"Дороги, которые мы выбираем. Россия и Запад плоды Средневековья". - Игорь Данилевский, Павел Уваров - Не так - 2003-09-13

13 сентября 2003 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Игорь Данилевский - историк, Павел Уваров - старший научный сотрудник Института всеобщей истории.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН: Начинаем новый цикл, который и подряд будет идти, будет и прерываться. "Дороги, которые мы выбираем. Россия и Запад плоды Средневековья". Игорь Данилевский, Павел Уваров сегодня здесь в студии. Здравствуйте. Давайте, определим наше понятие, что к чему. Определим, как мы к этому подходим, зачем нам это нужно. Как вы считаете?

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Начнем с того, что проблема сопоставительной истории, что называется страшным словом компаративистика.

С. БУНТМАН: Ну, не надо вот здесь этого, не надо, пожалуйста.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Это одна из очень серьезных проблем современной исторической науки. Это то, чем мы занимаемся волей или неволей. Мы всегда сравниваем какие-то события. Мы их сравниваем по разным причинам и с разной целью. Во-первых, нас интересует какое место занимает то или иное событие в ряду генетическом. То есть, как идет процесс исторический, и какое место занимает это событие в этом процессе. И при этом нам, конечно, нам приходится сравнивать события разных стран, которое напоминают друг друга, так или иначе. И здесь самое интересное выяснить это событие, которое сходно, почему. Есть аналогия, эти аналогии часто напрашиваются, потому что события очень бывают похожи друг на друга. И тут очень любопытные вопросы возникают. Я приведу очень простой пример для начала. Все помнят, это безусловно, что князь Святослав имел посмертную судьбу, достаточно своеобразную. Ему голову печенежский хан Куря отрубил, из нее сделал кубок

С. БУНТМАН: Да, это мы в детстве даже читали в книге.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: украшенный драгоценными металлами и камнями. Но если мы начинаем смотреть историю в более широком плане, оказывается, что за 100 лет до того точно так же болгарский царь поступил с головой Никифора II, византийского императора, он убил его, отрубил голову и сделал из нее кубок. Если мы посмотрим еще шире, оказывается, что за несколько сотен лет до того предводитель сунну, это предки гуннов, точно так же поступил с головой предводителя больших юэчжей, с которыми он сражался. И вот возникает вопрос, это заимствование, традиции у кочевых народов культурные, это уникальное событие или нет, было или не было, то есть это позволяет нам составлять определенные исторические ряды либо в развитии, либо культурные ряды, которые могут расходиться по своему происхождению. Еще одна большая проблема, которую хотелось бы сегодня обсудить. Как сопоставлять, на каком основании. Что является достаточным основанием, чтобы событие ставить в один ряд и говорить, что это событие напоминает это событие, по каким признакам, почему, что это нам дает. Такое сопоставление можно проводить с двумя основными целями, либо в чем они сходны, либо чтобы выяснить их различие. Причем мы очень редко задумываемся над тем, что нас волнует в данный момент. Но вообще-то вопрос принципиальный. Потому что, если мы ищем сходство, то, скорее всего, мы ищем для определенных закономерностей. Нас интересует, как у разных народов, в разных культурах, в разное время возникают события, напоминающие друг друга, почему. Хотя сейчас все более и более актуально возникает проблема поиска особенностей у близких событий, напоминающих друг друга, что их различает и почему. Почему такое-то событие произошло в истории России или Руси, а вот такое-то в Западной Европе. Они очень напоминают друг друга, но они различны. Надо сказать, что здесь тоже говорят обычно "аналогии". Но редко употребляют другой термин, который употребляют биологи. Они четко различают аналогичные и гомологичные явления. Я понимаю, что на слух это воспринимать тяжело. Поэтому можно такой биологический образ, чтобы было яснее. Скажем, крылья птицы и стрекозы. Функционально они выполняют одно и то же.

С. БУНТМАН: Двигаются, и при помощи их летают.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Но происхождение у них разное. Другой пример явления аналогичные. Есть другая пара рука человека и крыло птицы. По происхождению они одинаковые, по функциональности разные.

