Взаимоотношения между национальными республиками СССР в цивилизационном смысле - Тамара Красовицкая - Не так - 2003-06-14

14 июня 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Тамара Красовицкая историк.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Совместная программа совместно с журналом "Знание сила", мы продолжаем говорить о России, Россия расширилась до таких границ, что ее пришлось потом несколько сократить, в принципе сохранилась практически в имперских таких границах, а кое-что и прирастила, это уже советская история, особенно история, как говорят в Европе, между двумя войнами. Какова была национальная политика в республиках, какова была национальная культура, взаимоотношения между республиками, что за структура в общем это была, СССР в цивилизационном смысле, мы с Тамарой Красовицкой продолжаем разговор. Мы его как раз на 30 декабря, не упоминая его, и завершили тогда. Но вот СССР создался.

Т. КРАСОВИЦКАЯ СССР создался, и здесь надо понимать, что все-таки в 20-е годы очень отличаются от 30-х годов, все-таки надо понимать, что несмотря на то, что прошла такая кровавая революция и гражданская война, очень сильные были интеллектуальные потери в разных обществах, и русских, и нерусских, потому что эмиграция была и там, и там очень сильная. Мы знаем больше русскую эмиграцию, практически не занимаемся эмиграцией нерусской, которая как раз была более болезненной, потому что сами культурные средства, сама культурная база была конечно же несопоставима по сравнению с русской культурой. Поэтому в 20-е гг. уехали конечно не все, понимаете, поэтому 20-е гг. отличаются тем, что еще работают старые кадры. И те проблемы, которые были поняты и которые готовилось реализовать, не планируя Октябрьскую революцию, все то, что произошло в прежней России, они были осмыслены, и они требовали своего решения. В частности, проблемы культуры. То, что надо обучать население и надо обучать его в срочном порядке, это было понятно. И надо его обучать на родном языке. Это был девиз очень многих партий, в принципе здесь споров по этому поводу не было. Даже самые крайние правые партии, которые очень плохо относились к национальному вопросу, они понимали, что это делать надо. Поэтому когда свершилась Октябрьская революция, большевики, на мой взгляд, их первый декрет, это где-то осень 1918 года, он был очень вразумительный, что да, право мы предоставляем, школа будет бесплатная, школа будет на родном языке и даже, как они говорили, высшая школа будет на родном языке. Это уже, честно говоря, чистая демагогия, потому что как высшая школа может работать при разной развитости языка, вопрос очень дискуссионный, даже для средней школы это уже профессионально очень сложный вопрос, как преподавать основы наук, учитывая состояние тех или иных языков.

С. БУНТМАН Которые надо было создавать заново просто.

Т. КРАСОВИЦКАЯ Да, тем не менее, очень многое приходилось создавать заново. Это знаете, гладко было на бумаге, но не то, что забыли про овраги, а как кавалерийская атака и на капитал, и на культуру, она представляла, что враги не очень глубокие. И понимать это все стали уже в 20-е гг. Но вначале 18-й год да, будет школа, всем обещаем школу на родном языке, проблема только в том, что вы 25 человек собираете, класс, и государство будет учить вас на родном языке. Таково было законодательство. В принципе, оно и не менялось. Но теперь возникает проблема как учить? В стране существовало несколько систем образования. Сама русскоязычная, так назовем ее, система образования частью была светская, а часть была церковно-приходских школ, они находились вне ведения министерства просвещения, а в ведении Синода.

С. БУНТМАН На них определенный груз падал начального образования?

Т. КРАСОВИЦКАЯ Не то, что определенный груз, сейчас я вам скажу, до революции к временному правительству перешло около 56 тыс. школ не светских, и у Синода было 46 тыс. школ. Это почти половина. Если брать мусульманское население, то там просто вся система образования находилась в ведении церкви. Между прочим, это тоже 11 тыс. школ. Еврейская школа, это тоже 9,5 тыс. хедеров, учитывая еще Польшу, западные части, там очень много было этих школ. Так что это была очень серьезная вещь, которую было нужно перевести на новые рельсы, создать новое содержание образования, с этим еще была проблема. До революция прошла очень хорошая и очень, чтобы сейчас не сказать формулировки, правильная реформа образования, она известна под видом реформы графа Игнатьева, когда вполне образование было синхронизировано с тем, что нужно времени, чтобы обучать основам наук, чтобы школа была светская, чтобы знания давались рациональные, очистить от ненужных отпластований. Это было сделано, это изданные материалы. Но пришли большевики, у которых с этим была проблема, это содержание образования их не устраивало, потому что они внесли как бы две новации, очень важные. Первое, это знания имеют буржуазный характер, и поэтому их не надо преподавать. Понятно, что это касалось гуманитарного куста историю надо преподавать уже по-другому, в принципе любая власть этим занимается.

