Тамара Красовицкая - Не так - 2003-06-07

7 июня 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Тамара Красовицкая - историк.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Территориальные изменения России. Начали мы очень давно, как эту передачу, так и в историческом смысле. Начали мы когда-то с Игорем Данилевским и все думали, с какого центра нам начинать, можно ли считать с самого начала центром некоего объединения. И вот, мы приходим к началу ХХ века, к революции и гражданской войне, где этот же вопрос, что откуда, части России, как они будут существовать, возникает снова, конечно, в очень жестоком виде на пространстве нескольких лет и на огромной территории России. Мы закончили падением монархии, Февральской революции. Российская империя в тех границах, к которым она пришла к 17 году, несмотря на то, что территории, на которых идет война, не всегда определенные, но все-таки мы приходим к существующим и международно признанным границам. Но дальше происходит совсем другое. Дальше начинаются те процессы, которые мы сегодня попытаемся с Вами нащупать.

Т. КРАСОВИЦКАЯ Давайте попытаемся нащупать эти процессы, хотя надо начать чуть пораньше.

С. БУНТМАН Давайте начнем пораньше.

Т. КРАСОВИЦКАЯ Все-таки надо начать со второй половины XIX века, чтобы понимать, что национальная проблема для России в XIX веке так остро не стояла. Было две, по существу, проблемы. Это польская проблема, поляки никогда не хотели жить с нами, постоянно бастовали. И была еврейская проблема, которую Россия получила вместе с Польшей, присоединив к себе Польшу.

С. БУНТМАН Это не была территориальная проблема?

Т. КРАСОВИЦКАЯ Нет, поскольку у них таких оснований, как у Польши, не было, но, тем не менее, они активно обсуждали проблему культурной автономии, к которой большевики, впоследствии пришедшие к власти, относились до революции очень плохо.

С. БУНТМАН Мы знаем историю Бунда.

Т. КРАСОВИЦКАЯ Потом, если будет возможность, мы поговорим, почему они к ним плохо относились. И вот, проблема начала разогреваться с реформ Александра II. Потому что до этого, собственно говоря, проблемы взаимоотношений между народами не было. Это в основном сельское население, особенно не русское население, которое все сидит по своим деревням, аулам, в горах, в степях и т.д. И особых конфликтов нет. Но с отменой крепостного права, когда крестьянин получил какую-то свободу и не знал на первых порах, что с этой свободой делать, начинает перемещаться по стране, он начинает перемещаться в город. И уже эти границы, которые оконтуривали место проживания не русских народов, становятся очень проницаемыми. Естественно, то, что мы раньше называли развитием капитализма, создает новые правила жизни, когда все по-разному к этим условиям готовы. Отсюда начинаются конфликты.

Вообще, здесь надо понимать еще одну такую проблему. У Герцена есть очень любопытная характеристика и очень точная. Он говорит, когда Россия развивалась на Восток, она обтекала как вода эти нерусские агломерации, которые встречались ей на пути. И всегда была эта проблема богатства страны. Народы, поскольку они по-разному зарабатывали себе на жизнь, умели зарабатывать... собственно, приходит русское население в Сибирь, что ему делить с местным населением? Оно себе ловит рыбу, рыбы полно. Эти начинают распахивать какие-то пустоши. Нет здесь конфликта. Конфликт начинается тогда, когда начинают влезать в ментальность, в культурную сферу. Тут начинаются уже более жесткие вещи. Народы были маленькие, не слишком развитые, поэтому конфликтов там не было. Другое дело, Запад: Польша, эти регионы, там ситуация была напряженная. Теперь ближе к Октябрю. Февраль 17 года...

С. БУНТМАН Мы обошли то, что уже век с лишним существовало такое достаточно чуждое формирование, как Финляндия.

