Расширение границ России. Русско-японская война - Ольга Малышева - Не так - 2003-05-31

31 мая 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Ольга Малышева, историк.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН В нашей программе, совместной с журналом "Знание сила", мы продолжаем тему расширения границ России и освоения этих территорий. В прошлый раз мы с Ольгой Малышевой начали разговор о политике времен Николая II, а сейчас продолжим, и у нас уже 20-й век, и уже русско-японская война, можно сказать, что это продолжение территориальной политики. И во всяком случае цели у нее какие-то были, не просто так же она началась. Добрый день, и мы начинаем или, скорее, продолжаем эту тему.

О. МАЛЫШЕВА Совершенно верно. Вы сказали о том, что русско-японская война стала продолжением политики власти. Я бы точнее сказала, что это было продолжение реализации или попытка реализации большой азиатской программы. Строительство Транссиба, о котором мы говорили в прошлый раз, вовлечение в экономический оборот жизни эти огромные территории, гигантские по своей масштабности задачи, которые ставил в этой связи Витте, конечно, предполагали, что Россия в качестве конечной цели достигнет выхода к незамерзающим морям тихоокеанским.

С. БУНТМАН Это важно.

О. МАЛЫШЕВА Это важно, безусловно, и это придало бы, мы уже упоминали об этом в прошлый раз, особый импульс развитию экономики страны, внешней политики, внешней торговли и т.д. Но как это бывает всегда, усиление позиции какого-то государства, особенно в территориальном вопросе, встречает противодействие со стороны других государств. И конечно, успешная достаточно политика России с Китаем в освоении и строительстве КВЖД, она не могла не вызвать обеспокоенности серьезной, на правительством уровне таких государств, как Япония и Британия. Японию больше всего, поскольку территориально это затрагивало ее интересы. Отсюда возникает целый ряд таких конфликтных ситуаций, которые власть, в том числе российская империя, дипломатия российская, не сумели разрешить мирным путем. Здесь конечно нельзя забывать о субъективном факторе, Николай всегда очень негативно относился к Японии, не мог простить этого покушения, которое у него было, достаточно хорошо известно. И это тоже сыграло в какой-то степени роль в принятии решения. Плюс мы говорили о ситуации в стране, нужна была победоносная война для того, чтобы отвлечь общество от внутренних проблем, и когда стеклись воедино эти все предпосылки, было принято решение разрубить узел, который завязался на Дальнем Востоке, в том числе в отношениях с Японией, таким путем. Причем власть не сомневалась, что война будет успешной, поскольку экономический и военный потенциал России и Японии был достаточно рознился.

С. БУНТМАН Несравнимо.

О. МАЛЫШЕВА Несравнимо, да.

С. БУНТМАН Честно говоря, при этом я очень люблю это уже застиранное и затертое до дыр выражение про маленькую победоносную войну. Всегда есть какие-то соображения, какие-то расчеты и просчеты.

О. МАЛЫШЕВА Совершенно точно. Главная задача выйти к морям, в том числе укрепиться на Дальнем Востоке, тем более, что освоение Дальнего Востока на этот момент только шло, и говорить о том, что Россия прочно стояла на ногах, там нужно было еще целый ряд решать проблем в части создания инфраструктуры, строительства городов, крепостей, укрепить там флот и т.д. И необходимость решения этой задачи признавалась и понималась не только властью российской, но в частности историки, даже западные историки, которые занимались сюжетом русско-японских отношений, в начале века они это признавали, в частности американский исследователь Тайлер говорил о том, что Великая Сибирская империя осталась бы историческим тупиком, если бы Россия не получила выхода к теплым, незамерзающим тихоокеанским морям. Поэтому война была развязана, сложилась крайне неудачно для России, то невероятно по своим последствиям и масштабам, потрясения, поражения в войне, которые стали шоком не только для власти, но и для общества.

С. БУНТМАН Причем все традиционные российские имперские предметы гордости еще ко всему, как флот, например, неукрепленный и фактически еще не созданный по-человечески флот тихоокеанский, знаменитая история, как пришлось тянуть и, простите за выражение, целую эскадру раз, два.

О. МАЛЫШЕВА Окольными этими путями.