С. БУНТМАН История как предмет надолго исчезла.

Т. КРАСОВИЦКАЯ Вы знаете, там сложнее с этим дело было. Ее пытались заменить обществоведением, но в принципе, вы понимаете, поскольку страна большая, учителя были старые, Покровский на это жаловался, все равно преподают историю. Это обществоведение с очень сильными вкраплениями истории. Поэтому тут была борьба, пока не создали в 1934 г., потом уже, во второй половине 20-х гг. это начинают, закрыли историю, преподавали это обществоведение, и в 1934 г. начинают разработку новых учебников, уже собственно говоря пошла сталинская история как предмет.

С. БУНТМАН Да, поэтому именно от содержания, буржуазного содержания предметов.

Т. КРАСОВИЦКАЯ Да, буржуазное содержание образования, это была проблема. Когда я в прошлом году, у меня вышла монография, я долго искала ответ, почему была всероссийская учительская забастовка в 1918 г., ведь школа уже не работала ни в 1918-1919 г., ни даже в 1920 г. не работала, школа это был такой собес, который распределял, кормил детей, обувал детей, главным образом этим спасал детей от голода, потому что ситуация-то была ужасная. Почему учителя ушли в забастовку учителю математики какая разница, какая собственно говоря власть? Вторая проблема заключалась в том, что большевики привнесли как бы новые способы они требовали преподавания, этот их трудовой способ обучения, который они никак не могли объяснить, а как это историю преподавать трудовым способом? Учителя спросили, как, объясните им начали объяснять, что нужно развивать навыки руки. Я преподаватель истории, зачем мне навыки руки? Я развиваю навыки головы вообще-то, понимаете? Здесь учителя ушли в эту самую забастовку, и вообще учителей вовлекали в это советскую идеологию с 25-го года, это очень долгий был процесс. А вообще в эмиграции учителя оказались по профессии второй категорией после военных, потому что эмигрировали целые школы, не приемля такой разворот событий. Но вернемся к нашим национальным.

С. БУНТМАН Да, потому что это отдельная тема, со всем, что в 20-е гг., там очень интересно было.

Т. КРАСОВИЦКАЯ Очень важная тема, на которую мало обращают внимания сейчас, сегодня, но она была действительно очень серьезной. 20-е гг., значит, огромное количество населения, которое обещали учить, надо начинать учить, дальше начинаем смотреть а что имеем в наличии? От 50 до 60 народов вообще не имеют алфавитов, и никогда их не имели, не имели вообще навыка такого, бытования. Это проблема, как их учить? Как преподавать на кетском языке? Он не описан, он не разработан, ничего еще нет. Это как бы первая сторона. Вторая сторона этого дела это разница в шрифтах, на территории страны система образования работает, пользуясь разными средствами. Одни учебники издаются на арабице, одни издаются на кириллице, одни издаются на латинице, между прочим, это очень большие деньги. Хотите я вам скажу, сколько стоил уже в советское время учебник для кетов? Он стоил 240 рублей.

С. БУНТМАН Это по каким ценам, это в каком году?

Т. КРАСОВИЦКАЯ Это было где-то в 70-е гг.

С. БУНТМАН Ого.

Т. КРАСОВИЦКАЯ Это зарплата, хорошая зарплата кандидата наук.

С. БУНТМАН 70-е гг.?

Т. КРАСОВИЦКАЯ Да, в 70-е гг.

С. БУНТМАН 240 Это безумные деньги.

