Новая цивилизация или закрытое общество (20 - 30 гг.) - Александр Голубев - Не так - 2003-07-26

26 июля 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Голубев - историк

Эфир ведет Сергей Бунтман

С.БУНТМАН "Не так" совместная программа радиостанции "Эхо Москвы" и журнала "Знание - сила". Сегодня маленький цикл закрытое общество, что это такое? Повторю, что сейчас все больше размышляют об этом и говорят, что такое изолированное общество, закрытое, не лучше ли жить своей жизнью, тем более обладая какими-то большими ресурсами, или большой идеей как это бывало. Александр Голубев у нас в студии. Вы можете задавать свои вопросы или комментировать. 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы" наш пейджер. Итак, закрытое общество, представляем себе Советский Союз как некоторое в какой-то степени, если не полностью изолированное общество, живущее от денег до идей само по себе.

А. ГОЛУБЕВ - Здравствуйте. Прежде всего, я хочу сделать одну важную оговорку. Я сегодня буду говорить о периоде 20-30-х годов, когда Советский Союз сначала постепенно превращается в закрытое или полузакрытое общество, а в конце этого периода происходит событие мирового масштаба. Я имею в виду Вторую мировую войну, которая изменила очень много в жизни и планеты в целом и нашей страны. И послевоенный период был уже совершенно иным. И мне хотелось мы сегодня остановиться на двух основных проблемах. Я не буду говорить сейчас об экономике, которая пыталась создаваться на собственной основе, стараясь как можно меньше зависеть от западных стран или о финансовой системе. Я буду, прежде всего, говорить об информации и личных контактах граждан Советского Союза с окружающим миром. Насколько это было доступно, и какие в этом отношении были тенденции?

С.БУНТМАН - Об экономике мы не будем говорить, только поскольку постольку, потому что какие-то люди приезжали, уезжали.

А. ГОЛУБЕВ - Разумеется, это мы будем упоминать, но только в этом контексте. Не так давно попал мне в руки экземпляр газеты на русском языке, которую финский Генштаб начал издавать в начале 40-го года для русских военнопленных, для красноармейцев. Вышло, не знаю, сколько выпусков, потому что война вскоре закончилась, но уже в первом выпуске меня несколько даже удивило, что передовая статья, в которой ставились главные задачи данной газеты, начиналась со следующего: "Главная беда русского народа и всех вас, - обращалась к пленным, - то, что вы не знаете об окружающем мире, вы закрыты от окружающего мира, и мы постараемся, чтобы вы узнали о том, как живут люди в других странах, как там на самом деле происходит жизнь". И меня поразило, что именно эта проблема, которой я как историк давно занимался, той редколлегией, а видимо, кто-то из русских эмигрантов в Финляндии было достаточно много и русских эмигрантов, и тех русских, которые просто жили там до 1917 года и остались, поставил как проблему номер один для вновь создаваемой газеты. Надо сказать, что под этими словами авторов финской газеты, наверное, подписались бы сейчас многие журналисты, публицисты, да и историки. Но с другой стороны, когда я, выступая как-то с докладом перед специалистами, историками, упомянул этот термин, не настаивая, вскользь, сказал, что СССР был достаточно закрытым обществом, это вызвало очень резкие протесты.

С.БУНТМАН - Почему? В чем протест?

А. ГОЛУБЕВ - Стали приводить примеры, ну как же так, постоянно печатались иностранные романы, появлялись иностранные фильмы. "У нас во дворе, сказал мне видный специалист, дама, историк, - где жила с родителями, были иностранные специалисты, я играла с их детьми, и никто мне этого не запрещал". И так далее, и так далее. И я задумался над этой проблемой, а действительно, что такое закрытое общество и подходит ли Советский Союз под это определение. Прежде всего, тут такой любопытный нюанс, есть закрытое государство. Это государство, которое закрывает свои границы для всякого контакта с внешним миром. Классический пример Япония XIX столетия, которая запрещала своим гражданам выезжать, и это было преступление, которое каралось смертной казнью, запрещала под страхом смертной казни иностранцам высаживаться в Японии и так далее. Это абсолютно закрытое государство.

С.БУНТМАН - Это до революции Мэдзи.

