Мировая революция или мировая империя - Александр Голубев - Не так - 2003-06-21

21 июня 2003 года

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Голубев - историк.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Совместная программа радиостанции "Эхо Москвы" и журнала "Знание сила", серия "Территория России", мы доехали до 20 века и доехали до советской власти. Александр Голубев у нас сейчас в студии. Мировая революция или мировая империя, почему и почему у нас такое, я бы сказал, противоречие здесь. Обычно такая постановка вопроса.

А. ГОЛУБЕВ Здравствуйте. На самом деле, между двумя этими понятиями далеко не всегда было противоречие, но если говорить об идеологии приращения территорий, а именно об этом мы будем говорить сегодня, применительно к периоду и накануне, к периоду Второй мировой войны. Эти две концепции служили и объяснением, и оправданием этого приращения территорий, которое осуществляло советское руководство. И с другой стороны, в каком-то смысле они могли и противоречить друг другу. Вот об этом, я надеюсь, мы сможем сегодня поговорить.

С. БУНТМАН Хорошо. Тогда начнем по порядку. Какой период мы берем, т.е. это собственно 30-е гг., накануне второй мировой войны, и нас интересует запад России.

А. ГОЛУБЕВ Не только, но в первую очередь запад, во-первых, да. И во-вторых, я думаю, с 39 по 45, потому что именно в этот период произошли масштабные и последние приращения советской или российской территории в нашей истории. После этого российская территория уже не росла, так же, как и советская, а наоборот уменьшалась, вплоть до 91 года, хотя уменьшения эти были малозаметными.

С. БУНТМАН Ну что же давайте начнем тогда. 39-й год, и здесь получается соглашение России, в смысле СССР и Германии, август 39 года, который привел к большим территориальным изменениям в последующие два года.

А. ГОЛУБЕВ Совершенно верно. Фактически это было соглашение о разделе сфер влияния, которое давало возможность сталинскому руководству решить многие свои территориальные проблемы или, скажем точнее, проблемы, которые казались им территориальными, стратегическими и одновременно под этим был и серьезный идеологический подтекст. Тут мне хочется чуточку отвлечься, чтобы пояснить свою мысль. Понимаете, в последние годы Сталину и его соратникам было посвящено огромное количество работ, и большинство авторов сходилось на том, что для Сталина главной и единственной ценностью была жажда власти. И все, что он делал в своей политической карьере, он делал ради того, чтобы сначала достичь власти, затем удержаться на ней, сделать абсолютной и т.д. Если внимательно посмотреть на деятельность Сталина как политика, как государственного деятеля, вообще как историческая фигура, начинаешь подозревать, что все не так просто. То, что Сталин власть ценил, умел ей пользоваться, умел ей наслаждаться и постоянно это делал, наслаждался властью, это известно, этому есть много свидетельств. Но вместе с тем такое ощущение, что за этим стояло еще и что-то иное, у него были какие-то цели, не сводящиеся к личной власти. Я бы сказал, что для него были ценными два основных мифа, это миф мировой революции, он все-таки был в значительной мере убежденным большевиком-революционером, и с другой стороны это миф мировой империи. Мировой с одной оговоркой, речь не идет о мировом господстве в точном смысле этого слова, но империи, которая доминировала бы хотя бы на значительной части мира.

С. БУНТМАН Т.е. это необязательно занимать территорию всего мира?