Т. КРАСОВИЦКАЯ Здесь не было особых проблем, потому что финны решали вопросы достаточно прагматично и обладали достаточно высоким статусом автономии. У них было свое правительство, сейм, были свои деньги. И ко времени, когда уже Николай II отрекся, в принципе, они договорились с временным правительством, что они получат независимость, но временное правительство, понимая, что оно временное, сказало, что "вы получите независимость не от правительства, а от учредительного собрания, от народа, то есть демократическим путем вы получите свою свободу". Я бы хотела вернуться к Николаю, к моменту его отречения, потому что здесь проблема таким образом обозначилась. Да, мы теми или иными путями, насилием или по своей воле когда-то вошли в состав российской империи. Но теперь царя нет. И давайте определим, в каких взаимоотношениях мы находимся друг с другом в российской республике теперь уже. Особых сепаратистских к тому времени, хотя уже национальные движения среди мусульман, среди татар, в Казахстане, на Кавказе, в Прибалтике, за это время развилось огромное количество партий с различными культурно-автономистскими, кто-то предлагал проблемы федерации, было много различных рецептов и предложений. Но эта проблема встала, и поэтому решились: мы собираем учредительное собрание, и на нем мы эту проблему решим. И Набоков, отец Владимира Набокова, разрабатывал процедуру всех этих выборов. И, несмотря на то, что большевики раскачали эту ситуацию, временное правительство пало, они взяли власть, все-таки выборы в учредительное собрание прошли. Делегаты в конце 17 года собирались, приезжали на созываемое... большевики все-таки собрали учредительное собрание. Теперь очень важная проблема с самими большевиками, с их радикалистскими представлениями о том, как они видели этот сюжет. Вы знаете, что у них было это право наций на самоопределение, вплоть до государственного отделения.

С. БУНТМАН Да, все мы это с детства выучили.

Т. КРАСОВИЦКАЯ Да, все это знают с детства, но мало кто себе представлял, когда повторяли эти фразы, что это обозначает на самом деле. В России 126 народов, и если хотя бы половина из них захотят государственно самоопределиться, что это будет?

С. БУНТМАН Здесь мы вынимаем ленинское определение нации.

Т. КРАСОВИЦКАЯ Нет, Ленин был осторожный, у него не было определения нации. Определение нации было у Сталина. Сейчас мы эту тему оставим немножко в стороне. Здесь важна другая ленинская идея. У него была идея мировой революции. Поэтому, если бы у них спросили, как вы себе это представляете, они себе это, в общем, и не планировали. Они считали, что революция начнется на Западе, главным образом, в Германии, но раз уж так случилось, что началась она в России, то Россия теперь, задав такой импульс Западу, поэтому границы не важны. Никто не станет определяться. Они же вели все время речь о мировой республике советов. Однако жизнь сложилась по-другому. Они проиграли выборы, не получили на них большинства. Депутаты учредительного собрания все приехали в Питер, для того чтобы рассказать, как они видят будущее России, а временное правительство вдруг, Вы знаете, караул устал. И поэтому те, кто приезжали с вполне лояльными предложениями, уехали уже из Питера, слава богу, что ноги унесли, и они уехали с достаточно резким отношением. Во-первых, они увидели, что такое большевики. Во-вторых, они поняли, что право нации на самоопределение это лозунг, а на практике получается не так.

С. БУНТМАН А что они поняли? Они поняли, что это будет жесткая централизующая власть, или как?

Т. КРАСОВИЦКАЯ Они поняли то, что с ними по-прежнему, в общем, не хотят разговаривать. Хотя здесь вопрос немножко глубже. Не со всеми большевики не хотели разговаривать. Они начали очень раскалывать членов учредительного собрания, и некоторые пошли к ним сотрудничать. Я считаю, что несомненная удача большевиков была та, что они переманили на свою сторону Мулланура Вахитова. Это татарское движение, это мусульмане, Среднее Поволжье, за ними пошли очень многие. Его, к сожалению, убили в 18 году в Казани. Потом это знамя подхватил сталинский кровный враг Мирсаид Султангалиев. Там создавались мусульманские полки. Вообще, большевики наладили какой-то контакт с мусульманами. Состав учредительного собрания любопытен тем, что депутаты его это, как правило, лидеры тех или иных национальных образований, которые, уехав из Питера, стали думать, что надо как-то проблему решать у себя на местах. Вот начало этой проблемы.