С. БУНТМАН Причем уже при упадке командования, при застое техники, хотя технически прекрасные были корабли. И такой просчет, и это пришлось еще, я не думаю, что что-то ускорило, но, во всяком случае, на внутриполитическую напряженность это наложилось, здесь получился такой резонанс политический.

О. МАЛЫШЕВА Флот, прежде всего, конечно, Цусимское сражение стало драмой для российской армии, для флота и для страны, но сражение под Мукденом, на мой взгляд, я не очень сильна в части военных операций, но я не могу припомнить, чтобы прежде масштабные были сражения. На Дальнем-то Востоке точно их не было. В боевых действиях под Мукденом с обеих сторон принимало участие 600 тыс. человек.

С. БУНТМАН Такая уже заря 20 века, гигантских сражений первой и второй мировой войны.

О. МАЛЫШЕВА Совершенно верно. Да, предтеча такая. И со стороны русской армии были потери весьма внушительными, которые сопоставимы, может быть, только отчасти с Бородинским сражением, когда решалась судьба всей страны. Мы потеряли убитыми и ранеными порядка чуть меньше 90 тыс. человек. И это поражение под Мукденом окончательно поставило фактически Россию перед необходимостью искать возможности заключать возможности мирного договора. Т.е. это означало провал планов военных на Ближнем Востоке, и для того, чтобы авторитет, конечно, который катастрофически начал падать на международной арене, необходимо было как-то подправлять, поддержать. И задачей номер 1 стала задача заключения мирного договора. Надо сказать, что серьезные вдумчивые политики, дипломаты под любым предлогом отказывались возглавить тяжелейшую миссию, на самом деле. И выбор в данной ситуации упал на Витте, хотя у императора было определенное отношение к Витте, мы уже говорили об этом. И, тем не менее, Витте был брошен как последний резерв на эти переговоры. Никто, и мировое общественное мнение, и президент молодой американский Рузвельт, который взялся быть посредником на переговорах между Россией и Японией не допускали мысли о том, что Россия сможет отстоять какие-то свои интересы в ходе этих переговоров. Тут надо вспомнить о таланте, удивительном таланте Витте, который проявил себя блестящим дипломатом на этом новом для него поприще, за что Витте получил из уст Рузвельта очень блистательную, я бы сказала, характеристику, тот назвал его "королем дипломатов".

С. БУНТМАН Можно ли сказать, что Витте выжал из ситуации все, что можно было позитивного для России?

О. МАЛЫШЕВА Абсолютно точно. Витте, как говорили современники, не проиграл, не отдал Японии ничего сверх того, что проиграли генералы, хотя амбиции Японии, те 12 позиций ультиматума, они совершенно были астрономические и неприемлемые для России. Япония требовала остров Сахалин, я напомню, самый крупный из них.

С. БУНТМАН Целиком требовала?

О. МАЛЫШЕВА Целиком, доказывая, что еще 250 лет назад уже там были поселения и платили дань. Далее, право на аренду Ляодунского полуострова, который был важнейшей территорией в стратегическом плане для России на Дальнем Востоке. Затем контрибуция довольно высокая, передача всех русских кораблей, не потопленных, Японии, запрещение русским рыбакам ловить рыбу на всем побережье Дальнего Востока и т.д.

С. БУНТМАН Что главное для Японии, между прочим.

О. МАЛЫШЕВА Совершенно точно. Т.е. Япония попыталась с помощью позиции силы ослабить сразу на несколько порядков позиции России на Дальнем Востоке, даже те позиции, которые не были устойчивыми, какими-то уж сверхбольшими.

С. БУНТМАН Поразительно здесь то, как русско-японская война и в общем недорассчитанные устремления, хотя и абсолютно понятные устремления России на Дальнем Востоке. Они породили и укрепили еще и в Японии иллюзию возможности осуществить имперские амбиции на континенте.

О. МАЛЫШЕВА Совершенно точно. Кроме всего прочего, даже успешно завершенные с помощью Витте эти Портсмутские переговоры и заключение мира, они тем не менее завязали в такой, я бы сказала, очень серьезный узел многие противоречия, проблемы, которые тянутся шлейфом таким в отношениях между нашими двумя государствами, весь 20 век, и не решены отчасти до сегодняшнего дня.