А. ГОЛУБЕВ Совершенно верно, но то, что мы называли сверхдержавой наравне с США, это и было целью Сталина. И еще, чтобы не возвращаться к этому вопросу, одно важное дополнение, мне кажется, что эти две составляющих сталинского мифа, они как бы переплетались очень причудливо, иногда противореча, иногда дополняя друг друга. И к концу его правления более заметным был миф имперский. В начале его карьеры политической несомненно гораздо более заметным был миф революционный. Но и тот, и другой были всегда, и их можно проследить на разных этапах его карьеры. И дело ведь не в личности Сталина, не в его личных взглядах, а в том, что при той политической ситуации, которая была в СССР в 30-е гг., его личные взгляды становились государственной идеологией и государственной политикой. С этой точки зрения, то окно возможностей, как сейчас говорят, который открывал раздел сфер влияния с Гитлером, он давал возможность осуществить две стратегические цели. И расширить то, что мы называли, точнее, сталинское руководство называло лагерем социализма, включить миллионы трудящихся в счастливую социалистическую действительность, это было большим шагом в продвижении мировой революции. И с другой стороны, очень важный момент, ведь какие территории делили Гитлер и Сталин, точнее, какая часть доставалась Сталину. Он довольно жестко следовал одному правилу, за небольшими исключениями все эти территории были когда-то частями старой Российской империи. И Сталин демонстративно восстанавливал прежнюю имперскую границу, подчеркивая, что он не только революционер и крушитель старой империи, но в каком-то смысле и ее легитимный законный наследник. Повторяю, из этого правила исключения были. Скажем, Северная Буковина никогда в состав России не входила.

С. БУНТМАН Да, мы об этом говорили в нашей передаче.

А. ГОЛУБЕВ Хотя территория не очень большая, и кстати говоря в имперских планах старой России она тоже значилась как потенциально славянская, территорию которой при случае неплохо было бы включить.

С. БУНТМАН Это непринципиально, вхождение это непринципиально.

А. ГОЛУБЕВ А если мы посмотрим на другие элементы границы, Бесарабия, территория, которую Советская Россия никогда не признавала румынской, с декабря 17 года, когда румыны ее оккупировали и позднее присоединили к себе. Далее, восточные области Польши, западная Украина и западная Белоруссия, территории, входившие в состав Российской империи. Кстати, эта граница примерно совпадает со знаменитой "линией Керзона", известного нам по 20-м гг. Тут очень важный есть момент, о котором я скажу чуть позже. И наконец Финляндия, которая первоначально выступала как объект для сталинских притязаний целиком, но в ходе советско-финской войны, уже после состоявшегося раздела сфер влияния. Стало ясно, что этот кусочек, пожалуй, проглотить и не удастся. И поэтому Сталин остановился на той границе, которую реально можно было выторговать у финнов. Сейчас иногда говорят, что СССР проиграл советско-финскую войну. Я думаю, что это неправильно. Она была неудачной, советская сторона понесла огромные потери, намного большие, чем финны. Целей, которые ставились в этой войне, достичь не удалось, но все же проигранной ее назвать нельзя, потому что территории отдали финны, а не СССР, именно финское руководство чувствовало себя проигравшим, именно с этим связана из попытка реванша в 1941 году. Но это уже отдельный вопрос. Вот вопрос с Польшей, хорошо, скажете вы, ведь граница Российской империи проходила не по "линии Керзона", а гораздо дальше к Западу. И значительная часть современной Польши с Варшавой входила в состав России. С одной стороны, никто не предлагал Сталину этих территорий, они были целью для Гитлера, это была его львиная доля в разделе Восточной Европы. Но был еще один момент, очень любопытный по первоначальному зафиксированному соглашению Молотова-Рибентропа, договору, кусок этнической Польши, если я не ошибаюсь, Белостокский округ, должен был войти в состав СССР. Сталин позднее передумал и добровольно отказался от этой территории, заменив ее на часть литовской. Это очень показательно.

С. БУНТМАН На часть литовской в смысле на Виллинский край?

А. ГОЛУБЕВ Совершенно верно.

С. БУНТМАН Да, тот, который принадлежал Польше в 20-х гг.?

А. ГОЛУБЕВ Да, который в 20-е гг. Польша отобрала у Литвы. Кстати, литовцам, которые требуют сейчас возмещения за советскую оккупацию, советовал бы сначала наследникам Сталина оплатить возвращение им Вильнюса, который именно сталинским решением из состава бывшей на тот момент Польши был передан Литве. Но это опять-таки особый вопрос. Очень интересно, почему он отказался. Я думаю, по одной простой причине, Сталин неплохо знал историю, особенно историю последних лет Российской империи, и не хотел в составе именно своего государства, не социалистического государства, а своего государства иметь такой польский кусок, чреватый возможными неприятностями и волнениями, памятуя об истории польских восстаний, польской национальной борьбы в течение всего 19 и начала 20 века.