С. БУНТМАН Это начало 18 года у нас.

Т. КРАСОВИЦКАЯ Да. Это как бы одна сторона. Еще есть одна очень важная вещь, которую тут нужно видеть. Если мы читаем декларацию прав народов, там написано: "право нации на самоопределение". А когда, разогнав учредительное собрание, тут же начался съезд советов, и там Ленин выступает уже с другим документом. Это "Декларация прав трудящегося и эксплуатируемого народа". Там редакция другая. Там уже право трудящихся каждой нации на самоопределение. То есть здесь выносится классовая линия, классовый раздор.

С. БУНТМАН Можно ли понять, что этим тезисом предоставлялось только право на самоопределение, отвечать за свой народ, только трудящимся?

Т. КРАСОВИЦКАЯ Да, только трудящимся, сирым и обездоленным.

С. БУНТМАН То есть не абы кто, а кто представляет нацию. Не может представлять нацию абы кто.

Т. КРАСОВИЦКАЯ Да. Поэтому вся национальная элита, которая каким-то образом осмысляла эти процессы, вызовы времени и сложность ситуации, из этого процесса удалялась. И, естественно, у нее реакция на это была отнюдь не положительная.

С. БУНТМАН Начало 18 года. Если обратиться на Запад, то очень большая часть контролируется Германией. И февраль 18 года это провозглашение независимости некоторых государств, в том числе Литвы, например.

Т. КРАСОВИЦКАЯ Да, это следующий очень важный момент.

С. БУНТМАН Финляндию мы уже отпустили в 17-м.

Т. КРАСОВИЦКАЯ Это был такой популистский шаг. Ленин от имени Совнаркома подписал декрет, и Финляндия получила самостоятельность. Правда, параллельно большевики тоже пытались учинить финскую революцию, но ее довольно быстро задавили. Но здесь проблема разогревается с другой стороны, потому что Россия в это время воюет, и германские войска стоят на территории России. И одновременно разгоняя учредительное собрание, большевики начинают переговоры с немцами, потому что надо заканчивать войну. Фронта практически нет, солдаты побежали домой, и надо каким-то образом стабилизировать ситуацию. Помимо всего прочего, им нужно самим укрепляться, завоевывать власть в стране. И немцы в это время выдвигают очень жесткие требования. Там, где они заняли территории, они заявляют о том, что занятые ими Прибалтика, Польша должны получить право решить этот вопрос собственным выбором. А пока они контролируют эти территории. Вы знаете, что вокруг Брестского мира была большая борьба, уезжали, приезжали, все это было. 3 марта, тем не менее, этот Брестский мир подписали, и эти регионы получили возможность, условия формировать свои национальные правительства. Но дело в том, что проблема эта касалась и внутренней России. Ведь в России жило очень большое количество немцев. Германия поставила условие, что те немцы, которые живут в России, должны быть под германским протекторатом. И здесь впервые большевики, которые сначала никак не думали создавать никаких объединений в русле своей идеи мировой революции, впервые начинают предлагать создавать немецким колонистам т.н. трудовую коммуну немцев Поволжья. Откровенно говоря, немцы сами в трудовой коммуне об этом очень мало думали. Когда им это дело предложили, конечно, никто не отказался. Это был тоже такой пропагандистский акт, потому что не надо нам, чтобы они склонялись на сторону тех германских войск, а мы вам тут создадим эту т.н. автономию.

С. БУНТМАН То есть это как противовес идеи протектората?