С. БУНТМАН Совершенно верно. Я напоминаю, что это программа "Не так", и сегодня в очередной передаче, посвященной территории России и ее расширению и освоению, у нас сегодня в гостях Ольга Малышева. Продолжим, итак, война русско-японская, революция, Россия продолжает осваивать свои территории, продолжает пытаться решать, во всяком случае решать проблемы не только Дальнего Востока, но и всей своей территории.

О. МАЛЫШЕВА Совершенно точно. И здесь вполне уместно перейти наверное к самому главному вопросу, который был самой болевой, что ли, точкой. И по признаниям современников, стоял кровавый призрак над русской жизнью, это вопрос аграрный. Половинчатое решение крестьянского вопроса в годы великих реформ, эта ситуация, когда крестьяне, получив личную свободу, оказались на полвека фактически в должниках у государства, при этом за 40 с лишним лет выплаты выкупных платежей государству они проплатили стоимость этой земли трижды. И, тем не менее, это состояние вечной задолженности, оно конечно тяжким бременем лежали на абсолютном большинстве.

С. БУНТМАН Тормозило прогресс аграрный?

О. МАЛЫШЕВА Безусловно, абсолютно точно, оно тормозило прогресс. Я бы даже провела бы здесь параллель между вечной задолженностью колхозов, когда они всегда должны были государству до определенного времени, и вот это отношение.

С. БУНТМАН Это другая система.

О. МАЛЫШЕВА Другая система.

С. БУНТМАН Потому что колхозы можно было заставить.

О. МАЛЫШЕВА Правильно.

С. БУНТМАН Здесь гораздо более жесткими способами, чем во время Российской империи.

О. МАЛЫШЕВА Совершенно точно. И, тем не менее, крестьяне, которые не платили, или были недоимки по выкупным платежам, за них платила община, и это тоже было, в общем, элементом сложного противостояния, недовольства, проблем, которые были в аграрной сфере. Т.е. аграрный вопрос необходимо было решать, это не было секретом для правящей элиты. Мы хорошо знаем и говорим о столыпинской аграрной реформе как о попытке комплексного решения этого застарелого, болезненного очень вопроса, касавшегося, ни много ни мало, интересов десятков миллионов российских граждан. Но справедливости ради вспомним, что серьезно об этом начали рассуждать и предпринимать первые шаги в этом направлении задолго до Столыпина.

С. БУНТМАН Когда?

О. МАЛЫШЕВА В 90-е гг. 19 века, Витте предлагал свой вариант решения аграрного вопроса, понимания необходимость и невозможность оттягивать и откладывать дальше. И, кстати говоря, Витте же убедил императора в необходимости создания специального земельного комитета в начале 20 века, в первые годы, который обсуждал бы вопрос. Так вот созданный этот комитет начал обсуждать разного рода варианты. Вопрос, как я уже сказала, очень болезненный, касался большинства населения. И, наверное, как в случае с отменой крепостного права нужно было найти наименее болезненный для собственников вариант решения этого вопроса, потому что хронический земельный голод так или иначе подталкивал крестьян к попыткам, к каким-то способам завладеть, получить, выкупить огромные эти латифундии, которые принадлежали дворянству, были таким мертвым грузом иногда в отдельных случаях. И поэтому эти взоры, обращенные на земельную собственность дворянскую, они тоже подогревали эти настроения и противостояния.

С. БУНТМАН Скажите мне пожалуйста, Ольга Геральдовна, а как это сопрягается с тем, что Россия считалась одним из крупнейших экспортеров зерна?

О. МАЛЫШЕВА Я обязательно об этом скажу.

С. БУНТМАН Как это сопрягается, такое кризисное состояние, о котором Вы говорите, невозможность освоения новых земель и освоение в полноте своих земель Россией, и экспортный бум?