С. БУНТМАН Собственно Польши. А Львов входил в состав Российской империи, почему-то наши слушатели засомневались? Собственно Львов.

А. ГОЛУБЕВ Нет, Львов был городом австрийским. Но эта часть Западной Украины всегда рассматривалась как этнически украинская. И после развала австрийской империи он вошел в состав Польши. Она рассматривалась, повторяю, в России как тоже восточнославянская и поэтому была присоединена вместе с остальными польскими территориями. Кстати, население Львова и было в значительной степени украинским.

С. БУНТМАН Хорошо. Вот эти два гнезда у нас, от Бесарабии мы идем, даже три, через Западную Украину, Западную Белоруссию, Прибалтику и Финляндию. Вот западная граница отодвигается, хотя конечно понятно, что претензии на всю Финляндию, там не получился внутренний взрыв этой страны, потому что тут же, как был маленький кусочек завоеван Финляндии, там тут же образовалась Финляндская советская социалистическая республика на таком пятачке, но она никак не могла развиться, в отличие от того, что произошло с балтийскими государствами. Здесь еще разделения, разделение сферы влияния, но СССР три прибалтийских государства просто их взял, там был развал вроде бы Польши, раздел оккупированной Польши между Германией и СССР, а здесь самостоятельные государства, этот феномен как происходил? О чем он говорит?

А. ГОЛУБЕВ Вы знаете, это действительно очень любопытный момент, почему Финляндия оказала столь жесткое сопротивление, и я думаю, Сталин в ходе финской войны, ведь неслучайна эта история с новым финским правительством так и не получила продолжения, о нем было объявлено, появились какие-то декреты, бывший полпред Финляндии стал полпредом этого нового советского финского правительства, потом в Финляндии пришлось назначать нового полпреда. Но ничего не получилось, потому что массовой поддержки в тылу Финляндии, на финской территории не было. Это было правительство, созданное московскими финнами, если угодно. И думаю, что Сталин в ходе финской войны вспомнил ситуацию с Польшей, во время советско-польской войны в 20-21 гг., когда тоже рассчитывали на солидарность польских трудящихся, а получили в ответ "чудо" под Варшавой, т.е. поражение под Варшавой. Почему в прибалтийских странах прошел другой сценарий? Я не берусь ответить на это однозначно, хотя полагаю, что главная причина вот в чем, Финляндию пытались взять силой. Поэтому даже среди тех пророссийски, прокоммунистически настроенных финнов мгновенно вспыхнули национальные чувства, и никаких сколько-нибудь заметных проявлений сочувствия к советскому "освободителю" там не было. В прибалтийских странах к моменту исчезновения Польши, к моменту поражения, все-таки поражения, Финляндии, с одной стороны, и правящие круги стали задумываться, а стоит ли так уж жестко сопротивляться, потому что Финляндия в конце концов могла позволить себе потерять какую-то территорию, это одна из крупных стран Европы, если брать территорию, а не население. А прибалтийским республикам терять было особенно нечего, отступать было особо некуда. С другой стороны, они видели судьбу Польши, вообще исчезнувшей с карты. Поэтому они были настроены уступчиво. И те просоветские или прокоммунистические, если угодно, силы, которые были внутри этих республик, у них не было этого давления национального чувства. К ним обращались как к равным, их не завоевывали, их призывали сделать также замечательно, как в СССР, а под этим был еще гораздо более значимый подтекст прислонитесь к сильному союзнику, скоро война, вот она гитлеровская Германия, вот он немецкий фашист, о немецком фашизме к тому времени все-таки уже многие в Европе были наслышаны, и особых симпатий он вряд ли у кого-то вызывал, даже у антикоммунистически настроенных людей.

С. БУНТМАН Даже в очень прогермански настроенных Латвии и Эстонии.

А. ГОЛУБЕВ Даже в очень прогерманских Латвии и Эстонии, естественно, и поэтому СССР как союзник воспринимался как потенциальный союзник, воспринимался совершенно естественно.