А. ГОЛУБЕВ - Да, до революции Мэдзи, которого подтолкнули, как вы помните, американские пушки, так называемые "черные корабли". Вот это закрытое государство. Конечно, СССР под такое определение никак не подходит. У него были дипломатические связи с большим количеством стран. Причем он старался их расширять, были экономические связи, он просил кредиты, он вывозил сырье, он приглашал специалистов. Были связи культурные, спортивные, научные и так далее. То есть говорить о закрытом в этом смысле государстве не приходится. Я уж не говорю о том огромном пласте деятельности государства, которое связано для нас с именем Коминтерна, это то, что было не на поверхности, скрытая тайная работа. На словах государство подчеркивало, что к Коминтерну не имеет отношения никакого, что это все чисто политические партии, сами по себе, а государство само по себе. В реальности все это было как правая и левая рука на самом деле. Но опять же, ведь помимо Коммунистического Интернационала был и КИМ - Интернационал молодежи, был Спортинтер, Профинтерн, Крестьянский интернационал Крестинтер, Интернационал инвалидов и так далее. Ну, хорошо, а что такое закрытое общество возникает следующий вопрос. Я думаю, что это такое общество, которое в результате каких-то исторических особенностей развития, в результате особенностей культуры само себя закрывает от контактов с внешним миром, не считает нужным, как бы закукливается, не считает нужным чему-то учиться на стороне, пребывает в убежденности своего превосходства. История знает такие культуры, не абсолютно, может быть, закрытые, но с высокой степенью закрытости. Та же японская, та же китайская. Да и скажем, в культуре Московской Руси с XVI века, начала XVII такие вещи можно было проследить, в допетровской Руси. Наша вера самая правильная, наш образ жизни самый правильный, чему мы будем учиться у этих поганых басурман.

С.БУНТМАН И наукам не надо учиться. Потому что они связаны с определенной идеологией.

А. ГОЛУБЕВ - Да, все это рассматривалось как латынская ересь. Я не говорю, что российское общество тех времен было абсолютно закрытым, опять же можно привести другие примеры, но определенные элементы этого были. Можно ли это говорить о советском обществе? На самом деле на этот вопрос не так просто ответить. Мы, помнится, уже как-то говорили в рамках передачи "Не так", что с революцией 17-го года связан взрыв архаического сознания. А архаическому сознанию свойственно такое подозрительное, тревожное отношение к внешнему миру. Знаете, как в классической мифологии, светлый мир под светом одинокого фонаря, светлый кружок это мой мир, знакомый, добрый, приятный. Вокруг мрак, темень.

С.БУНТМАН Какие-то тени бродят.

А. ГОЛУБЕВ - Сейчас, я и про тени скажу. Вокруг непроглядный мрак, где вообще ничего неизвестно и неизвестно какие чудовища скрываются, там опасность. А между светом и тьмой серая зона, где еще что-то можно видеть, но там именно бродят какие-то тени. И трудно сказать, друг ли это, враг ли это или может быть, это уже какое-то чудовище подкрадывается. Вот картина мира мифологического сознания. Она довольно характерна для российского общества 20-30-х годов. И, кстати говоря, вряд ли будет время очень подробно об это говорить, но я могу привести ряд примеров, что она была характерна не только для крестьян, пролетариев, комсомольцев и комсомолок, она проявлялась и у представителей политической элиты на достаточно высоких уровнях. У представителей интеллектуальной элиты, особенно те, кто уже формировался, получил образование в советскую эпоху. Старая интеллигенция все-таки мир повидала, она поездила, как говорится, потрогала руками, и у нее был другой взгляд на эти вещи. То есть советское общество было в этом смысле более сложным, но опять-таки, если мы будем делать акцент на то, как оно закрывалось, а к концу 30-х годов, благодаря пропаганде официальной оно убедила себя, что оно впереди планеты всей в культурном, политическом отношении. Правда, про экономику и технику еще не говорили, но это казалось уже следующим шагом, еще немного догоним и перегоним Америку. Этот лозунг нам знаком по временам Хрущева, но ведь и в 30-е годы этот лозунг возникал.

С.БУНТМАН - И при этом, если акцент делался на собственных достижениях, то на постоянных кризисах, которые существуют во внешнем мире. Кризис экономический, тяжелое положение.