О. МАЛЫШЕВА Дело все в том, что действительно в конце 19 века Россия занимает самые устойчивые, пожалуй, в мире позиции на экспортном рынке товарного хлеба и продукции сельского хозяйства. Секрет здесь заключается в том, что дворяне, которые обладали огромными запасами земли, хорошей земли, действительно приносящей хороший доход, после отмены крепостного права главным ориентиром их хозяйствования стала поставка товарного зерна за рубеж для того, чтобы, используя здесь дешевую рабочую силу, получить полновесную, достойную цену на европейских рынках. И это конечно для многих из них оставалось единственным источником существования, для тех, кто не вписались в новые отношения экономические, не занимались предпринимательством, таких примеров тоже достаточно много. Так вот, поставка хлеба, причем современники очень критически оценивали именно эту политику экспорта товарного хлеба, которая собственно проводилась под лозунгом сами не доедим, а вывезем. Если взять цифру потребления того же хлеба на душу населения в России и в Германии, и в Америке, при этом надо учитывать, что для российского крестьянина и для большинства граждан российских это был основной продукт. Поэтому цифры, конечно, разнятся в несколько раз, это вызывает большое удивление. Но, тем не менее, Россия поставляла четверть ржи, пшеницы, овса, ячменя и т.д., т.е. экспортная политика России, по меткому наблюдению Менделеева, современника и очевидца этой политики, который отмечал, что проводилась таким образом, что способна была привести в ужас каждого патриота страны.

С. БУНТМАН Мы продолжим программу "Не так", совместную с журналом "Знание сила", сегодня Ольга Малышева, мы говорим о территориях России и их освоении при Николае II, после перерыва, после кратких новостей.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН 18:35, мы сейчас продолжим программу "Не так", совместную с журналом "Знание сила", освоение территории России, вновь приобретенные территории, начало 20 века. "Расскажите пожалуйста историю Порт-Артура и Дальнего", - Андрей, это отдельная передача, как вся русско-японская война, я надеюсь, что надо бы в следующем году организовать такую передачу, может быть серию передач к юбилею событий. Ира смешно пишет: "В эту ночь решили самураи перейти границу у реки". Это то самое, о чем мы говорили с Ольгой Малышевой, что события выдвижения к Дальнему Востоку и к Тихому Океану с помощью и Транссибирской железной дороги, политическое выдвижение России, невозможность, а может быть и нежелание решить эти проблемы политическим путем, оно имело очень большие последствия, и может быть эти последствия ощущаются до сих пор. Сейчас мы продолжаем нашу программу.

ЗАСТАВКА

С. БУНТМАН Вы слушаете нашу совместную программу с журналом "Знание сила", и цикл этот посвящен расширению территорий России, изменению этой территории, освоению разному политическому, экономическому. С Ольгой Малышевой мы остановились сейчас на проблеме аграрной, которая непосредственно связана с проблемой, естественно, освоения территорий. И аграрная реформа, которая назрела как до революции 1905-07 гг., в ходе ее, так и после нее.

О. МАЛЫШЕВА Да, совершенно точно. Так вот, земельный комитет, о котором мы с вами упоминали, начинает разрабатывать варианты разного рода перераспределения. Особенность ситуации заключалась в том, что Россия, обладая гигантской территорией, отличалась такой плотностью населения, крайне неравномерным распределением жителей по различным регионам, в том числе регионам, где вполне можно было заниматься сельскохозяйственным производством. Наивысшая плотность, наибольшая концентрация рабочих рук, крестьян наблюдалась в центральной, в черноземной зоне, в западных районах европейской части Российской империи. И это, конечно, было действительно тем самым источником постоянных волнений, взрывов. И кроме того, очень революционизировало общество и общину крестьянскую, ведь почему крестьяне активно кинулись и в этот бурный водоворот революционных событий, громили усадьбы, делили землю, не дожидаясь, потому что терпение было на исходе, вопрос стоял о выживании, для значительных территорий вопрос стоял именно так. Поэтому, мы уже много об этом говорили, необходимость решения вопросов была совершенно очевидной, и, тем не менее, когда обсуждается еще до революции варианты изъятия за справедливый выкуп, заметьте какие осторожные формулировки, части дворянского землевладения. Царь решительно выступил против, Николай II сказал, как гвоздь забил частная земельная собственность должна остаться неприкосновенной. Это конечно ограничивало возможности реформаторов, в том числе и Столыпина. И нужно было искать другие какие-то варианты разрешить этот вопрос, не коснувшись главного дворянского землевладения. Столыпин достаточно четко, вообще методы проведения реформы и подходы его к решению этого вопроса специалисты, которые занимаются этим вопросом, оценивают как достаточно жесткие. Наверное, с этим можно согласиться, поскольку попытка взорвать общину изнутри наверное другими методами была бы неосуществима. Нужно было сломать 1000-летнюю традицию, а ведь мы знаем, что самые сложные вопросы возникают, когда меняются представления человека о его месте в обществе, когда ломаются вековые уклады какие-то, это конечно самое сложное. Переделить землю, может быть, было бы не так просто, но изменить отношение крестьян и заставить их принять это было наверное самой сложной задачей для Столыпина. Прежде, чем правительство не скрывало своих целей в решении этого вопроса, твердо и однозначно провозгласив: община это пережиток, и что ставку, я сейчас скажу о целях этой реформы, ставку нужно делать не на пьяных и убогих, а на крепких и сильных. Т.е. Столыпин поставил задачу, разорвав этот круг вечной круговой повинности, вечной средней бедноты, которая мешала простору инициативы предпринимателей. Были крепкие хозяева, которые хотели и могли работать. Но этот передел вечный земли, в которую конечно никто не будет вкладывать какие-то особые усилия для того, чтобы через год эту землю передали его соседу. Это все очень тормозило использование, освоение и эксплуатацию земельных наделов. Отсюда Столыпин поставил задачу создать в селе слой деревенской буржуазии, которая станет опорой, как мы сейчас говорим о среднем классе, опорой в деревне власти.