С. БУНТМАН Тут есть довольно большое количество нюансов, мы о них еще поговорим после кратких новостей. Я напоминаю, что в программе "Не так" - Александр Голубев.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН Программа, совместная с журналом "Знание сила". Территория России, территория СССР, мировая революция или мировая империя, 30-40-е гг., с 39 до 45, т.е. вся вторая мировая война, Александр Голубев у нас в гостях. Итак, балтийские государства. Тут довольно много вопросов у нас есть у слушателей, и вопрос один общий, как Вы считаете, кто обеспечивал теоретическое обоснование коммунистической экспансии в предвоенные и соответственно военные годы, кто был советником кремлевских вождей, спрашивает Александр Владимирович?

А. ГОЛУБЕВ Тут на самом деле можно назвать большое количество фамилий. Во-первых существовали научные институты, наиболее из них институт мировой экономики и мировой политики, который возглавлял много лет академик Варга, существовали, разумеется, разведцентры, такие как четвертое управление наркомата обороны, знаменитое ГРУ, и соответственно иностранный отдел ОГПУ НКВД. Правда, должен сказать, тут есть очень важная оговорка, репрессии конца 30-х гг. привели к тому, что эти службы были не только обезглавлены, но и разгромлены. В 36-37 гг. иногда по полгода не поступало в центр, наверх точнее сказать, никаких донесений из этих служб, потому что материал, приходивший от разведчиков некому было обобщать, некому было подписывать, не было даже начальника иностранного отдела какое-то время, пока не был назначен новый. Затем существовали коминтерновские структуры, в которые входили, помимо советских подданных, большое количество иностранных коммунистов, в том числе относительно недавно прибывших из-за рубежа, знавших неплохо ситуацию в своих странах. И наконец наркомат иностранных дел, в частности в 39 году с мая месяца его возглавлял Молотов, который, по крайней мере если верить многим современникам, до 41 года для Сталина был достаточно крупным авторитетом в области внешней политики. И Сталин к его мнению прислушивался. Т.е. тут можно перечислить большое количество других имен, фамилий, институтов. Если автор вопроса имеет в виду, что были какие-то тайные советники вождя, о которых мы ничего не знаем, то в основном это мифология историческая, потому что и в генштабе были специалисты высокого уровня, и в разведслужбах, и в министерстве иностранных дел, но каких-то неизвестных нам структур я например просто не знаю, я не знаю, кого можно еще назвать.

С. БУНТМАН Вернемся к событиями 39-40 гг. и к балтийским странам. Все-таки балтийские страны при том, что в них не было такого единого национального чувства, которое было вызвано в Финляндия, Финляндия с решимостью все-таки стала бороться, сопротивляться уже военному вторжению. Причем там все началось сразу ведь с войны. Здесь же длились и дипломатические работы, и очень серьезное давление как изнутри, так и снаружи, существуют и очень интересные мемуары на этот счет, так, как мемуары покойного министра иностранных дел Литвы Лупшиса, который мы читали с большим интересом, даже когда он был еще жив, один из последних. Здесь другая ситуация все-таки была, здесь тонкая довольно вязь была социально-политическая.

А. ГОЛУБЕВ Совершенно верно, во-первых, здесь было очень таких разных этапа. Первоначально ведь речь шла только об оборонительном союзе, который, по крайней мере на бумаге, был выгоден не только СССР, получавшим определенную стратегическую инициативу, но и самим прибалтийским странам, которые, как я уже говорил перед паузой, могли теперь прислониться к сильному союзнику, к сильному партнеру. И по этим соглашениям вполне в соответствии с нормальной дипломатической практикой туда были введены войска. Конечно, эти соглашения также были подписаны под политическим давлением СССР, но главным фактором была, на мой взгляд, судьба Польши. Затем что происходит в 40-м году в 40-м году происходит крушение Западного фронта, никем неожиданное, буквально молниеносное падение Франции. Ведь полгода шла странная так называемая война, и многие теоретики предрекали, что как и в первую мировую войну фронт стабилизируется и будет длительная позиционная борьба с попытками, тяжелыми боями и большой кровью отвоевать какой-то клочок крохотной территории, как под Верденами, скажем, в первую мировую войну. Этого не произошло. Франция рухнула неожиданно для всех. Я могу даже допустить, что и сами немецкие генералы не ожидали такой быстрой, такой молниеносной и полной победы. И это резко меняет всю ситуацию в Европе. Получается, что остается только два серьезных игрока на европейском поле, это Гитлер и Сталин.