А. ГОЛУБЕВ - Совершенно верно, даже не просто тяжелое положение, а такой штамп советской пропаганды, который, по крайней мере, с начала 30-х годов до середины 80-х как возник, так никуда и не исчезал - продолжается ухудшение положения трудящихся масс в капиталистическом мире. Вот с начала 30-х годов и до середины 80-х так оно все и ухудшалось. Причем не очень понятно, с чем сравнивалось, но это немножко другой вопрос. Я хочу сразу оговориться, я не буду подробно говорить об официальной пропаганде, это тоже любопытно, но другое, мне интереснее говорить об обществе как таковом. Как я уже сказал, если говорить о его закрытости, о чувстве превосходства, о недоверии к миру, это будет только одна сторона дела. Потому что революция 1917 года это событие не только в плане возрождения архаики, о чем мы говорили, это шаг, этап модернизации страны. И независимо от желаний или не желаний политического руководства, сам естественный ход вещей вел к тому, что общество менялось. Более того, революция сама по себе продемонстрировала высокий порыв открытости. Ведь революция претендовала на всемирность, и постоянно возникало такое представление, что Советская Россия сначала, потом СССР, это только маяк, это некое предтечие, которое поведет за собой все страны, покажет пример, осветит путь и так далее. Это новая цивилизация, которая возникает из руин цивилизации старой. Уже вот это представление о себе как о новой цивилизации, как образце для подражания всего мира, с одной стороны чувство превосходства, а с другой стороны чувство открытости. Вспомните хотя бы того же Макара Нагульного хрестоматийного, который заучивал по ночам английский язык.

С.БУНТМАН - Он заучивал по ночам английский язык, для того чтобы рассказать что-то английским или американским пролетариям, что-то важное поведать. Тут же это все было для проповеди.

А. ГОЛУБЕВ - Конечно. Я с вами согласен, но проповедь это первая ступень, я бы сказал, к открытости, желание проповедовать, потому что рано или поздно придется и слушать, если ты начинаешь проповедовать. Иначе судьба миссионеров, которые не слушают свою паству, иногда бывает очень трагической.

С.БУНТМАН - Я не верю, что об этом очень много думали, что надо будет кого-то слушать.

А. ГОЛУБЕВ - Но, тем не менее, согласитесь, что желание проповедовать это не закрытость, это нечто иное. Вот сделав несколько общих замечаний, посмотрим, прежде всего, какая информация и как по каким каналам поступала в Советскую Россию в 20-30-е годы о жизни внешнего мира. Прежде всего, разделим ее на два больших блока, если можно так сказать. Это мировая культура, мировая история, книги классическая литература, музыка, сокровища музеев и так далее. Все это не только не возбранялось, но наоборот пропагандировалось для широких масс гораздо более активно, чем до революции. Возникали новые библиотеки, переиздавались западные классики, появлялись выставки живописи, альбомы репродукций. Музыка звучала по радио, предназначенная для широких масс, западная классическая музыка. Конечно, тут тоже были определенные изъятия, скажем, у меня в домашней библиотеке есть издание романа Вальтера Скотта конца 20-х годов, очень сильно урезанного. Там убирали все страницы, где были рассуждения о Боге, о религии. Это был роман о Роб Рое, он усох раза в полтора, наверное. А еще я недавно полистал и страшно удивился, оказывается, даже романы Жюля Верна, которого мы с вами в детстве читали, например, "Таинственный остров" и тот был урезан. Оказывается в полном варианте романа, во французском если угодно, там было несколько страниц, связанных с обращением колонистов в Богу, с молитвами, с благодарностью Господу за этот остров и так далее. Это ничего не меняло в романе

С.БУНТМАН - А они очень рациональные получились, позитивисты сугубые, только труд.

А. ГОЛУБЕВ - Труд, наука, что очень важно, у нас же этот роман постоянно переиздавали. То есть тут были определенные изъятия, но, тем не менее, массив был очень велик.

С.БУНТМАН Также переложение вроде бы для детей, но очень характерное и показательное положение "Робинзона Крузо".

А. ГОЛУБЕВ - Можно другие примеры приводить, я не буду на этом останавливаться. Но был другой блок информации, тут гораздо интереснее. Это информация о современной жизни на Западе, о том, что происходит в культуре, науке сейчас, политической жизни, реальная повседневная жизнь тех же трудящихся масс, о которых так беспокоились, и о которых на самом деле так много с точки зрения объема писала советская пресса. Другое дело, что именно она писала, и насколько это полно и объективно отражало ситуацию. Я не буду говорить подробно о советской прессе, скажу только, что в 20-е годы она была более открытой, постепенно она усыхает, становится гораздо более регламентированной и где-то в начале 30-х годов превращается примерно в ту прессу, которую мы помним по годам 70-м, начала 80-х. Были какие-то альтернативные каналы - для нашего поколения вопроса нет. Были Би-би-си, "Голос Америки", немецкая волна, кто хотел, тот слушал.