С. БУНТМАН Именно буржуазии деревенской?

О. МАЛЫШЕВА Сельской буржуазии, совершенно точно. Надо сказать, что правительство не решилось сразу озвучить искренне свои цели и намерения, и указ, который Столыпин добился утверждения императора 9 ноября 1906 г., был достаточно, название его закамуфлировано, там длинное название, в том числе говорилось о том, что о некоторых изменениях в порядке землепользования и т.д.

С. БУНТМАН Как потом очень часто в советское время будет хитрое название на пять строчек.

О. МАЛЫШЕВА Да, очень часто использовалось, совершенно точно. Итак, две составные просматриваются части столыпинской реформы. Первая касалась перераспределения земли внутри, т.е. в обжитых территориях, европейской части, прежде всего. И вторая часть, переселенческая политика, о которой мы обязательно скажем, поскольку она имеет прямое отношение к освоению, к теме. Очень коротко по разрушению общины, выделению дворов. Статистика существует, с небольшими различиями, достаточно определенная. Столыпинская реформа проводилась с 1906 по 1916 год, там война окончательно затормозила этот реформаторский процесс. Сразу скажу, что конечной цели достигнуто не было, реформа при всей ее прогрессивности, это признает большинство исследователей, по задумкам, по целям носила все-таки половинчатый характер, выделилась четверть крестьянских дворов, на первый взгляд цифра.

С. БУНТМАН Немало, 25%.

О. МАЛЫШЕВА Немало, да, но при этом 60% выделившихся это была деревенская беднота, они продавали свои участки своим односельчанам, которые могли и хотели получить дополнительные наделы, обрабатывать эту землю. А эти 60%, а это ни много ни мало миллион двести хозяев, ринулись в города предлагать свои руки в качестве рабочей силы. И столыпинская реформа тоже создала определенную проблему для городов, поскольку это довольно внушительно.

С. БУНТМАН Не предусмотрен был такой эффект?

О. МАЛЫШЕВА Не предусмотрен. И в целом по реформе, скажем, к 1915 г. такое хозяйство, действительно единоличное, отрубное хуторское хозяйство вело только 10 с небольшим процентов всех крестьянских хозяйств. И здесь еще очень важный момент. Когда мы в недалекие времена вновь говорили о фермерском движении и возлагали на возможную деятельность, что это будет то самое экономическое чудо на селе, совершенно не были учтены последствия именно этой столыпинской реформы. Ведь нельзя забывать о том, что выделившиеся хозяйства стали предметом постоянного раздражения для тех крестьян, которые выделиться не могли. И даже не только потому, что они не хотели, сам по себе процесс выделения требовал больших затрат финансовых. Поэтому те, кто не могли себе этого позволить, увидели в благополучном соседе образ врага. И я сейчас скажу вещь, которая, может быть, мало известна и вообще может вызвать даже определенный скепсис у наших слушателей.

С. БУНТМАН Так что внимание.

О. МАЛЫШЕВА Да, сенсация. Дело все в том, что на этапе проведения столыпинской реформы в адрес этих более удачливых односельчан следовало огромное количество доносов от жителей тех же сел в разные инстанции, в разные органы государственной власти, которых упрекали в том, что они мироеды, что они используют недопустимые приемы в отношении с односельчанами и т.д. Прежде, чем по характеру эти доносы, содержание их, это исследователи провели работу, сопоставимо с тоном, с тональностью тех доносов, которые мы имеем в годы раскулачивания. Два процесса.