С. БУНТМАН: Маши не маши, никуда не улетишь.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: К сожалению, да, пока еще никому не удалось. Это аналогия, аналогичные явления. Здесь тоже есть такой момент.

С. БУНТМАН: Понятно, хорошо, но речь идет ведь не только о событиях, но и о каких-то явлениях. Потому что событие это одно, но есть и явление. Скажем, появление более-менее представительного органа. Целые процессы. Это даже не цепь фактов, причины и следствия которых можем устанавливать. Но некий процесс происходит, который мы можем проследить уже во времени. И здесь понятно, это тот же самый процесс, похожий, или

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Совсем другой, но внешне напоминающий.

С. БУНТМАН: Вот-вот. Здесь мы подходим к тому, чем и будем заниматься. Павел Юрьевич, если переходить уже к России и Западу, на что нам наиболее любопытно обратить сейчас внимание?

П. УВАРОВ: Прежде всего, хочется сказать, что сравнивали мы всегда. По одной простой причине, мы не можем не сравнивать. Даже если мы говорим, что эта страна, наша же страна, допустим, совершенно не похожа на все остальные, мы уже провели сравнение, дальше нужно догадываться, почему она не похожа. Таким образом, мы никуда от этого не денемся. Что я хочу сказать. Сейчас сравнивать, с одной стороны, гораздо интереснее, чем раньше. С другой стороны, безумно сложно, гораздо сложнее, чем раньше. Раньше мы знали, что все народы стартовали на одной беговой дорожке. Вернее, на параллельных беговых дорожках. Одни идут раньше, другие отстали на круг, другие отстали на два, кого-то сняли с пробега, но все бегут, и можно сказать, кто где находится, можно выделять типы, этапы, можно говорить, что наша страна находится на таком-то этапе, а Англия на таком-то, а Гвинея-Бисау на таком. Сейчас беговая дорожка отменена, мы не можем сказать, кто на каком этапе находится, кто куда бежит. Более-менее понятно, что страны разные, а по каким критериям сравнивать, очень сложно. Я хочу привести пример России 16 века. И соответственно, Западную Европу. Есть очень много работ, которые сравнивали, что было в России и в Европе в 16 веке. Можно найти много общего, мы об этом еще не раз будем говорить. Скажем, Стоглавый собор и Триденский собор, и так далее. Но с точки зрения стадиальной, очень многие люди говорили, что, знаете, Россия находилась совершенно на другой стадии. Например, концепция очень мною уважаемого историка Сергея Михайловича Каштанова, который исходил из того, что Россия 16 века это примерно французское общество эпохи ранних Каролингов по многим показателям. Он приводил и приводит интересные примеры. Скажем, где идет историописание. Оно идет в монастырях. Как распространяется информация, как организовано управление. Управление идет через государев двор, там и там. Вот по таким вещам действительно можно говорить, что да, тут сравнивать нужно, скорее всего, так. Но если мы возьмем другие вещи. Например, религию, духовную культуру, или, например, эсхатология ожидание конца света. Получается удивительная синхронизация. Буквально в одни и те же годы, когда по одним и тем же причинам. Скажем, совпадение метеорологических явлений, кометы или всякие расчеты, хотя велись они по разным таблицам, математические, арифметические, календарные. Но реакции примерно те же самые, слова те же самые, это просто удивительно. Такой пример критериев сравнений, их поисков. Нам нужно будет, вероятно, искать довольно долго эти критерии, и пробовать разные, о чем мы будем говорить и сегодня.

С. БУНТМАН: В приведенном примере мы можем видеть, что не существует чего-то такого, если брать развитие, развитие какое-то есть, потому что любая страна, представляем мы это в виде, как вы сейчас говорили, отмененной беговой дорожки, или каким-то другим образом. Но все равно не ровно единым фронтом во всех областях жизни идет развитие, изменение жизни. О чем это говорит, пока не понятно, ни для нас, ни для слушателей.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Если можно, еще добавлю такой момент. Павел Юрьевич сказал о том, что беговые дорожки отменены. Ведь исходили-то из того, что, в общем, развитие человеческой истории имеет определенные цели. И можно было сказать, это как явление более прогрессивное или это реакционное явление, или консервативное явление. Был определенный вектор, когда все шли в одном направлении, двигались, бежали в одном направлении, хотя кто-то бежал, кто-то полз. Это сразу выстраивало определенную иерархию народов, стран, государств, когда кто-то опережал, кто-то отставал, все время шли разговоры о догоняющем развитии России и т.д.