С.БУНТМАН - Это уже сильно послевоенное время.

А. ГОЛУБЕВ - В 20-30-е годы не было подобных приемников, точнее сказать, они были, конечно, но их не было у массового потребителя. Были вот эти "тарелки".

С.БУНТМАН - А так были любители.

А. ГОЛУБЕВ - Тут было еще одно "но", в отличие от 60-70-х годов никто не вещал на русском языке. То есть для этого нужно было иметь хороший приемник, хотя бы любительский, иметь определенную смелость, желание знать об этом.

С.БУНТМАН - Ближе к войне уже были хорошие приемники, серьезные.

А. ГОЛУБЕВ - Были, но их было достаточно мало.

С.БУНТМАН - Те, которые сдавали и те, которые аккуратно, кстати говоря, вернули.

А. ГОЛУБЕВ - Совершенно верно, но их было достаточно мало. Но был еще третий момент, о чем мы забываем. Я сказал, что наличие приемника, наличие желания, интереса, который тоже откуда-то должен взяться и, наконец, знание языков. Ведь такие приемники имело смысл слушать только тогда, когда хорошо знаешь язык, а людей, хорошо знавших иностранные языки, было мало. Именно это исключало в значительной степени для основной массы населения, не для узкого круга людей, не для интеллигенции с высшим образованием, а для основной массы населения это исключало иностранную прессу. Во-первых, ее не было, во-вторых, она была недоступна из-за незнания языков.

С.БУНТМАН Еще конечно, с середины 30-х годов нужно было не обладать чувством страха, и разговор про западную жизнь и само наличие обращения к западной жизни, это было нехорошо. Причем, в том, что можно считать общественным мнением в таком государстве, в таком обществе, как наше. Мы продолжим после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН Мы говорим о постепенном закрывании общества в Советской России, в СССР. Уже приходят сообщения, Ирина считает: "Радиоприемники нужно было регистрировать". Когда их нужно было регистрировать, такие радиоприемники, которые могли принимать короткие волны.

А. ГОЛУБЕВ - Радиоприемники, которые были потребительскими, регистрировать не надо было. Речь идет о радиоприемниках любительских, которые использовались, в том числе и для передачи.

С.БУНТМАН Александр Васильевич говорит: "На каждый телефон было по 2-3 соседа-стукача". Это другое дело, здесь аура шпиономании и шпиона во всяком человеке, который говорит на иностранном языке и слушает что-то непонятное. Это сродни петровскому указу, который, запершись, пишет кто-то и доносить надо, как писал Эйдельман. Его так никто и не отменил. Я очень хорошо помню, я видел в следственном деле бабушкиного брата одно их показаний соседей. До 37-го года он был поданный Греции, ходил паспорт отмечал, потом взял почему-то советское гражданство. Но он сказал как-то соседям в квартире, он жил где-то, работал и сказал: "Что вам рассказывать? Я в Греции родился и вырос, там люди живут совсем не так, как рассказывается, а живут, между прочим, не хуже нас, а то и лучше". Вот такая фраза, одна из них повлияла на его арест. Так что здесь еще общественное настроение, которое чем-то формируется, судя по всему.

А. ГОЛУБЕВ - Я, когда говорил о прессе, я сознательно оставил один очень любопытный эпизод, о котором сейчас мало кто знает. Дело в том, что после Гражданской войны в течение нескольких лет была разрешена подписка на эмигрантскую прессу. Формально любой советский гражданин мог выписать газету на русском языке, которая издавалась за границей.

С.БУНТМАН - Это когда?