С. БУНТМАН Это 1910-е гг., да? И еще даже 1900-е?

О. МАЛЫШЕВА Совершенно точно. Надо сказать, чтобы не быть голословной, эти материалы, о которых я сейчас упоминала, опубликованы были еще в середине 80-х гг., на материалах Самарской губернии. Представляют невероятный интерес для анализа и понимания этой ситуации. Кроме того, надо вспомнить о том, что для односельчан, оставшихся в общине, выделившиеся крестьяне, выделившиеся хозяева стали изгоями. Детей не пускают в школу, потому что школы строила община. Кроме того, молодоженов не пускают, выделившихся хозяев, венчаться, церковь строила община. Хоронить на общинном кладбище деревенском не разрешают и т.д. И всякий раз, это уже ментальность русского крестьянина, заехать колесом на поле этого выделившегося собственника, но каким-то образом и поджоги были, и формирование этого действительно духа противостояния. Я думаю, что приведенное сравнение позволяет говорить о том, что обида и, может быть, какая-то зависть более удачливым своим односельчанам, она не была забыта, и она выстрелит в годы коллективизации, раскулачивания.

С. БУНТМАН Пусть кто-нибудь мне расскажет, что революция не носила антимодернистский характер. Я не имею в виду способы индустриализации, модернизации общества, за счет чего, потом еще и поговорим, и сто раз уже говорили, но все-таки глубинно антимодернисткие, что французская революция, что революции российские.

О. МАЛЫШЕВА Не могу не согласиться с этим.

С. БУНТМАН Здесь очень важный нюанс, который обойти нельзя, дело в том, что общество не община, а общество уже должны как-то обороняться, уже выделившиеся люди, меня всегда заботило, почему они не начинали коллективно обороняться? Уже не снова обобществлять землю, орудия производства и т.д., но нечто вроде союза уже предпринимателей, сельские предприниматели не начинали объединяться.

О. МАЛЫШЕВА Времени не хватило.

С. БУНТМАН Т.е. не было разгона, да?

О. МАЛЫШЕВА Потому что элементы этой кооперации уже начинают просматриваться, я говорю "элементы", чтобы здесь не было представления о том, что семимильными шагами представления в этой части у хозяев, собственников развивались, нет. Элементы проявляются для покупки каких-то машин сельскохозяйственных и т.д., но не хватило времени, этим планам помешала первая мировая война, которая в общем столыпинскую реформу свела на нет. Но еще о второй части реформы мы уже упомянули о том, что решение аграрного вопроса в центральной части это одна составная часть, а переселенческая политика другая. Столыпин, имея за плечами опыт и зная эту ситуацию с переселением и потенциальные возможности миграции населения и те позитивные результаты, которые можно было из этого извлечь, он действительно делает ставку на переселение крестьян за Урал. Надо сказать, что здесь государство в определенном смысле выработало программу действии в этом направлении. Достаточно сказать, что были специально выделены для переселения 12 переселенческих районов. Крестьяне, которые соглашались переселиться, освобождались на длительное время от налогов, от мобилизации в армию. Кроме того, на новых землях, и это правда, в значительной степени это соблюдалось, может быть, в первые годы, я скажу чуть позже об этом, были некоторые сбои, но тоже имеются для этого причины. Каждый переселившийся крестьянин получал 15 га земли, пригодной для возделывания, на главу семьи, и по 45 га на членов семьи. Семьи были большие, еще 45.

С. БУНТМАН А, в целом 45 на всех?

О. МАЛЫШЕВА Да, плюс 3 га леса. Т.е. возможность строиться, обживаться была совершенно реальной. Кроме того, выделялись денежные пособия на семью для переселения, формировались особые поезда. Этот столыпинский вагон, знаменитый, который впоследствии будет использоваться по другому уже назначению, он как раз был разработан для переселения. Т.е. там небольшая теплушка и большое помещение в вагоне, где увозили все плуги, сельскохозяйственное орудие, скот, инвентарь, все на свете, буквально вплоть до телег. Поэтому государство действительно пыталось помочь и облегчить. Мы же знаем, что такое два раза переехать, это один раз сгореть. А тут на неизвестное место да за тридевять земель, зная традиционный консерватизм в этой части крестьянства, надо сказать, что политика была.