С. БУНТМАН: И сейчас идут.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. То есть это проблема, действительно, актуальная. Но возможен ведь и другой подход. Когда стадиальное развитие, формационное развитие, четко определены были ступеньки, на которые должен был забраться тот или иной народ. Это одно дело. Но меня всегда поражали все эти споры относительно того, скажем, на Руси, как проскочили стадию рабовладельческую, или это необязательная стадия в развитии общества.

С. БУНТМАН: Бешеные споры были. От студенческих курилок до кафедр и залов.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Я однажды позволил себе такую вольность, опять привел сравнение с биологией. Когда беседуют два биолога, и один из них говорит: "Знаете, уважаемый коллега, вообще нормальное развитие организмов яйцо, гусеница, куколка, и взрослая особь". А его коллега отвечает, нет, вы ошибаетесь, нормальное развитие это яйцо и взрослая особь. Гусеница и куколка это лишние стадии развития. Тот говорит, да нет же, это обязательные стадии. Спорить они будут до бесконечности. Потому что один изучает бабочек, а другой крокодилов. Разные организмы. Когда все эти структуры не срабатывают. Когда становится ясно, что да, движемся, но вряд ли мы движемся к одной цели. И народы, которые явно отстали в своем развитии. Так называемые традиционные культуры, народы или первобытные народы современные, они, в общем-то, прошли такой же исторический путь развития. Но они развиваются по-другому. Очень серьезный вопрос. Сразу снимается вопрос прогрессивности. И вообще, проблема прогресса в истории проблема очень сложная. Что важнее?

С. БУНТМАН: Тогда в чем же дело? Тогда что же мы изучаем, что наблюдаем? Как движение времени и изменения, которые происходят в отдельной стране, в совокупности стран, в целых частях света, в рамках определенных цивилизаций, а смысл, назначение, цитируя здесь по другому поводу сказанное?

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Я вообще думаю, проблема заключается вот в чем. Сейчас история начинает выполнять несколько иную социальную функцию. Изменилась ситуация, изменился социальный заказ, и история выполняет иную функцию. Основная функция истории в предшествующее столетие, по крайней мере, а так на значительно большем промежутке времени, как я себе это представляю, не знаю, Павел Юрьевич согласится или нет, это была функция объясняющая. История должна была объяснить нам, как мы дошли до такой жизни, хорошо это или плохо. Это один подход. Если она начинала объяснять, то обязательно выстраивался вектор и исследований, и изложений от настоящего в прошлое. То есть мы смотрели все то, что содействовало тому, чтобы попасть в нынешнюю историческую точку, это все было хорошо. Все то, что было мимо плохо. Поэтому скажем, объединение русских земель вокруг Москвы это замечательно. Если бы центром объединения стала Тверь, это стало бы очень плохо. И тем более, не дай бог, Великое княжество Литовское, это совсем было плохо. То есть такой вектор существовал. Сейчас история, как я понимаю, начинает выполнять несколько иную функцию. Это функция не объясняющая, а понимающая. Она помогает нам понять, почему люди совершали тот или иной выбор в свое время. И в сходных ситуациях или несходных ситуациях. В сходных ситуациях они могли принимать разные решения, а в несходных ситуациях одинаковые решения. Что стояло за этим. Потому что в общем-то мы попали сейчас тоже в ситуацию чрезвычайно сложную, что в нынешний момент развития нашей страны, России, мы все стоим перед проблемой выбора. Что самое сложное у нас сейчас? Выбор. От магазина, когда приходишь и начинаешь думать, какой сорт колбасы выбрать, или какую книжку в магазине купить.