А. ГОЛУБЕВ - В 20-е годы. В частности наиболее, пожалуй, популярным был "Социалистический вестник". Это газета, которую издавали бывшие меньшевики. Собственно, они себя бывшими не считали, это был орган РСДРП, без буквы "б", он был самым, наверное, популярным. Кстати, он был не таким оголтелым, как большинство монархических изданий и по оценкам ГПУ в середине 20х годов только через Наркомотдел совершенно официально выписывалось более 1100 экземпляров западных изданий, в том числе большую часть составлял этот "Вестник". И плюс к тому по оценке того же ГПУ несколько тысяч экземпляров того же "Вестника" попадали в СССР через командировочных, которые выезжали за границу, покупали там эти газеты и привозили с собой. То есть этот канал был, не скажу, что очень массовый, но, тем не менее, десятки тысяч людей могли познакомиться с такими газетами. На самом деле как выяснилось, в 26-м году выписывали газеты в основном партийные органы. С января 27-го года подписка на эмигрантскую прессу была запрещена, но к тому времени уже успели завершить подписную кампанию на будущий год. И в конце 26-го года прошел циркуляр собрать сведения о подписчиках, по крайней мере, для того чтобы вернуть им деньги и извиниться. Так вот оказалось, что хотя формально мог любой гражданин подписаться, реально подписывались только партийные органы и некоторые другие организации, государственные и общественные, причем партийные органы, начиная с районных. По предложению ОГПУ был резко ограничен список тех организаций, которые имели право выписывать эмигрантскую прессу. И мне попался любопытный документ, первоначальный список состоял из 40 наименований. Там были различные организации, начиная с ЦК ВКПБ, ОГПУ само же несколько экземпляров для себя запрашивало, крупнейшие обкомы, ряд других организаций государственных, общественных и так далее. В общем, там было 40 адресатов. Этот документ отложился в секретариате Кагановича, то ли сам Каганович, то ли кто-то из его помощников прошелся красным карандашиком по этому списку, и во втором варианте из 40 было уже около 20 адресатов. И уже на этом чистовом еще несколько адресатов было вычеркнуто красным карандашом. В общем, в итоге лишь 16 адресов осталось в этом списке: ЦК, ОГПУ и еще ряд подобных организаций. 16 адресов имели право выписки эмигрантской прессы. Вместо этого для сведения тех же партийных работников достаточно высокого уровня, начиная с районных, как правило, или городских комитетов, городских и районных советов было предложено готовить обзоры западной, в том числе эмигрантской прессы. То есть вместо живой настоящей прессы, заменить ее вот такими выжимками. И сразу началась в верхах дискуссия. Подготовили несколько обзоров, разослали крупнейшим партийным деятелям в крупнейшие организации, и стали ждать отзыва. Мне попалось несколько таких отзывов.

С.БУНТМАН - Интересно, откуда это.

А. ГОЛУБЕВ - В архивах. Они все подписаны.

С.БУНТМАН Чьи отзывы?

А. ГОЛУБЕВ - Ягода первым написал, что нужно ограничиваться только самыми важнейшими политическими новостями, максимально сжато подходить к составлению таких обзоров. Ягода тогда был зам. председателя ОГПУ. Фактически часто замещал председателя ОГПУ Менжинского. Скажем, наркомфин Брюханов, нарком финансов СССР, впоследствии репрессированный, у него очень любопытный отзыв. Он предложил для нас с вами понятную и очевидную вещь, наряду с информацией более-менее объективной помещать в этих обзорах образцы наиболее, скажем так, далекого от истины белогвардейского вранья о ситуации в СССР.

С. БУНТМАН - Чтобы показывать

А. ГОЛУБЕВ - Да, чтобы показывать, насколько живы эти газеты. Но с Брюхановым практически никто не согласился и, ознакомившись с этим отзывом, Гусев, известнейший деятель из военно-политической области, из Реввоенсовета и политуправления Красной Армии написал, что белогвардейское вранье помещать нельзя. Нетрудно догадаться, что под графу "белогвардейское вранье" можно было включить любое сообщение, информацию, оценку, которая не совпадала с официальной советской. Я читал некоторые обзоры, правда, не самого высокого уровня. Скажем, было такое общество "Культурные связи с заграницей", которое по материалам западной прессы готовило обзоры в своей области - культура современная на Западе, культурные связи Запада и СССР и так далее. Так вот, наверное, процентов 80- этих обзоров занимали различного рода хвалебные отзывы о советской культуре, науке, образовании, появившиеся в той или иной иностранной газете. Причем газеты выбирались какие-то странные, о которых и слыхом не слыхивали. Я смотрел по британским в основном, потому что меня это больше интересовало, газеты, издававшиеся в каких-то крохотных английских городках. Один раз появилась газета, случайно похвалила что-то советское, тут же этот отзыв по каким-то каналам поступает в ОКС и включается в этот обзор. Сведения, которые давали бы реальную картину культуры и реальную оценку советской культуры, которая была и позитивной, и негативной, этого не было.