Т. КРАСОВИЦКАЯ Как противовес. Дело ведь не только было в Поволжских территориях, а вся Новороссия. Там тоже огромное количество немецких колоний было. И, кроме всего прочего, возникает проблема Украины. На ее части стоят немцы, и Украина тоже объявляет о своей независимости. Эта проблема уже тоже была крайне серьезная, то есть большевики все время понимают, что эта идея их мировой революции, во-первых, она все не совершается, хотя они ее ждут, а во-вторых, начинают выделяться некие территории, которые начинают устанавливать свои национальные образования, свои правительства. Их было огромное количество. И на Северном Кавказе...

С. БУНТМАН И в Средней Азии.

Т. КРАСОВИЦКАЯ Да, в Средней Азии и в Башкирии, уральские штаты. Огромное количество было этих национальных образований. Поэтому уже к VIII съезду партии у Ленина очень меняется к этому отношение. У него всегда отношение было достаточно взвешенное, в отличие от Бухарина. Он все-таки понимал важность национального фактора. Просто как человек, который был устремлен, задействован только на революцию, он понимал, что может классовая энергия, он собирал классовые силы. А как поведут себя разные культуры, разные религии, с разными традициями народы, он не очень понимал.

С. БУНТМАН И как это использовать, самое главное.

Т. КРАСОВИЦКАЯ Да.

С. БУНТМАН Замечательные вопросы у наших слушателей. Будут и ответы на ваши вопросы, и продолжение разговора после кратких новостей.

-

С. БУНТМАН Мы говорим о гражданской войне. Пока до гражданской войны еще надо дожить, потому что она как таковая не началась, а распад уже начался. Давайте сделаем маленькую остановку, для того чтобы ответить на вопросы, без них нельзя пойти дальше. "Можно ли сделать вывод из вашей дискуссии, - пишет Александр, - что большевики и красные представляли в основном интересы не русского населения российской империи (евреев, мусульман и т.д.), а белые были в основном русские, выражали идеи великодержавного национализма, в хорошем смысле этого явления?" Итак, выражали ли интересы любого не русского населения большевики? Или их программа лежала в несколько другой плоскости?

Т. КРАСОВИЦКАЯ Для большевиков, для идеологов всего этого дела проблема национальности как раз не стояла. Если смотреть их анкеты, то они самые первые не указывали свою национальность. В некоторых анкетах они так и писали, "интернационалист". Для них была важна классовая идея, защитить бедных, обездоленных, как они себе это представляли. У них была идея построения социализма. Поэтому говорить о том, что они выражали интересы именно не русских народов, очень странно. Мы еще не дошли до этого. Дело в том, что они очень не хотели создавать национальные автономии. И они создали первое уже государственное образование, это была Башкирская автономия, тогда, когда они просто могли потерять власть. С VIII съезда партии Сталин посылает телеграмму о том, что башкиры получат автономию. А ситуация сложилась таким образом, что когда Деникин уже подошел к Орлу и практически к Туле, заседал партийный съезд. Но дело в том, что многие готовились уже уйти в подполье. А в это время он должен был соединиться с Колчаком. И если бы это сложение их сил получилось, то наверняка бы... здесь мы как историки не можем входить в область гаданий, но ситуация была крайне сложная. Заки Валидов, лидер башкир, обращался к Колчаку, как он видит будущее башкир, поскольку Колчак себя объявил верховным правителем России. Колчак ему сказал, что единая и неделимая. И тогда башкиры перешли на сторону советской власти и тем самым сильно помогли остановить Колчака. Колчак стал откатываться за Урал. Кстати говоря, потом башкир перекинули (они неплохо воевали) под Петроград, когда Юденич стоял под Петроградом, и тоже была очень острая ситуация. И Маннергейм опять обращался к Колчаку, поскольку он понимал, что Финляндия получила независимость из рук не признанного пока никем Совнаркома, из рук большевистской власти, как Колчак к этому отнесется. Колчак и Маннергейму сказал, что нет. И поэтому сорокатысячная армия Маннергейма, которая стояла, не ввязалась в эту историю, и Юденич потерпел под Петроградом поражение. Поэтому тот, кто задает вопросы, сам может из моего ответа сделать соответствующий вывод.

