаления личности человека. Но надо сказать, что личная несвобода это следствие соединения собственности и власти. Действительно, если у человека есть земля, которую он обрабатывает и таких людей много у каждого помещика, то как помещик может заставить этих крестьян обрабатывать эту землю и платить ему чинш, с какой стати, они могут собраться все вместе и этот чинш ему не платить. И чтобы заставить его платить эту ренту, нужно применить неэкономические средства, ограничив их свободу, применив право, силовое принуждение, суд, государственную машину, военные контингенты и так далее. Но были и другие формы принуждения в феодальном обществе. Почему-то об этом мало говорят. Ведь среди феодалов тоже были сходные принуждения. Например, как заставить экономически независимого рыцаря, предположим, служить сеньору дать ему землю за это. Ему дают землю, а за это он становится вассалом, дает клятву и служит сеньору. Ведь это же очень напоминает то, что делается между крестьянином и сеньором, только там речь идет о физическом труде, здесь о воинском труде, который тоже физический, потому что у нас же говорили оратаюшка, это и пахарь, и тот, кто воюет. Это тоже очень большой воинский труд. Это очень интересные нюансы именно средневекового общества. В средние века по мере прохождения эпохи, по мере ее движения, эта личная зависимость становилась все меньше, в Англии после восстания Уотта Тайлера в последней четверти 14 века не было лично зависимых крестьян. Все, она кончилась личная зависимость, они все лично были свободны. Оставаясь без земли иногда, но лично все были свободны. Во Франции позднее. Но надо еще добавить вещь, которая очень характерна для средневековья, о которой нельзя не сказать. Те отношения, в которые вступал вассал с сеньором или крестьянин со своим сеньором землевладельцем, они помимо поземельных отношений каких-то, или служебных носили еще то, что мы называем характером личностных связей. Там давалась личная клятва, и речь шла о преданности своему сеньору. А за это патрон должен был обещать справедливую защиту своему вассалу и своему крестьянину. И также точно дело было и с королем, если король вступал на престол, он принимал вассальную присягу от своих поданных, и давал им клятву судить их по праву и не совершать несправедливостей. И мы знаем, что нарушение королем действительное или мнимое, предположим, но чаще всего действительное нарушение этого правила, становилось причиной смещения короля и даже его убийства. И в средние века существовало забавное правило: вассал моего вассала не мой вассал. То есть если я даю вам, Сергей Александрович клятву верности, а выдаете клятву верности Алексей Алексеевичу, то Алексей Алексеевич мною распоряжаться не может.

С. БУНТМАН - Совершенно точно.

А.СВАНИДЗЕ - То это очень интересный момент, который ограничивал право высших сеньоров по отношению к подданным. Кстати, в России это правило не соблюдалось. Это правило в России не было выработано, и поэтому чем господин был выше, тем больше были его права в отношении всех тех, которые были ниже. Что же касается власти, то во главе средневековых обществ стояли монархи, это были крупные монархи, мелкие монархи, графы или герцоги в мелких немецких княжествах, или в небольших итальянских княжествах. Но это были монархические государства, в конце концов, даже республики итальянские становились монархиями и даже деспотиями. Но право престолонаследия недостаточно отработано было почти до конца средневековья, и претендовать на трон мог не обязательно старший сын, но и любой родственник, дядя, скажем, старший в семье мужчина. Но, так или иначе, чтобы попасть на престол

С. БУНТМАН - Это решалось в странах по-разному.

А.СВАНИДЗЕ - И это решалось, как правило, элитой. Было ли это голосование пэров во Франции, было ли это так называемое голосование народа в Швеции или в России, но всегда выкрик первый принадлежал элите, всегда элита стояла за спиной монарха.

С. БУНТМАН - Здесь еще был такой феномен, как проверка, например, правовых оснований, во Франции с помощью судебных органов - парламентов.

А.СВАНИДЗЕ - Да парламент был судом.

С. БУНТМАН - И парижский парламент очень много чего решал. И вытащенный из недр, неизвестно каких салических законов запрет на наследование женщине и через женщину занимать, что вся коллизия со Столетней войной, на этом основана. С Изабеллой Французской. Все это замешано, конечно. Но решает элита, но потихоньку решают и такие органы как судебный или представительный орган, как парламент в Англии.