С.БУНТМАН - Давайте зафиксируем такую вещь, как оценки того, что происходит в СССР. Хитрое предложение Брюханова не проходит, писать как примеры вранья. Оно было основано на некоторой уверенности, что советский человек знает, что у него дома происходит и может легко разоблачить. Правильно товарищи из органов этому воспрепятствовали. Второе, это мнение не только о советской культуре, потому что это тоже принцип замкнутости, отбор только о советской культуре. Кстати, и ругали бы, это был бы тоже один из признаков замкнутости. Когда мы говорим о литературе, о музыке, всегда очень сильно поражала с какого-то момента в СССР закрытость к острому искусству. Когда это началось? Так же, как и к науке, во всяком случае, во многом это относилось.

А. ГОЛУБЕВ - Вы сами понимаете, что для таких процессов точную дату или точный документ в качестве точки отсчета вряд ли можно привести. Примерно это конец 20-х, начало 30-х годов.

С.БУНТМАН - Так рано, вы думаете? Для меня всегда отправной точкой была статья об опере "Богатыри" или что-то в этом роде, год 35-36-й.

А. ГОЛУБЕВ - Да нет, пожалуй, пораньше. Уже к концу 20-х западные наблюдатели, которым со стороны было виднее, стали отмечать, что исчезает авангард, и повышается интерес политических кругов, официальная поддержка к более простому классическому искусству. Буквально на днях я читал изданный у нас "Московский дневник" Вальтера Беньямина, был такой довольно интересный эссеист и искусствовед, литературовед немецкий, который приезжал в 26-м году в СССР на пару месяцев и оставил такой любопытный "Московский дневник". Он уже в те годы подметил, он приезжал как представитель авангардного искусства, или литературы, но он интересовался и живописью, и игрушками и всем прочим, и его поразило, что в той Москве, где он жаждал увидеть Мекку нового искусства, кинематографа, театра, он ходил на спектакли Мейерхольда

С.БУНТМАН Архитектуры новой.

А. ГОЛУБЕВ - Архитектуры в 20-е годы маловато было.

С.БУНТМАН - Еще как. В Москве-то? Такие эксперименты безумные.

А. ГОЛУБЕВ - Что-то я не припомню. Он ни разу об этом не писал. Я сейчас о его дневнике говорю.

С.БУНТМАН О его дневнике, а объективная существовала.

А. ГОЛУБЕВ - Конечно, один Ле Карбузье чего стоит.

С.БУНТМАН - Или Мельниковский дом.

А. ГОЛУБЕВ - Но Мельниковский дом может быть, он не видел. Он ходил на выставки живописи, был на спектаклях Мейерхольда, и его поразило, что та же авангардная живопись начинает вытесняться, это декабрь 26-го, январь 27-го, вытесняется живописью ахро, которую он почему-то расценил как крестьянскую по своему происхождению. То что, что позднее назовут "социалистическим реализмом". То есть признаки этого появляются уже в конце 20-х годов. И мне попадались очень любопытные отзывы начала 30-х годов о первых советских фильмах, которые были сделаны как бы под Голливуд. Я сейчас боюсь назвать точную дату, в каком году вышел фильм "Веселые ребята".

С.БУНТМАН 1934, если не ошибаюсь. В 1934-м "Чапаев" точно, поправьте, если помните кто-нибудь точную дату. Сейчас навскидку не скажу.

А. ГОЛУБЕВ - Где-то так, по этому поводу с большим сожалением один видный британский критик написал, что теперь в СССР снимают не оригинальные фильмы как "Броненосец Потемкин", предположим, а снимают фильмы под Голливуд, только гораздо хуже. Мы любим этот фильм, мы с детства его помним, время от времени пересматриваем. Он неплохой, но для западного критика, для которого наша жизнь, наши реалии были достаточно чуждыми, он может быть во многом и не уловил там оттенков юмора, это понятно. Он писал, что это ухудшенное издание Голливуда, его разочаровало советское киноискусство. Ну что поделать, это происходило.

С.БУНТМАН - Но самое интересное, что в очень многих странах и не только тоталитарных, таких как Италия, где фашизм зародился на основе авангарда, очень серьезного авангарда и не забудем Маринетти, отца футуризма. Тоже приходит, как Паперный назвал, культура-2 в 1930-е годы, очень серьезно она наступает. Пожалуй, наиболее авангардной только Германия долго остается, подбирая по полочкам свое замечательное искусство 1910-20-х. И у нас, кстати, при живом Эйзенштейне до 1938-го все-таки творит Мейерхольд. Но при этом существует параллельно, вот что у нас вытесняется, вытеснять, так вытеснять, а параллельно везде существует искусство очень новое и культура очень новая, очень резкая, параллельно классичности, так называемой второй культуре. Вот в чем еще и беда.