С. БУНТМАН Во всяком случае, этот фактор использовали большевики.

Т. КРАСОВИЦКАЯ Конечно, как любые политики. Так же, как использовали его и белые.

С. БУНТМАН Да, естественно. И здесь были очень интересные вещи. Просят границы Новороссии очертить. "Что такое Новороссия?" Борис говорит. Это Николаев, Херсон, чуть выше, Одесса. Это города и освоенные территории в ходе турецких войн конца XVIII века.

Т. КРАСОВИЦКАЯ Да.

С. БУНТМАН Идем дальше. Что же происходит? Появляются многие формирования, национальные правительства, которые друг с другом внутри страны, как на Украине, бьются. Идет гражданская война. Что у нас происходит в Сибири и на Дальнем Востоке, где нет такого национального разнообразия?

Т. КРАСОВИЦКАЯ Почему в Сибири нет национального разнообразия? Есть якуты, которые, хотя и далеко, но у них очень сильные идеи, вообще, союз федералистов. Якуты считали, что они могут и должны получить автономию, и это будет часть федерации. Там есть у нас и буряты, которые позже тоже получили автономию, но в Сибири есть Колчак. Здесь надо понимать это ожесточение, это красное колесо, о котором пишет Солженицын, которое накручивается, маховик его разматывается, потому что страна очень долго воюет, в стране истощены все людские ресурсы, и, в принципе, все устали воевать. И в Красную Армию все идут, не желая, их туда загоняют, и в Белую Армию. Некоторые подразделения Белой армии были почти созданы из кадрового офицерства. Были случаи, когда кадровое офицерство шло в штыковую атаку. Воевали и таким образом, и те, и другие: воюем около своего села, своей местности, освобождаем ее и дезертируем. Пока навели порядок, пока все-таки белые аккумулировали свои и людские, и материальные ресурсы, создали организационные центры, и пока Красная Армия разобралась со своим, потому что там тоже была партизанщина до VIII съезда, когда Сталин схлестнулся с Троцким, это известная история, и потом отомстил ему уже при походе на Польшу, когда ему Ленин сказал: "Кто же входит в Варшаву через Львов?" Это был сталинский ответ Троцкому. Идет война, за это время вычерпываются различные ресурсы, идут продразверстки, гибнут люди. Это первая ситуация, чисто военная. Но большевики еще и реализуют свою программу и тем самым тоже разогревают ситуацию. Ведь один декрет об отделении церкви от государства привлек на сторону белых огромное число населения. Кстати говоря, русского, потому что все понимали, что власти нет, эти пытаются восстановить какой-то порядок, но единственный авторитет на селе - это батюшка. Ведь нормальная жизнь идет, люди женятся, рожают детей, церковь это же загс, надо кого-то хоронить. Особенно эта проблема возникла в мусульманстве, что делать там. Поэтому начинается размежевание населения. Кто переходит на сторону белых, кто на сторону красных, а самое главное, что истощаются люди и ресурсы. Вот вам эта гражданская война.

С. БУНТМАН Национальный фактор используют и большевики, и белые, но не забудем, что белые использовали зачастую и фактор классовый. То есть классовое недовольство против большевиков, не дворянско-купеческое, а рабочее недовольство.

Т. КРАСОВИЦКАЯ И с этим тоже были проблемы. Если смотреть на поведение и позицию и Деникина, и Врангеля, это, конечно, были люди с демократическими настроениями. Они вполне понимали, что проблема была с самодержавием, и возвращаться к прежним порядкам никто не хотел. Люди, которые лишились во время этих всех классовых пертурбаций всего, - и родственников, и имущества, и будущего своего, - какие бы декларации они ни делали, когда они входили в какой-нибудь город или село, те, кто уже побывали на сторону красных, понимали, террор был с обеих сторон, и очень жестокий.