С. БУНТМАН Да, но сопротивляется Англия.

А. ГОЛУБЕВ Англия сопротивляется, но Англия потеряла значительную часть своей техники, ее армия еле-еле, чуть ли ни на спортивных лодках переправляется на остров и ждет там гитлеровского вторжения. Ведь сначала всерьез, потом, может быть, в какой-то степени было уже прикрытием каких-то других планов, но немцы готовили десант в Англию, подтягивали к западному побережью войска, собирались десантные средства, началась битва за Британию в воздухе, и таким образом Британия после падения Франции уже никакого серьезного влияния на дела в Восточной Европе оказать не могла, несмотря на продолжение сопротивления. Нужно было выбирать между Гитлером и Сталиным.

С. БУНТМАН Выбор между Гитлером и Сталиным, я понимаю, что здесь многие могли чувствовать, что это ненадолго, все это душевное согласие, но достаточно на внешнем контуре были идиллические отношения между Германией и СССР, и по своей пропаганде, и по отношению к мировой войне и к мировым событиям они были достаточно единодушны, с 39-го года по начало 41-го.

А. ГОЛУБЕВ С Вами можно согласиться с одной небольшой оговоркой. Это единодушие как бы сначала очень быстро поднялось к некоторому пику, потом стало помаленьку снижаться, снижаться, появились нюансы и в советской пропаганде, появились какие-то нюансы и в немецкой пропаганде, которые заставляли подозревать, что не все так уж гладко. Но внешне действительно это сохранялось.

С. БУНТМАН Ничто не намекало на то, что например СССР получит союзниками Британию и оставшуюся сражающуюся Францию или же что будет нападение в таком резком виде, как оно было у Германии на СССР?

А. ГОЛУБЕВ Разумеется, никто не может предсказать будущего, тем более в такой кризисной ситуации. Даже сейчас, оглядываясь на это через много десятилетий, мы не всегда можем понимать, каков был естественный ход событий, где роль случайности, историки спорят до хрипа буквально над многими спорными моментами. Я приведу просто один пример, достаточно известный, но тем не менее очень любопытный. Визит Молотова в Берлин в конце 40-го года, переговоры с Гитлером. Материалы этих переговоров, сначала записи переводчиков, потом и официальные документы, скажем, сталинская директива Молотову, отчет Молотова о переговорах по возвращению в Москву, все это сейчас опубликовано и внимательному читателю доступно. Но общий сюжет известен по крайней мере с 60-х гг., когда появились первые воспоминания наших переводчиков.

С. БУНТМАН Бережков тогда переводил?

А. ГОЛУБЕВ Да, Бережков, там еще Павлов участвовал, в основном Бережков конечно, на его свидетельства опирались. Конечно, в разное время разные нюансы подхватывались, в зависимости от идеологической ситуации уже внутри СССР, внутри советской исторической науки, но все же внимательный читатель мог многое и тогда понять. Ведь в сущности что происходило летом 39-го года делили Восточную Европу, поделили к взаимному удовлетворению. Гитлер готов было дорого заплатить за Польшу, за разгром Польши, и Сталин получил с него, может быть, не максимально возможную, но достаточно высокую цену. Сделка была выгодна обеим сторонам, по крайней мере обе стороны были в этом уверены. Проходит время, меняется ситуация, в частности исчезает не только Польша, но, как я уже говорил, и Франция, и у Гитлера возникает желание несколько пересмотреть некоторые условия того соглашения, а у Сталина возникает желание продолжить разговор и посмотреть, какие еще сферы влияния можно было бы взаимовыгодно поделить. И вот очень интересный момент, Молотов говорит о чем Молотов говорит о Болгарии, о Финляндии, о Румынии, о турецких проливах, старая мечта Российской империи.

С. БУНТМАН Да.