А. ГОЛУБЕВ - Вы сказали об Италии, я припоминаю, в одной из книг, посвященной этой проблеме я читал очень любопытные отзывы итальянской фашисткой официальной прессы на выставку советской живописи в начале 30-х годов. Так они писали с откровенной завистью, что советские художники, демонстрировали новые здоровые тенденции в искусстве, которые в Италии тоже есть, во-первых, это гораздо больше даже по количеству. То есть все работы, представленные на выставке, ложились в это русло, в то время как у итальянцев лишь отдельные лучшие произведения.

С.БУНТМАН - Уже на новый вкус лучше.

А. ГОЛУБЕВ - Разумеется, и они гораздо дальше зашли в художественном отношении. Именно туда, куда сами итальянские фашисты, руководившие своей культурой, пытались свою культуру затащить. Им это удалось, видимо, в меньшей степени. Но считается, что из трех этих тоталитарных режимов, итальянский был самым вегетарианским, самым недоразвитым, если угодно, хотя и самым первым по времени возникновения.

С.БУНТМАН Он может в этом соперничать, если бы не чудовищная гражданская война, он мог соперничать только с испанским режимом, но там свои региональные проблемы. Итальянский действительно один из самых Не зря в 38-м году выступал против депортации евреев сам Муссолини, между прочим, в Мюнхене. Так, 1934-й все правильно, я не ошибся, несколько подтверждений от слушателей пришли. Итак, и перестает быть связь с новым искусством, а с другой стороны вы, когда отметили книги, рассуждения о Боге, перекрывается поток духовной работы прошлых веков, он просто отсекается.

А. ГОЛУБЕВ - Совершенно верно, это относится и к русской, разумеется, литературе соответствующей. Еще очень интересный момент. Мне в одном из архивов попались списки литературы на иностранных языках, которые поступили в знаменитый Главлит, вы знаете, что это такое, это советская цензура, управление создано в 22-м году. И оценивалась на предмет, можно ли ее допустить в СССР, там был такой иностранный отдел Главлита, который специально ею занимался. Языки самые различные: английский, немецкий, греческий, итальянский, вплоть до эсперанто. Причем попались эти списки за год, где-то с осени 34-го по осень 35-го, как раз 12 месяцев. И эти списки рассылались для сведения в областные Литы, чтобы они знали какая литература поступает и как к ней относиться. Так вот, я посчитал, что примерно около половины изданий, поступавших в СССР, 45-47% примерно, они были запрещены вообще. Процентов тоже 45-47 примерно, может быть чуть побольше, были разрешены для массового читателя. Подчеркиваю, сюда включались все книги на иностранных языках, не только книги подозрительные так сказать. Ну и, наконец, было примерно 7-8-9% книг, которые разрешались в одном экземпляре только непосредственно для адресата, то есть для какого-то научного учреждения, может быть для ученого, который их выписывал. Академик Вернадский постоянно воевал с Главлитом, требуя, чтобы ему присылали журналы по физике, по химии, научные журналы без вырезанных статей Главлитом, чтобы ему присылали иностранные газеты, которые он получал "Манчестер гарден" или "Таймс" без вырезанных статей. Причем неоднократно обращался ни к кому иному, а напрямик к пресс Совмина Молотову. И есть несколько случаев, когда Молотов вмешивался, давал нагоняй начальнику Главлита и на короткое время Вернадский начинал получать газеты с не вырезанными страницами. Судя по тому, что жалобы повторялись, все это возникало вновь и вновь. Если даже у Вернадского, человека, с которым считались, ученого с мировым именем такие проблемы возникали, что же говорить про других ученых. Я не говорю уже об основной массе средних людей.

С.БУНТМАН Что здесь было главное, по каким параметрам ограничивалось? Игорь Васильевич спасибо, что вы нам говорите, что с 21-го года в меньшевистских "Вестниках" были совершенно нелицеприятные, как раз в 21-м они еще были, в 26-м году все это дело прикрыли с меньшевистской прессой.

А. ГОЛУБЕВ - Совершенно верно.

С.БУНТМАН - Итак, что отсекалось, мнения, какие-то сведения о СССР, что там происходит?

А. ГОЛУБЕВ - Оценки ситуации в СССР.

С.БУНТМАН В общем-то, чуждое в искусство тоже начало потихоньку отсекаться. Что еще?