С. БУНТМАН Это в самых больших кавычках "нормальная гражданская война".

Т. КРАСОВИЦКАЯ Страшная гражданская война.

С. БУНТМАН Мы один регион почти не упомянули. Это Закавказье, где происходили чрезвычайно важные вещи.

Т. КРАСОВИЦКАЯ Очень интересные. Здесь тоже очень важен внешний фактор. Это Турция. Когда мы рассматриваем свою историю, конечно, она для нас больная, и до сих пор отзывается и на нашем настоящем, и на нашем будущем, то надо не забывать, что в это время рушилась не только одна наша российская империя, а Османская империя рушилась еще гораздо основательнее. Но там получилась немножко другая история. Там все-таки возникла группа генералов во главе с Ататюрком, Мустафой Кемалем, которые сделали ставку, которую в России очень трудно было сделать. Турки сделали ставку: вот, у нас Малая Азия, мы сохраняем эту территорию как национальное государство. Это страшный вопрос. Турки отказались от всей основной территории. Там много было проблем, огромное количество международных конференций потом разрешало все эти вещи, но за это заплатили армяне. 1,5 млн. это цена этого вопроса, что турки создали однородное национальное государство. Возникла ситуация, когда большевики, не признанное никем правительство, и в Ангоре сидят те, кто примкнул. Эти тоже никем...

С. БУНТМАН Вы очень хорошо говорите "Ангора", как Черчилль. Нет, все правильно.

Т. КРАСОВИЦКАЯ Она же так и называлась, Ангорой, потом она стала Анкарой.

С. БУНТМАН Черчилль, как известно, никогда не говорил "Стамбул" и "Анкара". Чудесно. Я просто обратил внимание слушателей.

Т. КРАСОВИЦКАЯ Он так и назывался, Константинополь. Они сидят, у них есть идеи, у них есть желание создать национальное государство, но у них нет ни денег, ни ресурсов. Поэтому в 20 году они приходят к большевикам и обещают им. В это же время Закавказье отделилось, они попробовали создать некую федеративную республику, но поскольку Армения, разные культуры, разные религии, они все распались на "Мусават", Азербайджан, дашнаки в Армении и грузинские меньшевики в Грузии. Для большевиков это был подарок судьбы, потому что надо воевать, нужна нефть. Поэтому эта мясорубка вокруг Царицына... у Врангеля есть очень интересные воспоминания, когда они поссорились с Деникиным. Врангель считал, что надо перерезать Волгу, лишить большевиков коммуникаций. А Деникин принял свой план, идти сухопутным путем на Москву. Поскольку в Баку засели мусаватисты, есть письмо Кемаля Ататюрка сюда, в Москву, Ленину, что он обещает, что вернет Азербайджан в русло советских государств. И турки это сделали. Поэтому только лишь в Баку утвердилась советская власть, часть мусаватистов убежали в Грузию, часть попрятались в горах. Село, горы не очень советская власть контролировала, но Бакинские прииски это был очень важный момент.

Теперь Армения. Здесь надо вернуться к Ванской резне, к Ванским событиям. Когда вошли туда русские войска, и эти армянские вилайеты, та часть армянского населения, которую турки не вырезали, вошла в состав России. Но все-таки не надо забывать, что большевики издали декрет о турецкой Армении. Это было в декабре 17 года. Но дальше и надо было уже распространять свою власть на Закавказье, потому что Турция очень сильно интриговала. Северный Кавказ, очень многие правительства, отчасти и Поволжье, были очень в плену этой идеи, потому что у тюрок получилось тюркское государство, а у нас же тюрок много.

С. БУНТМАН Да, и все эти тюркские идеи разного вида.