А.СВАНИДЗЕ - Совершенно правильно. И надо сказать, что эти институты играли очень большую роль в ограничении монарха, и тут такая интересная вещь получается. С одной стороны монарх, конечно, почитался народом, потому что он был элементом порядка в беспорядке, он был арбитром, его не просто почитали, его часто обожествляли. Считалось, что французские монархи золотуху могут вылечивать, например, его прикосновение к голове младенца очищало младенца от золотухи. Мы сейчас не очень себе представляем, что это за болезнь, это что-то вроде кожно-аллергического заболевания. Весьма возможно, что здесь моральное прикосновение играло роль психологического стимула. Но с другой стороны короли на Западе чувствовали всегда отдачу, какое-то движение от своих подданных. Это очень важная вещь и то, что короли были ограничены институциями определенными, парламентом, различными учреждениями, юридическими учреждениями и так далее, и то, что он обязательно должен был опираться на элиту всегда, и элита, она уважала себя. Ударить рыцаря, не говоря уже о придворном по физиономии публично при дворе для монарха было невозможно на Западе. Кстати говоря, очень интересный случай в связи с этим произошел при Александре II, когда Александр III однажды очень грубо обошелся, будучи еще цесаревичем, с одним офицером. И офицер написал ему письмо, что, либо вы извинитесь передо мной, потому что я вызвать вас на дуэль не могу, либо я застрелюсь. Александр III не извинился, офицер застрелился. Александр II устроил сыну дикую выволочку, и очень долго не пускал его себе на глаза. Такое грубое обращение с дворянином высокого ранга или с офицером во Франции, например, было невозможно не только в 19 веке, но и гораздо раньше. Элита это была очень большая сила, монарху приходилось с ней считаться даже при абсолютном режиме.

С. БУНТМАН - Смешной вопрос задает Павел: "Прошу прокомментировать сходство этики и психологии средневекового рыцарства с этикой и психологией воровского мира сегодня".

А.СВАНИДЗЕ - Хороший вопрос.

С. БУНТМАН - Точно также можно найти очень серьезные положения не столько в священном писании, сколько в священном придании с кратким курсом истории ВКПБ. Там действительно есть сходства, потому что здесь подмена целей и понятий. А так все замечательно. И кстати когда мы будем говорить о цехах, и корпорациях

А.СВАНИДЗЕ - Воров, нищих, проституток.

С. БУНТМАН - Они строятся на очень серьезных минус цель, минус занятие, а все остальное - это очень серьезные цеховые правила, этически связанные и спаянные со своими вполне справедливыми законами, как и другой цех. Кожевенники, в общем-то, и проститутки, они единым образом организовывались, то есть различие в целях в основном.

А.СВАНИДЗЕ - Я боюсь только, что сегодняшние воры не очень под это дело подходят.

С. БУНТМАН - Я бы не сказал, опять же минус преступная цель, но внутренние законы кое-какие есть.

А.СВАНИДЗЕ - Кое-какие сохранились. Не все.

С. БУНТМАН - И выработались, так что здесь Павел, все со всем можно сравнить, самое главное наполнение еще.

А.СВАНИДЗЕ - Вот, наполнение. Я о том и говорила, когда говорила об эпохе. Ведь я начала с того, когда началось, когда кончилось. Так это зависит от наполнения. А теперь я хотела бы поговорить о средневековой цивилизации. Мы говорили о времени средневековья, об эпохе средневековья, о феодализме, как социальной структуре, характерной для средневековья, а теперь мы поговорим о средневековой цивилизации. Прежде всего, что такое цивилизация это происходит от латинского слова "цивис", то есть, гражданин, граждане. То есть цивилизация буквально это гражданское общество. Я хочу напомнить, что в первых стадиях человечества не было гражданским обществом. Это общество строилось по системе кровного родства. И для того чтобы оно стало гражданским, должны были наступить перемены в этом обществе, которые историками обозначены. Что здесь идет, как правило, на одном из первых мест письменность. Потому что это есть определенная система информации и коммуникации, без которых общество невозможно. Письменность, потом книгопечатание, а потом компьютер. Мы можем по этой линии проследить, как развивается, мы можем взять эту линию развития общества, а не только паровую машину, например.

С. БУНТМАН - То есть коммуникация с помощью письма.