С. БУНТМАН: Да. И по каким еще критериям, что экономичнее, что подешевле, что лучше, что вкуснее, что экологичнее, что ярче на вид. Смотря что выбираете.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Это просто кошмар. И кончая выбором тех, кто нами управляет. В Думу, президента, в мэрию, и т.д.

С. БУНТМАН: Мне иногда кажется, с одной стороны, возмущение тем, что выборы не совсем настоящие, вроде бы выбора нет, но здесь какое-то посещает очень часто наших соотечественников чувство глубокого удовлетворения от этого, что, слава богу, это, конечно, все ужасно, но выбора делать не надо.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Я вспоминаю, как это было лет 25 назад в Московском доме ученых, была выставка женщин-художниц. И потом должно было быть обсуждение. И из ученых пришло 1 или 2 человека всего. И когда художницы, их родственники, знакомые стали спрашивать, вам понравилось или нет, он сказал, вы сначала нам скажите, что хорошо, что плохо, мы потом скажем, нравится или нет.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Что ж, думаю, мы сейчас ближе к проблеме перейдем. Но тут замечание Сергея Петровича: "В век открытия атома, вдруг происходит так, как если бы физики вновь стали искать теплород". Считает, что "функция истории сделала шаг назад", вот в таком изложении.

П. УВАРОВ: В связи с этим хочется вспомнить Марка Блока, "Апология истории", самые начальные его слова. Это поражение Франции катастрофическое, Марк Блок, офицер, отступает с армией, и его коллега-военный спрашивает, ну что же, профессор, история нас обманула. История не выполнила свои задачи. Они понимали, что история это наука, которая расписывает, предсказывает будущее, объясняет положение, положение Франции было блестящим, прошлое было блестящим, будущее не вызывало ни у кого сомнений. И вдруг такое. И вот Марк Блок, задумавшись над этим, и написал свою замечательную "Апологию истории". История не сделала шаг назад, мне кажется, она сделала шаг назад, если считать, что ее функция это предсказание. Истории довольно сложно что-то предсказать, хотя сейчас она может сделать это с большим основанием, и потому с большей осторожностью, чем раньше. Относительно того, почему так трудно теперь что-то сравнивать и о чем-то говорить, почему отходит, как мне кажется, на второй план объясняющая функция истории, хотя она остается, никто ее не отменил, и может быть, она усилится, все может вернуться. Это не только наша страна. Давайте посмотрим на милую нашему сердцу Францию. Все знают, что централизация идет по французскому пути. Он считается магистральным, он считался магистральным. А рядом было государство, между Францией и империей. Это великое герцогство Бургундское 15 века, о котором вы не найдете ни в одном учебнике ни одного слова. Куда оно делось, оно было самым мощным в Европе.

С. БУНТМАН: Это такая несостоявшаяся империя почти что, да.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Оно было прекрасным государством. Если мы посмотрим достижения живописи, северное Возрождение, оно есть в учебниках, но в какой стране оно было не очень понятно. Если мы посмотрим экономическую историю, Антверпен потихоньку становится экономическим "сердцем" складывающейся мировой торговли, все это знают, а где находился Антверпен, в какой стране он был, об этом тоже ничего нет. И нет не только в наших учебниках, но и во французских.

С. БУНТМАН: Потому что мы подходим, прошу прощения, к тому, что изучают дети в школе. Все, что касается Дижона и того, что Бургундией называется сейчас, это в своей истории изучают французские дети. Антверпен изучают дети бельгийские сейчас, в своей отечественной истории. И поэтому они считают, что это находится на их территории. Частично входит в историю Франции, частично в историю Бельгии, Нидерландов, Германии, и всюду, где только можно. Распавшееся государство.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Правда, тут возникают еще некоторые проблемы. Как быть с историей Киевской Руси?

С. БУНТМАН: Ну да. Это мы сейчас опять пойдем. Действительно, что тут получается, Павел Юрьевич, какой вывод Вы сделаете из этого?

П. УВАРОВ: Что делать?

С. БУНТМАН: Да.