Т. КРАСОВИЦКАЯ Это безумные деньги, при том, что кетов около 1000 человек, посчитайте, если вы разделите, предположим, одна пятая в каждом этносе это учащиеся, одна пятая это пенсионеры, так демографы считают. Значит, 1000 вы делите на 5, 200 человек, 200 на 10 классов, итого, сколько вам нужно экземпляров каждый год готовить? А это только 27 северных народов. У нас было издано для них за годы Советской власти, чтобы понимать масштабы этого, у нас было издано около полутора тысяч учебников. При том, что результаты практически нулевые, они все потеряли родной язык.

С. БУНТМАН Все равно в конце концов переходили на русский.

Т. КРАСОВИЦКАЯ Да, все равно в конце концов переходили на русский язык. Вернемся к проблеме разных шрифтов, это тоже деньги.

С. БУНТМАН Скажите, кстати говоря, давайте здесь в скобках здесь обязательно скажем, когда какие языки переводили то на латиницу, то потом на кириллицу, когда первое упорядочивание, второе упорядочивание произошло?

Т. КРАСОВИЦКАЯ Значит, началось все с того, что Сокольников написал письмо Луначарскому о том, что хорошо бы и русский язык перевести на латиницу. Идея возникла, опять же пришла из Турции. Там начали переводить арабскую письменность на латиницу, подхватили ее в Баку, и поскольку у нас очень много было мусульманских народов, тюркских народов, эта идея пришла к нам, но еще раньше это письмо 1918 года, Сокольников пишет Луначарскому. Надо сказать, Луначарский сказал сразу "нет". Понимаете, здесь вот проблема заключается с профессиональной точки зрения в том, что в принципе любой язык выдерживает любую графику. Предложите им заменить, для русского языка предложите латинскую графику, немножко будет неудобно, потом привыкнут. Проблема, во-первых, в традиции, во-вторых проблема в том, что вы сразу отсекаете всю историю.

С. БУНТМАН Вот, потому что это очень непрофессиональные шли разговоры в Карелии например, обычный разговор у нас есть такие звуки, которые кириллицей не передашь. У всех есть всякие звуки, которые передаются дополнительными знаками в любом алфавите.

Т. КРАСОВИЦКАЯ Вы знаете, есть здесь проблема. Какие-то звуки лучше передаются, какие-то звуки, но в принципе есть различные апострофы, это можно как-то договориться.

С. БУНТМАН Знаки надстрочные, подстрочные.

Т. КРАСОВИЦКАЯ Это можно договориться.

С. БУНТМАН Дело не в этом, правильно Вы сказали, есть традиция прерывания.

Т. КРАСОВИЦКАЯ У нас до сих пор во многих, в Казани лежат архивы, которые никто не умеет читать уже, потому что они все написаны на арабице, да. Значит, первый приступ, сначала революционный, сначала мы всех подровняем под одну гребенку, и все будут на латинице, значит, с русскими разобрались, но потом возвращались уже при Сталине, в конце 20-х гг., к этой идее, и намного более серьезно, чем при Луначарском, намного, опять же с русским языком, что надо перевести его на латиницу. Потом 20-е гг., все-таки начинаются такие, достаточно аккуратно тогда еще были эксперименты для того, чтобы переводить языки народов на латиницу. Здесь ситуация раскладывается в разных аспектах. Те, кто не имели, им все равно было, что получить. Они получили культурный инструмент, но те, кто имели письменность, они очень многое теряли. Те же самые татары, да, они очень сражались против гиналифа, они не хотели переходить на него. И самые острые очаги сопротивления были в тех местах, где культурные средства были развиты. Поэтому все 20-е годы прошли под знаком того, что переводим на латиницу. Перевели на латиницу, а уже 30-е годы, вот конец 30-х гг., там уже пошел перевод на кириллицу. Но там меняется уже политика. Там уже в представлении большевиков и Сталина они стали понимать о том, что создаются некие культурные инструменты, и это не способствует этим ассимиляционным, акультурационным этим процессам, это больше способствует сепаратизму, потому что каждый начинает понимать, у нас уже есть некая база, и мы развиваем, собственно только свою культуру. А в такой огромной стране это было и неинтересно, и до определенной степени только нужно было как бы довести, понимаете, решалась проблема взаимопонимания, надо было объяснить, что происходит, каковы цели, и поэтому так или иначе надо было ввести в единое культурное русло все народы. И поэтому политика 30-х гг. меняется, отсюда рубеж 29-30-е гг., когда начинают сажать всю национальную интеллигенцию. Это первые процессы пошли, так сказать, политические, потому что они уже мешали, они уже настаивали на том, что надо развивать свой язык, литературу, другие средства культуры и т.д.