А. ГОЛУБЕВ А Гитлер говорит об Азии, не о турецких проливах, а о далекой Азии, о Ближнем Востоке, об Индии. Можно предположить а предположим, что Сталин рискнул, согласился бы на второй раздел на немецких условиях, отказался бы от своих претензий в Восточной Европе, сверх тех пределов, которые он уже освоил, и бросил свой взгляд на Индию. И тогда, может быть, я в данном случае выступаю не как уже историк, это не научный подход, но хочется же иногда пофантазировать, может быть, Гитлер и не стал бы нападать на Сталина в 41 году, и возникла достаточно стабильная ситуация, когда сферу влияния в Старом Свете поделили бы три державы Япония, Тихоокеанский бассейн, Юго-Восточная Азия, Россия с тем, что она уже получила, плюс эти огромные восточные территории, Иран, Индия и т.д., и наконец Германия со всей Европой, может быть, с какими-то еще территориями за пределами Европы.

С. БУНТМАН Северная Африка, где-нибудь, да?

А. ГОЛУБЕВ Может быть, Северную Африку отдали бы Италии, Муссолини, тоже верный союзник.

С. БУНТМАН Да, восток Северной Африки. А запад Германии мог бы быть.

А. ГОЛУБЕВ И в этой ситуации Америка с Англией маловероятно, что могли бы как-то решительно вмешаться и переломить этот действительно новый мировой порядок.

С. БУНТМАН Даже если бы Англия удержалась у себя на острове.

А. ГОЛУБЕВ Даже если она удержалась у себя на острове, даже если бы немцы и не стали оккупировать, английский остров вряд ли мог стать плацдармом для полномасштабного американского вторжения хотя бы по одной простой причине после Перл-Харбора вряд ли Америка стала бы ввязываться в войну на таких условиях, не на стороне побеждающих, как это было в первую мировую войну, а на стороне проигравших. Понимаете, это фантазия, но этого не произошло. Почему не произошло это другой вопрос, и тем не менее известно, что именно после этого свидания берлинского продолжается, но гораздо более интенсивное военное планирование операции Барбаросса. Гитлер выпускает ряд директив, генштаб немецкий садится за планирование операции, к восточным границам Генерал-губернаторства, как теперь называлась Польша, попавшая под власть Германии, начинают стягиваться немецкие войска, якобы на отдых и на переформирование перед броском на британские острова, по крайней мере Гитлер предлагал такое объяснение.

С. БУНТМАН Сейчас не будем говорить о разведданных и то, что об этом в течение уже почти что полутора лет, было понятно, что идет не явная разработка, последние месяцы уже было все ясно, что идет подготовка нападения, но как бы то ни было это предмет другой передачи. Сейчас нас последние 10 минут интересует то, что происходило во время войны, причем во второй ее половине. Я думаю, что начиная с первых международных союзнических конференций, когда речь зашла уже о послевоенном переделе, потому что потери территорий оккупированных Германией, возвращение этих территорий, это другое, это чисто военный процесс взятия и оставления территорий. А вот дальше Тегеран, Ялта в особенности, и новое устройство мира.

А. ГОЛУБЕВ Совершенно верно. Я сразу скажу, что вопрос о границах послевоенных был не самым значимым в межсоюзнических отношениях, но пожалуй самым острым. Для СССР важнее, скажем, был вопрос о втором фронте, и он гораздо чаще поднимался, вопрос о ленд-лизе и т.д. Но вместе с тем, по крайней мере начиная с 42 и особенно с 43 года советское руководство очень жестко выдерживало курс на сохранение послевоенных границ. Ведь была атлантическая хартия, помните, которую подписали Рузвельт и Черчилль, к которой потом присоединился с оговорками СССР после 22 июня 41 года, все это происходило, о том, что страны, захваченные, оккупированные в годы второй мировой войны, получат прежние границы, суверенитет будет восстановлен и т.д.

С. БУНТМАН А это затрагивало впрямую территориальное.