С. БУНТМАН Но насильное переселение было?

О. МАЛЫШЕВА Нет, это был удивительный пример, наверное, единственный, я боюсь здесь делать какие-то уж очень смелые обобщения, народной колонизации. Это была в подлинном смысле народная колонизация, добровольная. Люди, которые не прижились по разным причинам, не захотели, что-то не понравилось, не получилось, они имели возможность вернуться, и они возвращались.

С. БУНТМАН Социально кого захватило переселение?

О. МАЛЫШЕВА Это интересный тоже вопрос.

С. БУНТМАН Какого достатка люди, какого слоя?

О. МАЛЫШЕВА Среднего достатка по большей части и чуть ниже среднего достатка. Но здесь обязательное условие ехала самая трудоспособная часть сельского населения, т.е. те, которые готовы были все начать с нуля, в тайге, рассчитывали только на свои руки. Надо сказать, что все равно издержки по перенаселению были достаточно большими. И многие из переселенцев вынуждены были идти в батраки, в наемные рабочие, т.е. получив даже эти огромные по меркам европейской России земельные наделы, их обрабатывать было нечем, необходимо было оборудование, машины, скот и т.д. Поэтому для того, чтобы скопить этот стартовый капитал, многие вынуждены были идти к местным жителям наниматься на работу, но в целом те, кто никак не вписались в эту новую практику отношений, вынуждены были вернуться. Но что касается соотношения этих цифр, всего подсчитано, что уехало 3 млн. 40 тыс. человек за Урал, в Сибирь.

С. БУНТМАН Сколько же сумело обосноваться в этот короткий срок?

О. МАЛЫШЕВА 17% из них вернулись. Это примерно 524 тыс. человек.

С. БУНТМАН Возвращались они фактически?..

О. МАЛЫШЕВА На свои места. Какая-то часть шла в города, потому что уезжали продавали все, т.е. разные были варианты.

С. БУНТМАН В абсолютных числах сколько сумели обосноваться, а не уйти, скажем, в батраки и не начать долгий период скапливания?

О. МАЛЫШЕВА Те, кто не вернулись, я не могу с точностью сказать, но эти 2,5 млн. человек, они начали вести хозяйство. И результат сказался буквально через несколько лет. Кто-то год-два работал батраком для старта. Остальные довольно быстро сумели освоиться, и уже через несколько лет мы с вами имеем 30 млн. десятин земли, которую освоили переселенцы. По меркам европейской России вообще сопоставимо с масштабами даже небольшого государства. Достаточно сказать, что земли, которые были введены в сельскохозяйственный оборот переселенцами, по территории равны примерно территории Италии, на территории Сибири таким образом было размещено и введено в экономическую жизнь, тысячи сел возникли новых, был дан серьезный толчок для развития производительных сил и в аграрном секторе, и в промышленности, потому что требовалось оборудование, сельхозмашины и т.д. На 70% увеличились посевные площади. И надо сказать, что урожаи здесь были достаточно высокими, поскольку земли действительно были вполне пригодными для сельскохозяйственного производства. И приводят исследователи данные о том, что примерно в среднем были в 1,5-2 раза выше, чем в европейской России. Новые земли, как правило, и урожай больше дают, и плюс конечно то, что были активные и не связанные ни круговой порукой, ни общиной сельские жители.

С. БУНТМАН Хорошо, это то, что касается востока, что касается освоения, и часть 10-х гг., и даже какая-то часть периода войны, можно сказать, что все это идет и во время войны. Я думаю, что все это продолжалось вплоть до гражданской войны.

О. МАЛЫШЕВА До 16-го года столыпинская реформа.

С. БУНТМАН Нельзя же сказать, что такого-то числа.

О. МАЛЫШЕВА Она была свернута, все переселение.

С. БУНТМАН Но люди-то уже переселились, они продолжали вести хозяйство.

О. МАЛЫШЕВА Да, конечно.

С. БУНТМАН И события гражданской войны наверное во многом определялись в этих местах.

О. МАЛЫШЕВА Особым характером.

С. БУНТМАН Конечно, особым характером. Наверное, они как раз, переселенцы, не были таким антимодернистским ядром.