С. БУНТМАН Но это первая волна, ее начали, но не прекратили?

Т. КРАСОВИЦКАЯ Но не прекратили, да.

С. БУНТМАН Тут одно замечание, Ильдар, знаете, я прочту Ваше, пока будут новости, я прочту Ваше сообщение, а мы вслух его прочтем после кратких новостей.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН Мы продолжаем наш разговор совместный в программе, с журналом "Знание сила", Тамара Красовицкая. Здесь вызвал полемику у нас вопрос о переходе тюркских республик на латиницу и самой Турции. Ильдар пишет: "По-моему, вы ошибаетесь, первое предложение перевести тюркские языки на латиницу было выдвинуто азербайджанским писателем и царским чиновником Ахундовым в 60-е гг. 19 века. В начале 20-х гг. был создан всесоюзный комитет по переводу тюркских языков на латиницу, например, Азербайджан перешел на латиницу в 26 году. Турция сопротивлялась этому, - пишет Ильдар, - и была вынуждена перейти на латиницу в 32 голу после того, как все тюркские народы, жившие в СССР, перешли на эту азбуку". Другое, я сейчас посмотрел в Интернете, другие дают 28-й год, но еще один, что по примеру Турции все-таки переходили.

Т. КРАСОВИЦКАЯ Понимаете, Ильдар, я сама не одну статью тоже писала о переходе на латиницу. И у меня такое, по моим данным, представление, я знаю и про Ахундова, и про других, знаю, что эти проблемы обсуждались достаточно долго. Это вообще достаточно серьезное такое дело, которое не принимается единовременно, потому что ведутся обычные какие-то эксперименты, ведется научная дискуссия, есть и у нас огромная литература, и за, и против взвешиваются. Но только я знаю, что еще во времена наркома нации, если вы специалист по этому поводу и если хотите поставить точку в нашей случайно сложившейся сейчас дискуссии, то уже в 19 году нарком нации присутствует на совещании, и наши специалисты, и Азербайджана специалисты, и они уже обсуждают турецкий опыт реформирования. Другое дело, в чем мы наверняка с вами сойдемся, это в том, что такие вещи одномоментно не принимаются. Наверное, все-таки мы говорим о едином процессе, но в моем представлении, что уже в начале 20-х гг. эти вопросы были уже там решены.

С. БУНТМАН Понятно. Еще один, а вот это уже очень интересно поведение, наш слушатель Шаруфутдинов пишет: "В 35 году, не зная татарского языка, я пошел в татарскую школу. Тем не менее, получал похвальные грамоты". И это очень важно.

Т. КРАСОВИЦКАЯ Это очень интересно, давайте мы об этом поговорим.

С. БУНТМАН Пока наблюдение о похвальных грамотах, вначале они оформлялись на латинице, а уже к концу 30-х гг. напечатаны были на латинице, а те, которые от руки писались, те на кириллице. Спасибо, господин Шаруфутдинов. И еще один нам такой мотив, очень важный, Александр Борисович спрашивает: "Уважаемые господа, расскажите пожалуйста, как получилось сохранить национальные алфавиты в Грузии и Армении?"