А.СВАНИДЗЕ - Совершенно верно. Фиксация коммуникации и информации знаний в обществе с помощью письма. То есть возникает письменность, это очень большую роль играет, сохранение, распространение знаний информации - это все. Далее, возникновение городов, как центров гражданского общества, публичной жизни и одновременно не аграрных занятий. Всех не аграрных занятий, которые все отделяются от деревни. Всё, кроме хлебопашества, уходит в город как бы. И политические и военные функции, ремесло, и торговля, и искусство, и театр. Все начинает постепенно уходить в города. Возникает совершенно иная общественная структура, совершенно иной тип поселения с особым населением с особой плотностью его, с особым разделением труда внутри, с особой культурой, с особым воздухом. Далее возникновение государства, которое не знает родовое общество, не знает государство. Возникает государство, то есть власть, стоящая над обществом, а это связано одновременно с возникновением классов или если угодно обширных страт, как кто предпочитает, тут дело не в термине, которые различаются местом в общественном разделении труда, отличаются отношением к собственности, своими правообязанностями и доступом к той же власти, то есть к тому же государству. Иногда сюда же причисляют, к этой границе, когда начинается цивилизация, возникновение малой моногамной семьи, которая постепенно приходит на смену большой семье. Но я должна предупредить, что большая семья в Западной Европе и на Руси, она не претерпевает окончательного разрушения и в средние века и еще в новое время и еще даже в новейшее время во многом сохраняется во многих районах. У тех же казаков, мы застаем женатых сыновей, живущих с отцом вместе в одном доме и ведущих общее хозяйство. Это такие остатки большой семьи. То есть здесь, когда речь идет о цивилизации, то речь идет о широком историко-культурном срезе, который касается всего общества, пусть и на пространстве региона или субрегиона, иногда достаточно длинном временном отрезке. Если говорить о других употреблениях термина "цивилизация", то он употребляется очень часто применительно к любым историко-культурным обществам, которое располагаются как по вертикали, то есть по времени, так и по горизонтали, то есть в пространстве. Потому что мы можем, например, применять его к конфессиональным, этническим, политическим и другим культурно-историческим образованьям. К самым разным: индейская цивилизация, египетская цивилизация, вавилонская, римская, китайская, буддистская мусульманская, кельтская. Компьютерная цивилизация, например, земная цивилизация и так далее. Мы можем таким образом употреблять слово "цивилизация" как определенный культурный срез, который всегда имеет свое наполнение. И здесь может быть очень много всевозможных вариантов. Но если говорить в точном смысле слова, то цивилизация - это всегда есть эпоха, наполненная определенным временным содержанием, ограниченная географически и временно. То есть по горизонтали и по вертикали. Хотя можно говорить, например, о китайской цивилизации беря от Адама до Потсдама, предположим. Можно и так говорить, но если мы будем говорить о средневековой цивилизации, то в Европе она была второй после античной. В России она была первой, потому что в России не было античного предшественника, а средневековье пришло на смену родоплеменному строю, так же, как у германцев, у балтов и у народов Севера и некоторых других народов.

С. БУНТМАН - Также скажем, что на территории Египта она была третьей.

А.СВАНИДЗЕ - Совершенно верно. Поэтому средневековая цивилизация она, конечно, гораздо шире феодализма. Средневековая цивилизация, если говорить о цивилизации, она много шире феодализма. Потому что феодализм это, прежде, всего общественная система, это содержание и охватывает демографические, экономические, политические, правовые и так далее общественные системы общества. А цивилизация включает всю культуру данного общества и духовную и материальную, которая относится к данной эпохе. То есть социальные, поведенческо-бытовые, знаковые, ментальные, идеологические, политические, художнические ее проявления. То есть цивилизация намного шире, чем феодализм и чем эпоха даже. И она опять же может не совпадать ни с эпохой, ни с ее феодальным наполнением. В данном случае если мы говорим о средневековье. Так одно из свойств средневековой цивилизации это господство христианства. Как характерное цементирующее и культурно-образующее начало и более того, разработка, доработка христианства в условиях средних веков, его конфессионально-догматических, его служебно-процессуальных, институциональных параметров именно в средние века. На этом мы сегодня пока остановимся.

С. БУНТМАН - Мы поговорим и о цивилизации, мы поговорим о других вещах, которые достались или не достались нам в наследство, почему - об этом мы тоже будем говорить. И слушатель нам говорил, что все вышло из городского самоуправления, не все, но основное вышло.

А.СВАНИДЗЕ - Очень многое вышло.

С. БУНТМАН - Андрей, вы правы, мы об этом говорили.

А.СВАНИДЗЕ - И будем еще говорить, я буду говорить о городах в связи с цивилизацией, поскольку они этой цивилизации дали лицо.

С. БУНТМАН - Совершенно верно. Ну что же, Ада Сванидзе в нашей совместной программе с журналом "Знание сила", программа называется "Не так".

А.СВАНИДЗЕ - До свидания дорогие радиослушатели. До встречи.