П. УВАРОВ: Нужно сравнивать. Но нужно делать это с гораздо большей осторожностью, нужно сделать из этого науку, науку о сравнениях. Извините, слово, компаративистика у нас стало табуированным на этой передаче, давайте говорить сравнительная история.

С. БУНТМАН: Ничего, допустим все-таки.

П. УВАРОВ: Она должна идти по определенным законам, это несколько путей. Нужно понять, что мы сравниваем, какие пути сравнения есть. Вот мы говорили о гомологии и аналогии. Можете сравнивать термины, а ведь это отдельная история. Можете сравнивать взаимные представления, безусловно, это очень интересно. Можно сравнивать стадии и какие-то функциональные закономерности. Я хочу сказать, что как раз через 2 дня в Париже открывается школа русских специалистов по древнерусской истории, западноевропейских и наших специалистов, как раз о том, чтобы историю России обсудить, пути ее изучения в европейском контексте, по сравнению с другими странами, но не в смысле отстает или не отстает, а действительно, это будет творческое сравнение, терминологическое, функциональное, институциональное. Это школа, организованная Институтом Всеобщей истории и Высшей школой социальных наук в Париже.

С. БУНТМАН: Она 15-го, да?

П. УВАРОВ: Да.

С. БУНТМАН: Историю пишет победитель, это относится, в том числе, и к современной России. Понятно. Распалась Бургундия, и все.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Извините, я сюда вклинюсь. Дело в том, что да, историю писали победители. А теперь, если бы герцог Бургундский Карл Смелый встал из могилы, которая непонятно где находится, то он был бы доволен, его мечта сбылась. Именно его герцогство объединило Европу, где находится Страсбург, где находится штаб-квартира вооруженных сил НАТО и Еврокорпус это Брюссель. Все вернулось на свои места. И эта модель, модель централизованного национального государства французская сейчас в Европе маргинальная. Бургундская модель, можно считать, победила.

С. БУНТМАН: В конце концов, победила. Это очень забавно. Действительно, получается ведь именно так.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Собственно, к этому же разговору мы и предложили с Павлом Юрьевичем называть этот цикл передач "Дороги, которые мы выбираем", цитируя О'Генри. Ведь вы помните, там замечательная совершенно беседа между Акулой Додсоном и Бобом Тидболом, когда Акула рассказывает, как он стал гангстером. Он сказал, что в 17 лет сбежал из дома и решил попасть в Нью-Йорк. И он шел по дороге, пока она не разошлась на две. И он долго сидел и думал, по какой дороге пойти, и потом пошел по левой дороге, там приткнулся к циркачам бродячим и стал тем, кем он стал. И он говорит, я часто думаю, а что было бы, если бы шел по правой дороге. Тидбол ему отвечает, знаешь, я думаю, было бы то же самое. Дело не в том, какую дорогу мы выбираем, что-то внутри нас заставляет выбрать эту дорогу. Вот мы и хотели бы разобраться, что внутри нас заставляет выбирать ту или другую дорогу. И конечно, куда мы идем, вне всякого сомнения, тоже очень интересно.