Т. КРАСОВИЦКАЯ С чего начнем давайте начнем, все-таки я скажу коротко, как удалось сохранить национальные алфавиты Грузии и Армении, дело в том, что там настолько старые алфавиты и настолько они, месрокам и маштоцам, хорошо сделаны, там была одна попытка тоже у армян перевести армянский алфавит на латиницу, есть об этом документы, но эта проблема очень быстро перестала обсуждаться, и алфавиты у них остались, никто их потом не трогал. Теперь следующий вопрос, очень интересный, мы все время говорим об алфавитах, это вещь очень важная, но все-таки вещь техническая. Я когда еще была студенткой, я нашла такие любопытные факты, которые меня тогда по-студенчески восхитили, где-то в 32 году уже идут отчеты о том, что в России, только в РСФСР, система образования работает на 104 языках. Потрясающе вообще цифра, я очень этому обрадовалась, я всегда делила 20-е гг. и 30-е гг., внимание к национальным проблемам в 20-е годы. Потом я стала задумывать над тем ну хорошо, здесь только одни алфавиты, а дальше что делать с этими алфавитами? Самый ленивый ученик все-таки за полгода алфавит освоит, ведь нет же ни словников, ни грамматик, это все началась разработка только потом. И потом мы начинаем понимать, а что это такое как бы советская бюрократическая система, она отчиталась? Вот школа работает на 104 языках, а вот туда в школу посмотреть, что там происходит? Что, они все время изучают этот алфавит? Нет грамматик, нет разработанных еще профессиональных вещей в сфере лингвистики, поэтому уровень образованности, знания, которые там получались, в 20-е гг., это вообще темна вода в облацах, вы понимаете, что там происходило? А еще если учесть эту идею о том, что работают рабфаки, и кто немножко поучился в школе, потом пришел на рабфак, то вообще надо понимать эти процессы, которые потом списывались все, диверсии, шахты падали, в шахтах что-то взрывалось, это нашли врагов. Нашли меньшевиков, эсеров, троцкистов, а на самом деле это качество образования. Вот оно, понимаете, где мы только сейчас начинаем понимать, что это было за общество, которому можно было рассказывать любые идеологические байки, и оно бы наверное внимало ему с каким-то интересом, потому что проанализировать то, что хотели сделать, у нас же была система образования, дореволюционная, особенно гимназии, это была очень качественная система образования, и она у нас рухнула так, что до сих пор, как бы мы ни гордились школой, до уровня знаний царской гимназии мы до сих пор не поднялись.

С. БУНТМАН Но это не в абсолютных значениях, а применительно к той ситуации, еще ко всему, потому что уровень качества знаний применительно ко своей эпохе и к своей жизни.

Т. КРАСОВИЦКАЯ Естественно.

С. БУНТМАН Потому что сейчас мы бы с гимназическими знаниями, пожалуй, я думаю, только в классических языках мы бы сейчас.

Т. КРАСОВИЦКАЯ Вы знаете, когда я поступала в 64 году в историко-архивный институт, а в это время там конкурс был 28 человек на место, там все было по-честному, нас набрали, мы прошли этот конкурс, сидим мы на лекции уже где-то на 3 курсе. И профессор нам, царствие ему небесное, я его назову фамилию, тот, кто знает, Николай Петрович Ерошкин, он посмотрел на нас и говорит вы думаете, вы прошли конкурс, вы закончите институт и аспирантуру закончите, а уровня знаний царской гимназии вы не достигнете. И мы очень покисли. И потом я стала понимать, что это правда.

С. БУНТМАН Да, естественно.

Т. КРАСОВИЦКАЯ Другое дело, что образование для очень узкого круга людей.

С. БУНТМАН И оно гораздо более гуманитарное, это была проблема образования во многих очень странах, я недавно перечитывал историю образования в Великобритании, по сравнению с концом 19 века, тоже уровень был немаленький.

Т. КРАСОВИЦКАЯ Да.

С. БУНТМАН Но потом пришлось очень серьезные реформы вводить. Вот еще какая, параллельная история здесь происходит. То же с национальными языками. Это Литва, Латвия, Эстония. Мне рассказывал мой друг, литовец, он говорил, при встречах с эмигрантами, теми, которые уехали еще из царской России, волна эмигрантов в Южную Америку, литовских, когда они узнали, что в Литве в независимой, в 20-30-х гг. на литовском языке преподавали физику, математику я не говорю о том, что не было литовской литературы была, преподавали физику, математику, инженерное дело, все точные и естественные науки. Человек не поверил, он говорил не может быть, у нас терминов нет.

Т. КРАСОВИЦКАЯ Это проблема, да.

С. БУНТМАН Но их же сделали?