Т. КРАСОВИЦКАЯ Да, и разного вида идеи в головах гуляли. Между прочим, народы развитые, имевшие опыт государственного существования, те же самые татары, у них эти идеи поселялись довольно прочно в головах. Поэтому здесь нужно было решить две проблемы: и восстановить, присоединить к себе эти территории, и ликвидировать эту совершенно не полезную для большевиков идеологию. Нет времени об этом подробно рассказывать, я очень много в последнее время смотрела документов именно по этой части. Там есть вещи трагические, и сейчас относиться к ним с иронией нельзя. В некоторых местах в Армении советскую власть устанавливали тоже турки. И Карабетир потом посылает Орджоникидзе телеграмму: "Я тут установил советскую власть, присылай сюда своих комиссаров". Надо сказать, что дашнаки сражались отчаянно. Но, будучи зажаты здесь с двух сторон, в итоге практически в Закавказье, позже только в Грузии установили советскую власть.

Таким образом, на всей территории советская власть была восстановлена, но, как сказал Ленин на VIII съезде, раз мы дали автономию Башкирии, мы не можем дать другим. И дальше начинается выделение национальных территорий. Я бы только обратила внимание на следующее. Надо видеть этот процесс в историческом развитии. Потому что, когда писались эти первые конституционные акты, то, в принципе, этнические территории выделялись достаточно четко. Места, где жили эти народы, и отводились под их автономную территорию. Дальше нам нужно организовывать передовую роль рабочего класса. Где рабочий класс? Ну, нет у них рабочего класса. Надо создавать какие-то центры управления. Для этого нужен город. У нас очень многие народы не имели своего города, не было городского населения. Поэтому начинается, Уфа входит в состав, ну, Казань понятно, это древняя татарская столица, Петрозаводск в Карелию, Грозный потом входит в состав Чечено-Ингушетии, город в пойме, который сейчас называется Сыктывкар, а раньше назывался Усть-Сысольск. В принципе, это русские города. И здесь уже начинаются проблемы этого населения русское, не русское население. Особых эксцессов не было. Когда образовывалась немецкая автономия, у русских спросили, где они хотят жить, на русской части или... сначала они сказали: "будем жить в этой трудовой коммуне немцев Поволжья", потом передумали и сказали, что нет. Проблемы были с органами власти. Самарский губисполком возражал, и очень сильно, против этого, потому что они делили между собой территорию и власть. Здесь эти процессы просматриваются. Автономия в Башкирии была провозглашена в селе Тымясово, потом их первая столица была в селе Тамаки. Какое-то там башкирское население было. А в Оренбурге не было казахов, там буквально сотые доли процентов были. Поэтому надо видеть процесс выделения этих национальных территорий. Но обустройство их все равно по русской традиции, по русскому типу власти.

С. БУНТМАН Тем более, прошла реформа. Ведь у местного управления она прошла очень интересно, и она существовала партизанским порядком до середины 18 года. Та реформа, которая прошла еще в 17-м, по выборам.

Т. КРАСОВИЦКАЯ Да.

С. БУНТМАН И только потом прошла очень непростая советизация с учетом национальных особенностей. Это очень любопытно. Я бы просил всех наших слушателей обратить внимание на классовые уточнения национальных автономий, которые проводились, что усугубило очень многие проблемы и породило новые. Политика большевиков на том же самом Закавказье тоже, создав паллиатив, как Закавказскую федерацию, потом, при разделении на разные республики, так и осталась, повисла и до сих пор висит проблема Карабаха.

Т. КРАСОВИЦКАЯ Здесь что еще любопытно? Вообще, это были самые закрытые документы. Их открыли уже в самый последний момент, апофеоз перестройки. Это все-таки надо назвать русскую тему. Потому что, когда в составе России начинали выделяться не русские автономные образования или союзные республики, (там были разные многоступенчатые образования), то рано или поздно должен был возникнуть русский вопрос: а что делать с русскими, в каком статусе они находятся в этой стране. И надо сказать, что этот вопрос поднял как раз татарин Султангалиев. И этому было посвящено закрытое заседание на Х съезде советов. Он говорил: "Что за федерация? У нас Российская Федерация называется "федерацией", а кто с кем федерируется?"