А. ГОЛУБЕВ - На самом деле очень много. Сейчас, даже трудно представить, что не отсекалось.

С.БУНТМАН - Критерии нетематические, а какие-то Я всегда, когда попадал на какую-то книжку, которая мне была нужна, уже в 70-х годах, когда оказывалось, что она в Спецхране, всегда можно было только догадываться почему.

А. ГОЛУБЕВ - Вы знаете, в какой-то момент был принят такой принцип. Во-первых, появился список издательств западных или эмигрантских, вся продукция которых вплоть до книги "Конек-Горбунок" или "Сказки Пушкина" шла из Спецхрана.

С.БУНТМАН Это эмигрантское

А. ГОЛУБЕВ - Эмигрантские или западные издательства, которые что-то не то опубликовали. Был такой чудо-список. Был черный список авторов, независимо от произведения, хотя само по себе вполне безобидное, но произведение данного автора все равно шло в Спецхран. Затем у Главлита были свои довольно жесткие инструкции. Литература, ведущая к подрыву существующего строя, то есть все политические оценки, политические какие-то выводы, не совпадающие с официальной советской линией. Раз. Литература, которая негативно оценивала Россию, русскую культуру, советский народ или русский народ и так далее не с политической точки зрения, а с культурной. Два. Литература религиозная, литература порнографическая, идеалистическая философия и так далее. Примерно эти категории литературы.

С.БУНТМАН Потом уже по некоторым авторам изымались части произведений.

А. ГОЛУБЕВ - Это уже другой вопрос, потому что я знаю случаи, когда в Спецхран попадали книги, скажем, Немировича-Данченко, изданные то ли до революции, то ли в самом начале 20-х годов.

С.БУНТМАН - Которого, Владимира Ивановича или Василия Ивановича?

А. ГОЛУБЕВ - Владимира Ивановича.

С.БУНТМАН Не брата его, брат-то весь попал.

А. ГОЛУБЕВ - Я уже не говорю о книгах советских деятелей, попавших в опалу, и их книги также отправлялись в Спецхран. И мне попадались документы, где, например, сотрудники цензуры писали, что не стоит изымать такую-то книгу потому что, скажем, Троцкий там не цитируется, а лишь один раз упоминается.

С.БУНТМАН - Какой предварительный вывод можно сделать? Каковы цели и тенденции до конца 30-х годов, к чему шло и к чему пришло, в общем-то?

А. ГОЛУБЕВ - По тому, что государство старалось не только ограничить, это может быть немного односторонне, а скорее максимально контролировать доступ любой информации о внешнем мире, это повышало степень управляемости общества внутри страны с одной стороны. А с другой стороны такое закрытое общество имеет один очень большой плюс. Оно не только для своих граждан скрывает ту или иную информацию или позволяет поддерживать убежденность, что живем-то мы лучше других, и скажем, в 30-е годы наряду с высказываниями, что там живут не хуже, а лучше нас, такие высказывания были и постоянно отмечались в сводках ОГПУ. Я могу приводить их достаточно много, но возникает и высказывание о том, что нигде в мире нет как у нас, нигде в мире нет, скажем, такого избирательного права, Конституция 1936-го года, нигде в мире трудящимся не дают голосовать, во всем мире безработица, а у нас нет и так далее. И многие кто говорил это, они в это верили просто, потому что не имели реальной информации. Тем более что многие подобные мифы, которые мы сейчас воспринимаем как-то очень скептически, в чем-то основывались и на реальности. Действительно, безработицы в СССР не было в 30-е годы. То есть режим с одной стороны стремился контролировать информацию для управляемости своим обществом, а с другой эта закрытость позволяла показать товар лицом иностранцев. И другой стороной этого закрытого общества была культурная советская дипломатия, которая позволяла показать только то и именно то, что действительно представляло СССР как новую цивилизацию, как образец для всего мира.

С.БУНТМАН Александр Голубев, программа "Не так", мы продолжим в следующую субботу. Эта программа совместно с журналом "Знание сила". Тут пришло удивительное совершенно сообщение наряду с другими чудесными примерами. "У моей сотрудницы, - пишет Марк, - отец француз, он был арестован по доносу, что пел на иностранном языке". Вполне понятно, но здесь самая удивительная информация: "Венедиктову. Скоро будет ваша передача "Прямая речь"?" Спасибо за напоминание, я передам это Алексею Алексеевичу, я же с вами прощаюсь, всего вам доброго.