Т. КРАСОВИЦКАЯ Их сделали. И это всегда можно сделать, если этим заниматься целенаправленно. И как раз 20-е гг., они и характерны тем, что работали очень серьезные терминологические комиссии. Вообще языковедная наука в России, дореволюционная, она была очень сильна, особенно востоковедная. Это были две империи, наша и британская, востоковеды были мирового просто класса. Естественно, востоковедение это очень важная часть, изучение языков. Но когда начались проблемы, вы понимаете, начались проблемы, ведь что такое индустриальное общество, если отбросить теперь большевистскую идеологию, то 20-й век это переход из традиционного общества в общество индустриальное, так ведь? Поэтому это общество, которое категорически требует всеобщего образования. Поэтому начинаются проблемы всеобуча во всех странах. Но простого начального образования недостаточно, нужно перевести людей уже в среднюю ступень образования. Начальная школа знаний никаких не дает, она не обучает знаниям. Она обучает навыкам, писать, читать, считать. Это не знания. Проблемы начинаются, когда мы вводим людей в среднюю школу. На этом базируется индустриальное общество. И здесь мы должны ввести ребенка, обучать его основам наук, и вести это все на родном языке. И здесь начинают у нас сходить с круга те или иные культуры, которые такими возможностями не обладают. И поскольку все-таки после 30-х гг. этим уже стали заниматься не столь целенаправленно, то у нас очень многие союзные республики не стали вытягивать качественную среднюю ступень образования. Но некоторые автономные республики с этим справлялись. Я очень часто упоминаю Татарию, она справлялась, у нее десятилетка работала. Якуты, кстати говоря, у них была очень приличная средняя школа, они вытягивали. Эта проблема терминов, она всегда существует в мире, особенно когда индустриальное общество, люди друг с другом активно общаются, и всегда идет перелив различных терминов. А что, разве мы сегодня не в плену различных английских терминов? Просто события и жизнь развивается настолько быстро, что воспринять и перевести на свой язык, искать некий синоним, становится дольше, уже как бы так сказать, не успеваешь смысл понять этого.

С. БУНТМАН Понятно. Но заимствования не могут быть лавинообразными. Вспомните историю молдавского и румынского языков, они разойдясь так, что по письменности, что по лексике, они оставаясь вариантами одного и того же языка, румынский засорялся из одних языков, в основном из французского, кстати говоря.

Т. КРАСОВИЦКАЯ Много там галлицизмов, да.

С. БУНТМАН А у нас русизмы, и что самое даже русизмы были всегда, но советизмы такие, т.е. не создавалось полноценных словарей, ведь здесь не в том, что заимствования терминов шло, хорошо, мы не будем придумывать термины, научные термины, какой-то русский эквивалент, не нужно, это тоже излишне. Также и о национальных языках. Но здесь шло какое-то неполноценность этого языка в том смысле, что легче и понятнее было заменить русским словом.

Т. КРАСОВИЦКАЯ Легче, потому что вы понимаете, еще же здесь надо понимать устройство самих языков, потому что здесь нельзя просто, скажем, передать это слово, язык это же не технический акт. А как вы будете его передавать, потому что у нас 6 падежей, а у угро-финнов 20, это точно.

С. БУНТМАН Да, бывает, что и до 40.

Т. КРАСОВИЦКАЯ У нас столько спряжений, а у них, кого помню, у чеченцев 6 различных наклонений у глаголов. Как эти вещи? Это же процессы все долговременные. И здесь приходится всегда в языковой политике, в языковой практике всегда приходится чем-то жертвовать.

С. БУНТМАН Да.

Т. КРАСОВИЦКАЯ Т.е. к этому надо относиться спокойно. И здесь, может быть, есть смысл поговорить о двух разных типах языковых политик, которые существуют. У нас есть русский, мы называем, русский тип языковой политики. И есть франко-британский тип языковой политики. Там декларируется следующее есть некий стандарт образования, вы не можете считаться качественным гражданином, если вы не знаете языка страны проживания. У нас только сейчас эти проблемы начинают ставиться, достаточно пока еще неопределенно и робко. Там ты должен знать английский язык. Это стандарт. Государство тебе гарантирует не очень большое, не очень высокое образование, но этот стандарт образования, т.е. тебе государство создает одинаковые, откуда бы ты ни приехал, стартовые условия для твоей жизни в этой стране. Там демократическая, допустим в Америке, страна, ты хочешь изучать свой родной язык ради Бога, это твое личное дело. Ты на это зарабатываешь деньги, ты это оплачиваешь, это язык твоей общины, это язык твоей местности, но в государственной сфере, в сфере получения образования, там идет только английский язык.