А. ГОЛУБЕВ И поэтому для Сталина было принципиально важно любой ценой добиться у союзников согласия на советские границы де-факто, на советские границы не на 39-й год, а на 22 июня 41 года. И можно сказать, что он этого в общем-то добился. И хотя формально там оставались до последних дней СССР определенные дипломатические нюансы, возражения, некоторые страны не признавали вхождение прибалтийских республик де-юре в состав СССР, но де-факто это было принято как данность, и всерьез против этого никто не возражал. Сталин использовал самые разные методы для этого, самые разные аргументы, в том числе и колоссальные сражения на Восточном фронте, огромные потери, которые несла советская армия. И Сталин, скажем так, очень дорого продал свое участие в войне с Японией, и на этом основании тоже, американцы ведь до испытаний атомной бомбы очень боялись высадки в Японии, она могла быть очень кровопролитной, как показали бои на Тихом океане. И Сталин свое согласие продал еще в 43 году, опять-таки за очень высокую цену, на московской конференции осенью 43 года, и подтвердил это потом в Тегеране.

С. БУНТМАН Скажите, а как возникла идея раздела Восточной Пруссии между Польшей и СССР, присоединение части Восточной Пруссии к СССР?

А. ГОЛУБЕВ Я думаю, что главной причиной было даже не столько военно-стратегическое, как говорилось об угрозе для СССР этого плацдарма немецкого, Польшу нужно было чем-то успокоить.

С. БУНТМАН Ее успокоили частью там, где Вроцлав.

А. ГОЛУБЕВ Совершенно верно. И значительная часть Восточной Пруссии, 2/3 фактически Восточной Пруссии, если не больше, которые перешли к Польше, на которые она давно претендовала, на которые сейчас в соответствии с польским представлении об истории, это ее исконные земли.

С. БУНТМАН Она со времен борьбы с орденом, все то, что касается Мальборка, орденских земель.

А. ГОЛУБЕВ Совершенно верно, земель Коперника, где жил великий польский астроном на немецкой территории. Эти земли были значимы для Польши, это было дополнительным очень важным элементом. Ну а Сталин в свою очередь получил неплохие стратегические пункты на Балтийском море, что тоже вполне отвечало его в данном случае уже скорее имперским, чем социалистическим устремлениям. И очень любопытно, какие еще аргументы Сталина использовал, чтобы закрепить за собой эти территории. Для внешнего, особенно после войны, был аргумент вполне понятный, мы должны иметь пояс, во-первых, стран дружественных и, во-вторых, ту территорию, которая позволит нам чувствовать себя защищенными от нападения, сравнимого с гитлеровским нападением в 41-м году. Для внутреннего потребления, конечно, в первую очередь говорилось о том, что на новые территории распространяется самый лучший в мире социалистический порядок.

С. БУНТМАН Еще очень важно, что создалась некая новая форма в послевоенной Европе, форма поддерживания сферы влияния тоже, очень многие относят к двум событиям, вот если нам сейчас сделать прыжок в послевоенную Европу, маленький такой прыжочек, очень важный, это революция 48-го года в разных странах, которая очень похожа на процессы, происходившие в балтийских государствах в 40-м году, а с другой стороны, вооруженные подавления, которые начались, наиболее ярко, мы сейчас отмечаем 50-летие Берлинского восстания 53-го года, и последующие такие наведения порядка на своей территории. Но это уже при не включении в свои границы.

А. ГОЛУБЕВ Совершенно верно. Я хотел бы высказать еще одну мысль, если у меня есть буквально пара минут.

С. БУНТМАН Да, конечно.

А. ГОЛУБЕВ Вы знаете, в современной публицистике часто встречаются утверждения, что России всегда, задолго до советской власти, было свойственно мессианство, такое стремление распространиться на весь мир, объявить себя центром мира и т.д., мне кажется, это не совсем верно. Россия всегда была, по крайней мере начиная со Средневековья, достаточно велика и самодостаточна, и вместе с тем очень опасалась внешних вторжений, и поэтому чувствовала себя уютно только тогда, когда вокруг нее была дружественная периферия. Другое дело, это называлось по-особому. Москва была центром православного мира. Православный мир не всего мира, а именно православного. Затем, помните, в России во второй половине 19 века очень были популярны славянофильские идеи вокруг России дружественные славянские государства. Вот это православный мир и славянский мир трансформировался в советское время в социалистический лагерь, который тоже представлял собой дружественную периферию, которая защищала собственно Россию или СССР в данном случае от каких-либо серьезных угроз извне. Эта мысль очень важная, я не думаю, что она так осознавалась и формулировалась людьми, которые определяли внешнюю политику СССР в 30-40-е гг.