С. БУНТМАН Все он хорошо понял.

Т. КРАСОВИЦКАЯ Сталин?

С. БУНТМАН Нет, хорошо поняли нас татарские товарищи, с кем федерируемся.

Т. КРАСОВИЦКАЯ Да, и этого как раз Сталин ему не простил. Почему Сталина сегодня любят? Потому что даже обсуждение на эту тему... там еще Мдивани к этой проблеме примкнул. Интересно, откуда Мдивани эта мысль пришла в голову? Мдивани был человеком, который выполнял частные и очень аккуратные поручения, когда шли переговоры, координация действий между турками и нашими. И он был в этой самой Ангоре, как говорил Черчилль. Поэтому он увидел, что тут начинает возникать национальное государство, есть какие-то перспективы. Поэтому он тоже примкнул к этой группе и к идеям Султангалиева. Но Султангалиев это первая жертва Сталина за то, что он только поставил этот сюжет. И Вы знаете, что мы до сих пор не можем понять, как к этому сюжету подойти. Потому что расселенность теперь, за этот период, стала настолько... люди переселились, переженились друг с другом. И тем не менее, есть у нас какие-то национальности, которые очень отличаются, и по языку, и по религии, и по уровню своей культуры. Так что сегодняшнее соображение о том, что это надо ликвидировать...

С. БУНТМАН Нет, конечно, слишком далеко, но сколько было заложено! Я думаю, мы сейчас, поскольку естественным образом все кончается образованием Советского Союза, как нового формирования, давайте отметим вот что, как предложение. Сколько было заложено таких взрывоопасных бомб? Идея, кого с кем федерация это столько бомб было заложено! Ведь правильно обращено. С одной стороны, это заложило великую ревность большого народа, как русского, не имеющего ни гимна, ни герба, ни государственности, ничего.

Т. КРАСОВИЦКАЯ Да, сколько сил потратил...

С. БУНТМАН Да. Но, с другой стороны, получается очень большая хитрость. С одной стороны, государственная ущербность, получается. А с другой, как по умолчанию, в пресуппозиции, это все Россия.

Т. КРАСОВИЦКАЯ Да.

С. БУНТМАН А здесь с мелкими правами получались национальные формирования. Давайте мы это запомним, потому что это очень ко многим размышлениям нас приведет потом.

Т. КРАСОВИЦКАЯ Совершенно верно.

С. БУНТМАН Давайте сейчас подытожим. Окончанием гражданской войны можно считать создание Советского Союза.

Т. КРАСОВИЦКАЯ Да, это уже империя нового типа, все-таки надо это понимать. Если говорить о гражданской войне, потому что здесь, конечно, участвует народ, надо сказать, что народ здесь победителем не был. В принципе, народ не выигрывал ни в том, ни в другом случае. К этому тоже надо объективно относиться. Народ эту гражданскую войну не выиграл, он - жертва двух противоборствующих властных структур. Это мое совершенно четкое убеждение. Но не русские народы получили эти автономии. И все-таки это дало возможность как-то... это отдельный очень серьезный разговор, и здесь не надо его комкать. В 20 годы развитие культур, развитие школ. Это очень серьезный и очень важный вопрос, кстати говоря, эти процессы произошли на плечах русского народа. И такова была его ментальность, но к этому вели русских и большевики. И письменность, и школы для не русских народов, очень много они сделали.

С. БУНТМАН Потом те же большевики вырезали национальную элиту, и все были довольны и счастливы.

Т. КРАСОВИЦКАЯ Да, и ту же русскую интеллигенцию, которая это сделала.

С. БУНТМАН Всех.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была Тамара Красовицкая - историк.