С. БУНТМАН Сейчас немножко в европейских странах не так, то, что написано в хартии о сохранении языков, подписывается.

Т. КРАСОВИЦКАЯ И в Америке есть, как бы так сказать, особенности.

С. БУНТМАН И становятся теперь уже в европейских странах, особенно в ЕС, там очень интересный фокус, что язык общин, там очень много разных градаций, язык становится достоянием не только самой общины, а и всего государства. Попробуй не открой школу или закрой ее, школу, если она была открыта. Не имеешь права.

Т. КРАСОВИЦКАЯ Правильно, никто не имеет права закрыть эту школу, только это не обязанность государства.

С. БУНТМАН Нет, ты сам не можешь закрыть, я организовал, я бретонец, бретонскую школу. Но я ее не могу закрыть, сам бретонец, потому что это уже достояние государства. Это очень интересный нюанс.

Т. КРАСОВИЦКАЯ Вы понимаете, процессы действительно очень любопытные, я, когда была в Америке, я очень интересовалась этим делом, и когда мы были во Флориде, я специально спрашивала, я говорила высшая школа, вот на каком языке даете, там же очень сильный испанский этот клин, который входит из Латинской Америки, на каком вы языке гарантируете стандарт вашего высшего образования? Они говорят на английском. А что преподаете на испанском? Испанский язык, испанскую литературу. Слишком сложные термины, понимаете, слишком сложные термины для того, чтобы искать, когда надо принять сейчас, сию минуту решение, а ты начинаешь в голове переводить. А что это означает, с одного языка на другой у тебя время принятия решения может быть в секунды, здесь тоже этот момент.

С. БУНТМАН Когда ты находишься в определенном обществе, т.е. в определенной стране ты находишься.

Т. КРАСОВИЦКАЯ Да.

С. БУНТМАН Там единство взаимодействия на языке, вот что должно быть. Это очень важно.

Т. КРАСОВИЦКАЯ Это и есть специфика, вы понимаете, национальной политики, на самом деле.

С. БУНТМАН И это проблема, это такая серьезная проблема не то, что однородности общества, а взаимопонимания в обществе, во взаимодействии.

Т. КРАСОВИЦКАЯ Во взаимодействии, в толерантности общества, понимаете, мы же обычно рассуждаем по принципу плохой/хороший, развитый/неразвитый, а чтобы понять это иной. Он не плохой и не хороший, он другой язык, это другая культура, другие стереотипы поведения, другая реакция на какие-то вещи, вот что является, в основе как бы лежит национальной политики. И здесь на самом деле говорим о том, что государство взяло на себя такой невообразимый груз обязанностей, с которым оно не могло бы справиться, в конечном счете и не справилось.

С. БУНТМАН Спустило на тормоза.

Т. КРАСОВИЦКАЯ Да, и не справилось. А эта идея, которую большевики еще до революции критиковали, культурные автономии, когда все начинается ростки снизу, вот на что мы заработали, в чем мы чувствуем потребность, это мы оплатили и это мы развиваем. У Ленина же была на самом деле правильная статья, когда он писал о национальной гордости великороссов. Он говорил, что все равно русский язык все выучат, только не надо из-под палки. И на самом деле все выучили, все знают русский язык. Только возникли проблемы, возникли трения, потому что уже ведь при Брежневе начинались вообще вещи невообразимые, потому что русский язык был только первым. А национальный язык был последним, можно было, как физкультура. Конечно, ребенок устает. И потом он же понимает, что часто с национальным языком дальше своего села никогда не уйдет. Т.е. это была чисто такая формальность, которая для галочки, которая людей просто обижала.

С. БУНТМАН Это говорил о том, что никакой у нас в общем не Союз и никакая даже не Федерация, это совершенно другое образование было, где национальная политика была, только национальный элемент, была только инструментом политики.

Т. КРАСОВИЦКАЯ Это было инструментом политики, да, для реализации своих каких-то целей, для создания этой мифической общности "советский народ", которая как только рухнула сама система, и все как-то оказались снова разные.