С. БУНТМАН: Ну что ж, приступим на этом этапе, сколько у нас остается, и для того, чтобы понять, чем мы будем заниматься.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Я думаю, что это должны быть сопоставления, связанные и с отдельными событиями, и с отдельными процессами. Потому что, конечно, интересно, на путь европейского исторического развития Русь выходит позже, чем Западная Европа. Это безусловно. Потому что варварские королевства, которые возникают в Западной Европе, хронологически возникают раньше. Вопрос, Древняя Русь типологически является одинаковой с империей Карла Великого, допустим, или с империей Хлодвига, или нет? Она движется в том же направлении или нет? Где точки, когда история Западной Европы, России, а может быть и Востока, сходятся? Где они расходятся? Если расходятся, почему? Есть ли еще моменты сближения в последующей истории. Вот, Павел Юрьевич упомянул о России в 16 веке, это действительно поразительная вещь. Когда страны пошли по совершенно разным путям развития. Был у нас феодализм, не было у нас феодализма, было у нас средневековье или нет, тут вопросы терминов, Павел Юрьевич недаром упомянул об этом. На мой взгляд, нет. Подавляющее большинство историков, которые сейчас занимаются западноевропейской медиевистикой, историей средних веков, они категорически против того, чтобы по отношению к истории Руси употреблялись термины "средневековье", по крайней мере, а в значительной степени "феодализм". Сейчас идут споры и по поводу того, были ли страны за пределами северной Франции феодальными или нет? Скандинавия переживала эпоху феодализма или нет? Что это такое вообще феодализм? Потому что здесь могут быть разные подходы, этот термин по-разному используется. И в зависимости от того, как он используется и насколько корректно, мы получаем разные результаты. А в 16 веке, безусловно, на мой взгляд, история Руси или зарождающейся России настолько тесно вдруг начинает подходить к истории западной Европы, причем это и на уровне хронологии, и на уровне стадиального развития. Хотя, как уже было сказано, считают, что это отвечает совсем другой стадии развития европейских государств. По внешним показателям сплошь и рядом, да, но, по сути, у меня такое впечатление, что они очень близко стоят. Вот хотелось бы поговорить со специалистами, которые являются специалистами в области 15-16 века, 12 века, 19 века, чтобы посмотреть, насколько близки были эти явления и насколько они были различны. Потому что интересно и то, и другое. Я бы, например, не отказывался ни от такого сравнительного анализа, который показал бы близость и общие тенденции, и с другой стороны, чтобы показал анализ различия, в чем были эти различия? Может быть, в системах ценностей, это тоже может колоссальную роль совершенно играть. Понимаете, когда говорят, вот прогрессивное развитие было, что являлось ценностью? Для меня до сих пор остается загадкой, почему золото является такой абсолютной ценностью для европейской истории. А что, если бы это было что-то другое, как бы тогда повернулась история?

С. БУНТМАН: Очень трудно, конечно, когда говорят, как бы повернулась история. Да, были бы поиски других источников ценного, металла или не металла, а чего-то другого. Наверное, были какие-то факторы, которые привели к тому, что неизбежно.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Мне интересно посмотреть, что произошло здесь.

С. БУНТМАН: Да. И важно посмотреть, где здесь элемент, где возможны были варианты, а где практически невозможны.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, совершенно верно, потому что, скажем, я не активный сторонник того, что называют альтернативной историей. То есть поиском альтернатив и их проигрыванием. Есть в истории, безусловно, момент выбора. А вот как это потом происходит, хотя вот только что пример, который привел Павел Юрьевич, относительно альтернативы, которая не сработала в свое время и срабатывает сейчас, это забавно всегда выглядит, очень забавно. И вопрос здесь еще в том, а вообще, были ли альтернативы, потому что мы сейчас их можем придумывать бесконечное множество. Но для людей того времени были ли они, вот в чем вопрос. Год назад проходила довольно любопытная конференция в Чернигове, "Россия-Украина. Диалог историографий". И один из молодых, очень интересных, талантливых историков Алексей Петрович Толочко сказал, понимаете, если мы до сих пор будем спорить, чьей историей является история Киевской Руси или Древней Руси, истории России или Украины, мы не сдвинемся. Давайте изучать так, как будто мы не знаем, чем это закончилось. Это подход, который дает вектор с другой стороны. Мы идем из прошлого к настоящему и смотрим, как мы идем сюда. Почему мы идем именно сюда.

С. БУНТМАН: Да, пожалуйста, Павел Юрьевич.