О. МАЛЫШЕВА Согласна, им было, что защищать в отличие от пролетариата и от беднейшего крестьянства европейской России, им было, что защищать.

С. БУНТМАН Это другая тема, но мы сейчас подходим вплотную к первой мировой войне. И уже в том, что связано с нашей темой, с территориальными как раз и претензиями, потому что первая мировая война пройдет на достаточно тяжело освоенных, может быть, в чем-то передовых землях, но в некоторой степени чужих для России, еще все еще чужих для России.

О. МАЛЫШЕВА Совершенно верно. Первая мировая война, о ней говорили много, и наверное будут еще говорить, поскольку по масштабам мы аналогов до этого не имели, такого всеохватывающего вовлечения в военный конфликт. Вы представьте, полтора миллиарда населения страны втянуто в военный конфликт, 38 государств. Т.е. это новый век, это новые военные технологии и новая война, которая в значительной степени вообще определила и внешнюю политику для практически всех государств на последующие десятилетия. Война шла 4 года 3 месяца 10 дней. И для многих государств, в том числе тех государств, где были не решены сложнейшие политические вопросы, вопросы управления, вопросы, связанные с формой правления, европейские монархии, которые вступили в войну, ни одна из них практически абсолютные монархии из этой войны не вышли.

С. БУНТМАН Вы имеете в виду, прежде всего, Австро-Венгрию, Германию, Россию?

О. МАЛЫШЕВА Конечно, это стало той самой последней каплей, которая переполнила чашу, которая копилась до этого. Миллионы погибших, эта статистика известна, 10 млн. погибло, 20 млн. раненых, подсчитана даже стоимость войны, даже каждый день в денежном выражении для каждой страны. В целом война потребовала финансовых усилий от всех государств в исчислении свыше 200 млрд. долларов, это конечно по тем временам была колоссальная цифра. Какие же цели преследовала Россия? Мы уже много говорили, что Россия, обладавшая 1/6 частью суши, государство, наверное, равных которому не было по тем временам в мире, какие цели преследовала ведь не секрет, что каждое из государств, вовлеченное в военный конфликт, преследовало совершенно, извините за такое выражение, шкурные интересы.

С. БУНТМАН Естественно.

О. МАЛЫШЕВА Которые, прежде всего, касались проблем, связанных с переделом мира, перераспределением рынков сбыта и т.д. Россия, не испытывавшая объективно какого-то особого территориального голода, тем не менее тоже поставила в этой войне задачи, связанные с приобретением новых территорий, прежде всего касалось это морских проливов, это давнишняя была задача для нашей внешней политики, дипломатов, проливы Босфор и Дарданеллы. И небольшие территориальные были притязания у России в районе современной Молдавии.

С. БУНТМАН Да, мы еще забыли конечно Османскую империю, которая тоже рухнула в результате первой мировой войны.

О. МАЛЫШЕВА Совершенно точно. Поводом для вступления России в войну стал пресловутый памятный сербский вопрос. Т.е. когда специально начинаешь рассуждать, за что же мы воевали, оказывается цели, во-первых, были очень абстрактными, носили скорее характер мифа какого-то. И, как покажет дальнейшее развитие событий, только один солдат из ста примерно в 1916 году знал, за что он воюет в войне. Потому что идея защиты сербов, она уже ушла на второй план, а война, на которой миллионы человек сложили головы, вернулись инвалидами и ранеными, вообще была какая-то абстрактная для страны. Но последствия, тем не менее, были весьма плачевными. Мы уже говорили и ранее об этом, и, наверное, еще будет какой-то разговор, касающийся этого периода. Война поставит страну на грань катастрофы и приведет к падению и режима, и империи, и всех тех начинаний и реформ, которые явно просматриваются на первом этапе попыток модернизации системы управления, экономики, социальной сферы и т.д.

С. БУНТМАН Ольга Малышева. И мы сегодня говорили как раз эпоха Николая II у нас таким образом завершается. Но я бы очень хотел, чтобы мы поговорили в следующий раз о собирании этой мозаики. И здесь есть очень любопытные вещи. Я думаю, что перед революцией мы не остановимся. Я думаю, что нам очень будет важно подумать о том, как и насколько адекватными способами, с какими результатами собиралась вновь эта мозаика. Поговорим в программе "Не так".