С. БУНТМАН И потому здесь была трагедия и драма, ряд трагедий. Если сейчас в конце мы подходим к войне, трагедия в чем, потому что сколько бы они ни принадлежали неизвестно когда, до революции не принадлежали Российской империи, но включение трех государств в состав СССР, хоть и на правах республик, Латвия, Литва, Эстония, включение не бывших в Российской империи некоторых районов бывшей Польши, бывшей Российской империи, бывшее/не бывшее уходило в Австрию, в Австро-венгерскую.

Т. КРАСОВИЦКАЯ Да, там около Львова территории.

С. БУНТМАН Да, там спорная, т.е. это входило в Российскую империю, кусочек там не входил, уходил в Австро-Венгрию, это была трагедия, особенно когда они попробовали национального государственного самосознания, вернулись литовцы, латыши и эстонцы, получили. Вот это был эксперимент жесточайший.

Т. КРАСОВИЦКАЯ Вообще этот момент, знаете, мы только сейчас начинаем отказываться, и не специалистов еще как бы, полностью овладевших такими исследовательскими методиками, когда мы начинаем понимать, что такое национальное самосознание, что такое национальная память, что такое память о самостоятельном национальном государственном бытовании, о ее истории, потому что мы же раньше как считали, должны были нам рекомендовать, велели, количество школ растет, все хорошо, количество учителей растет, все хорошо, вот наши успехи в национальной культурной политике. Понимали, ученые работали, они с удовольствием бы занимались этими проблемами. Но этнографов, этнологию всю запретили, нельзя лезть в голову человека. Сталин же понимал, что в результате этих практических действий ученые хорошего результата ему не выдадут. Поэтому изучайте платок на голове, изучайте рисунок на обуви. Вот вам предмет для этнографии, в голову не лезьте. Там он подозревал, что там неожиданности его ожидают очень большие. Поэтому сегодня только мы начинаем разбираться со всеми этими очень серьезными проблемами, потому что что за человек, результат этого советского периода, это нам еще только предстоит понять.

С. БУНТМАН Между прочим, сейчас очень во многом и очень многие, я бы сказал, они даже в своем национальном самосознании абсолютно советские люди, даже и в своем крайнем национализме бывают абсолютно советские люди. Советские антисоветские такие.

Т. КРАСОВИЦКАЯ Вы понимаете, в чем, особенно в довоенное время, не откажешь большевикам, это в их энергичности. Это правда. Потом уже система немножко одряхлела, она немножко состарилась. Вот тут и начались проблемы.

С. БУНТМАН Вспомним, деарабизация, а потом делатинизация, это очень серьезный разрыв в исторической памяти.

Т. КРАСОВИЦКАЯ Очень, да.

С. БУНТМАН Который вернулся в очень болезненных формах, когда это все прерывисто получилось, между прочим, не бесследно прошла реформа орфографии русской для мышления и в самой России.

Т. КРАСОВИЦКАЯ У нас не хватило времени поговорить, как вели себя на самом деле мусульмане, муллы. Знаете, как они хотели в 20-е гг. сотрудничать, как они вступали в партию, как они хотели реформировать эту систему, там же был такой прекрасный вектор развития мусульманской системы, она становилась светской. Там вполне можно было бы ожидать очень хороший результат. Но к сожалению немножко до конца 20-х гг. они помогали создавать эти национальные автономии, они подсказывали всем этим национальным руководителям первым, неопытным, не очень грамотным, что нужно делать. Но терпели их только до конца 20-х гг., дальше они уже не вписывались.

С. БУНТМАН Да, увы. Мне кажется, что духовенство советской власти нужно было самое мрачное и реакционное. И вот оно как раз во многом сохранилось, оно и выжило.

Т. КРАСОВИЦКАЯ А вот этих прогрессивных всех эфенди, всех ликвидировали.

С. БУНТМАН Ну что же, спасибо большое, Тамара Красовицкая. Я думаю, мы сегодня полезно поговорили, и свидетельство этому множество замечаний и вопросов здесь у нас. Мы завершаем сегодняшнюю программу "Не так", совместную с журналом "Знание сила".