П. УВАРОВ: Именно поэтому все-таки у нас еще один подзаголовок в этом, надеюсь, цикле передач, который состоится, это еще "плоды Средневековья". Потому что мы начинаем с эпохи Средних веков, хотя в России, может быть, и не было Средних веков. Кстати, Андрей Львович Юрганов написал книжку "Категории русской средневековой культуры", очень хорошая книжка, очень интересная. Но, тем не менее, мы идем из этих веков, потому что именно в этот период наши дороги начинают расходиться, и отсюда происходит очень много вещей, очень много институтов, которые потом дадут свои плоды, которые потом, на русской почве будут развиваться в одну сторону, на западноевропейской почве в другую. Это не значит, что мы ограничимся только Средними веками, даже в самом расширительном значении мы будем говорить и о 19 веке, и о 20 веке, но начнем мы говорить все-таки со Средних веков, и попробуем решить, какие здесь могут быть темы для разговоров. Итак, у нас есть два общества. Одно общество, это средневековый запад в целом, с безумным количеством региональных развитий, но все-таки христиане, христианский мир, Латинский запад, Латинское средневековье, как его еще называют. С другой стороны, святая Русь, границу этого понятия провести довольно сложно. Что общего? Различий очень много, но есть общий фонд. Это, прежде всего, христианская культура. Очень много заимствований будет у России от Золотой Орды, от Хорезма, от других регионов, от Ближнего Востока очень много придет, даже из Китая. Но все-таки, этот общий фонд поиск многих аналогий, гомологий делает оправданным. Это первое. Второе, как ни странно, античное наследие. На Руси не было античности, поэтому многие говорят, что не было и Средних веков. Средние века это что-то среднее между античностью и Новым временем, без античности нет Средневековья. Но античная культура все-таки легла в основу культурного фонда древнерусской культуры и, естественно, Запада и Европы, это не оспаривается. И о имперской идее, имперское начало через Византию, святая Русь, русские князья, потом русские цари мыслили себя наследниками имперского, римского начала, так же, как их западноевропейские коллеги. Это три общих составляющих.

С. БУНТМАН: Можно ли говорить, что Россия не существовала безотносительно к Европе еще и потому, что происходило некоторое соперничество в этих двух началах. В имперском кто наследник империи, кто наследник Рима. И в истинности христианства.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно. Потому что даже самая имперская идея совершенно по-разному выглядит. Это совершенно четко можно сказать, даже при самом беглом обзоре. В свое время, если не ошибаюсь, один из культурологов наших, тогда, правда, еще культурологии не было, скажем, философов, высказал идею о том, что Западная Европа восприняла от античности правовую основу, а Русь переняла духовную основу. И это предопределило их расхождение. В какой-то степени, наверное, это действительно так, потому что та же самая имперская идея в институциональном плане начинает фиксироваться и развиваться в Западной Европе, а вот духовная империя начинает формироваться на Руси.

С. БУНТМАН: Очень любопытно, я недавно читал анализ переводов философов античных и богословов средневековых. И какие трудности это представляет, такой ретроспективный анализ. Лучше всего и адекватнее терминологически переводился, даже статистически, это Платон, из историков. На четвертый раз хорошо был более-менее переведен Аристотель. Августин чрезвычайно хорош по-русски. И за Фому почти не брались. И только недавно были сделаны попытки прийти к тому, чтобы перевести Фому Аквинского достаточно адекватно на русский язык. Это очень интересно. Это тоже вопрос наследия.

П. УВАРОВ: Это перевод Татьяна Бородай.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Здесь, конечно, есть еще одна точка, которую мы обычно опускаем, потому что относим ее обычно к истории Западной Европы в большей степени. Но она настолько своеобразная, что, видимо, нуждается в самостоятельном рассмотрении, это Византия. Византийская империя, от которой очень много получает Русь, и которая стоит между Западной Европой и Русью, и во многих отношениях она гораздо ближе типологически, с одной стороны, к Западной Европе, с другой стороны, к Руси. И это очень часто не учитывается, к сожалению. Идет прямое сравнение Русь и Западная Европа. Византийское наследие колоссальная вещь.