С. БУНТМАН Более на интуитивном уровне и уровне аналогии исторические, ощущение преемственности идей.

А. ГОЛУБЕВ Совершенно верно, вот я по аналогии с известным термином "коллективное бессознательное" использую, хотя не в письменном виде, но для себя, такое понятие "культурное бессознательное". Это часть культуры, которую мы не осознаем, не произносим, не формулируем, может быть, мысленно, но которая в значительное мере управляет нашими поступками.

С. БУНТМАН Хотя очень часто это и прорывалось.

А. ГОЛУБЕВ По Фрейду, в различных оговорках.

С. БУНТМАН В 40-е гг., и вот мир славянский, борьба с иностранщиной и космополитизмом и т.д.

А. ГОЛУБЕВ И та же православная церковь, напоминавшая о православных.

С. БУНТМАН Да, русскоцентричность уже СССР 40-х гг., дошедшая до пароксизма в 53-м, но мне всегда казалось, что идеальная империя, идеальный мир представлен только в одном месте, в фильме "Похороны Сталина", огромный цветной фильм многих режиссеров, и Александрова, и других. Там просто видно, как все приносят дань, какая градация приносящих дань умершему вождю.

А. ГОЛУБЕВ Всеязыцы, как говорили в Киевской Руси.

С. БУНТМАН Да, и эта преемственность, то, что Вы называете культурным бессознательным, это очень, мне кажется, верный ход. Интересный нюанс здесь нам прислал слушатель, обычно мы подписываемся, обязательно, Александр, все правильно после 45-го года территория России, собственно РСФСР, увеличилась, вы говорили, что до 45-го года, но она увеличилась внутри СССР, потому что в 56-м г., напоминает Александр, в состав РФ вошла бывшая советская республика Карело-финская ССР.

А. ГОЛУБЕВ Я с этим могу согласиться, но я-то говорил о территории СССР в целом.

С. БУНТМАН Правильно, Вы сказали "Россия" и имели в виду конечно всю страну, не только РФ.

А. ГОЛУБЕВ Россию в историческом смысле.

С. БУНТМАН Тогда же, Александр, между прочим, она и потеряла Крым, из-за этого уменьшилась. Но страна, это потом, это очень интересный процесс распада СССР по административным границам республик, это очень интересно, как оказалось. Но тогда это было не совсем важно, что куда достанется.

А. ГОЛУБЕВ Кстати, никто не заметил, но в 44-м году СССР проглотил еще одно независимое государство, в СССР вошла республика Тува.

С. БУНТМАН Тува, да, нам напоминали в прошлый раз, вошла республика Тува.

А. ГОЛУБЕВ И никто не заметил, как она вошла, и с тех пор она оттуда, собственно говоря, и не выходила, она остается республикой Тува, правда, сейчас уже, в составе РФ.

С. БУНТМАН Кроме этого фонетического отличия нет никаких других сейчас. Ну что же, спасибо большое, Александр Голубев. И вот мы с вами дошли до послевоенных, территория России больше не расширялась. Другие процессы пошли, и после 91-го года другие процессы, но заложены очень серьезные противоречия, которые были связаны как с ростом Российской империи, так и советских государств. Они серьезнейшим образом проявились, где кроваво, где просто в спорах, где как. Да, пожалуйста, Александр.

А. ГОЛУБЕВ Вы знаете, я хотел бы вот что сказать, если задуматься, я бы хотел этим кончить собственно, что именно те территориальные приобретения, которые были сделаны последними в 39-40 гг. и сразу после и в ходе войны второй мировой, они в конечном итоге через несколько десятилетий как раз и стали своеобразным троянским конем, в какой-то степени повлиявшим на распад СССР. Но разумеется в 45-46 гг. это никто не мог себе представить даже и в страшном сне, начиная с аналитиков ЦРУ или ГРУ в Москве и кончая историками и политологами тех времен, хотя слова "политологи" по-моему тогда не употребляли.

С. БУНТМАН Александр Голубев, и мы заканчиваем сегодняшнюю программу "Не так", совместную с журналом "Знание сила".