С. БУНТМАН: В общем, мы поставили сейчас главные вехи. Потому что было бы легкий путь сказать, вот, у нас города совсем другие, вот, у нас не совсем не то, или иное, или никакое самоуправление. Поэтому у нас то-то, то-то и то. А что у нас? Это главное понять, что у нас, как пошло развитие, если мы можем говорить о развитии, из чего пошло формирование того или иного самоуправления, тех или иных понятий, как университеты. Совершенно другие понятие в России и на Руси, как бы мы ни называли это государство. То есть понять, что есть что, и в сравнении попытаться это постигнуть, не занимаясь ни самовосхвалением, ни самобичеванием, вот это, наверное, был бы наиболее продуктивный способ существования, что в этом цикле, что вообще в понимании истории. Здесь у нас много посланий. Но дело в том, что я не мог все их читать. Здесь есть несколько соображений. Давайте вернемся к методологии на несколько секунд, потому что продолжают сомневаться. Сергей Петрович здесь: "Загоняя себя в методологический тупик, фактически уже повторяя пройденные азы, вы даете возможность торжествовать всевозможным фоменко, которые делают из истории салат "Оливье".

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Салат "Оливье" можно было делать всегда. В 19 веке такие деятели тоже находились, в 18 веке. Ничего нового нет. Если почитать классическую литературу, того же самого Загоскина, который высмеивает публику типа Фоменко в 19 веке, это один в один. Такие деятели всегда будут, извините, это отношения непосредственного к науке не имеет. Если мы будем оглядываться и смотреть, а не дай бог, кто-то этим воспользуется, тогда мы должны остановиться, потому что вы знаете, и хозяйственные ножи нельзя выпускать, все друг друга перережут. Так нельзя.

С. БУНТМАН: В общем, верно, конечно. Потому что пользуются не только любым зазором, даже если в науке все стройно, сами подходы к гуманитарным наукам и само создавшееся представление о некоторой легкости обращения как с историей, так и с филологией, и ореол точности, ореол научности недостаточно крепок может быть, поэтому историю воспринимают как чтение, как беллетристику иногда. И все, что ни сказано было бы, все имеет право на существование. Это чрезвычайно опасное дело.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно, это опасно еще и потому, что в школе плохо объясняют людям, что есть точные науки, которые основываются на аксиоматике и которые выстраиваются сугубо логическим путем; есть естественные науки, которые основываются на наблюдении, где основной критерий проверки это эксперимент. И есть гуманитарные науки, где основание те тексты, которые до нас дошли, и мы от них отступить не имеем права, и логика нам здесь не помогает сплошь и рядом. Почему? С точки зрения логики объясняющей истории, кто бы мог сказать, что за полгода до августа 1991 года, что это произойдет. Кто бы мог сказать? Все равно были всякие предположения, что отколются страны Балтии, например.

С. БУНТМАН: Они уже и так были "не жильцы" в СССР с 1990 г.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Но кто мог подумать, что все, конец 1991 года, СССР нет? В самом страшном сне никто не мог представить. Если были, это единицы, то на каком основании они делали выводы?

С. БУНТМАН: Да, мне понравилось "Вознесение" Елены Ольшанской о расколотой империи. Она раскалывалась не по тем линиям, не тогда, но сам факт, что она раскололась, привнес нострадамусовский ореол.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Давайте еще вспомним, что 19 августа это Преображение Господне. А давайте еще вспомним, что 3 человека погибло, 7 человек было заговорщиков, все подряд были сакральные числа, мифология сплошная. Этого не было. Вот, пожалуйста, для Фоменко основание. Этого не было. Тогда давайте вычеркнем вообще на страницах.

П. УВАРОВ: А что, уже вычеркивают?

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно.

С. БУНТМАН: Я думаю, что пройдет некоторое время, и это будет просто совмещение некоторых событий, что это одно и то же. И наши коллеги уже придумали новую географию замечательную. С Волгой и Нилом все в порядке. Так что, всегда есть возможность пофантазировать. И на здоровье этим занимайтесь, только главное, чтобы всему было свое место. Одно называлось литературой, другое называлось бы исторической литературой, третье называлось историей. В этом и смысл того, о чем мы сейчас говорили. Спасибо вам большое. А, ага: "Вы сами призвали обращаться к документам, прочтите "Слово к народу", тогда вы не будете говорить, что 1991 год был неожиданностью". Нет, несмотря даже на это, было достаточно неожиданно, Елена. Спасибо большое. Это были Павел Уваров и Игорь Данилевский, пролог к циклу "Дороги, которые мы выбираем".