Расширение границ России, век 19-й - Леонид Ляшенко - Не так - 2003-05-10

10 мая 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Леонид Ляшенко - историк.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН И мы с вами продолжаем тему, большую тему расширение границ России, которую мы начинали с древней Руси и сейчас уже продолжаем в Российской империи 19 века. Это совместный проект с журналом "Знание сила". Я еще раз напоминаю, что вы и предложили эту тему, которую мы разбираем уже несколько передач. В прошлый раз, когда программу вел Алексей Венедиктов, как раз начало 19 века и было рассмотрено. И мы прямо подошли к Кавказу. Леонид Ляшенко в студии, здравствуйте, добрый вечер.

Л. ЛЯШЕНКО Добрый вечер.

С. БУНТМАН И мы подходим к Кавказу, к Кавказу как к конкретному объекту активной русской политики, к Кавказу и Закавказью тоже. С Закавказьем у нас, правда, несколько иные отношения с ним были. Вот Кавказ, Северный Кавказ.

Л. ЛЯШЕНКО Действительно, начинается-то все, как мы уже говорили, с Закавказья, когда царство грузинское в 1801 г. попросилось под руку России, то три, собственно говоря, выдвигалось в России "за" это спасение единоверцев, потому что геноцид, действительно, христиан-грузин со стороны Персии, особенно со стороны Турции, был очень силен.

С. БУНТМАН Т.е. и Персия тоже? Мы всегда помним Османскую империю.

Л. ЛЯШЕНКО Конечно. Грузия как плацдарм для борьбы против горских народов, которые волновали и беспокоили русские границы южные набегами своими, непрерывными, и вообще всякими безобразиями. И надежный тыл, конечно, в войнах с Персией и Турцией, которые все понимали, что впереди еще будет таких войн несколько, по крайней мере. А что касается Северного Кавказа, то тут причины были несколько другие. Надо сказать, Петербург долго искал, что, собственно говоря, сказать по этому поводу. Начали как обычно с экономических причин. Но их просто как-то не нашли, этих экономических причин. Затем перешли к цивилизаторской миссии, это замечательно, Запад есть Запад, Восток есть Восток и т.д.

С. БУНТМАН Да.

Л. ЛЯШЕНКО А в конце концов все кончилось очень прозаически транспортные коммуникации, необходимые транспортные коммуникации для связи с Закавказьем, тем более что на очереди, и на близкой очереди, была Армения, часть во всяком случае Армении должна была присоединиться вот-вот к России. И тут проблема вот какая, первая, с какого времени начинается Кавказская война скажем, очень интересный, замечательный писатель-историк Гордин, он говорит о том, что с 1802 г., с тех пор, как Цицианов, генерал, там обосновался в Грузии, вот начинается война. Более приняты поздние какие-то вещи, 13-16-й гг., появление Ермолова на Кавказе, но это неважно, это не принципиально, но все-таки интересно, поскольку предыстория довольно глубокая у этой войны. Но тут вот что, по-моему, забавно, что столкнулось не в материальном, а психологическом плане а столкнулось, по-моему, вот что чеченец и дагестанец, они думали, что, истребив несколько русских экспедиционных отрядов, навсегда отобьют охоту у России соваться на Северный Кавказ. Они просто не представляли себе реальных возможностей северного соседа. Генералы да, и к тому же, конечно, отказ от набегов для горцев это было экономическое, религиозное и поведенческое самоистребление просто, самоуничтожение. Они не могли отказаться от этого. Российские генералы, они не желали как обычно делить правых и виноватых, они, вдохновляемые инерцией имперской, действовали методой такой, как бы это сказать, тотального подавления, и никакой гибкой тактики, никаких гибких разговоров, тактики наверное они не применяли и не пытались даже применять. И вот что интересно, по-моему, при анализе поведения и тех, и других совершенно бесполезен нравственно-оценочный критерий. Дело-то ведь в чем дело в том, что если мы начнем осуждать или генералов, или горцев в этот период, в 19 веке конечно, то тогда мы с таким же успехом начнем обвинять или уничтожать Александра Македонского, Цезаря, Чингисхана за их завоевания, или наоборот народы начнем критиковать, которые боролись с этими завоеваниями.

С. БУНТМАН Потому что они разрушали государственное устройство той или иной империи.

Л. ЛЯШЕНКО Да. Это каждому времени все-таки свои песни, вы понимаете, ведь действительно согласитесь, что только 20 век пришел к представлению о недопустимости или нецелесообразности межнационального насилия. И то ведь пришел к представлению.

С. БУНТМАН А не к практике.

Л. ЛЯШЕНКО А уж от реальной практики это достаточно далеко.

С. БУНТМАН Естественно, да.

Л. ЛЯШЕНКО Что тут можно сказать, что делать Кавказу и России было и сейчас что делать дело вот в чем, дело в том, что деться им друг от друга некуда, это совершенно понятно. А путь, я так для себя думаю, что Пушкин, Лермонтов и Лев Николаевич Толстой до своего антигосударственного периода, они этот путь указали. Они говорили о том, что надо терпеливо разгадывать психологические основы существования друг друга. Надо взаимоадаптироваться. А другого пути просто нет. Но в принципе Кавказ, присоединение Кавказа к Российской империи, оно впереди. А что тут было у нас реального, реально что мы присоединяли в это время, в начале николаевского правления?

С. БУНТМАН Что там было, что там было присоединять?

Л. ЛЯШЕНКО Да, значит, тут тогда мы от Кавказа должны немножко отойти, оставить его наверное на вторую половину 19 века, а говорить надо наверное о Персии и Турции, отношениях с этими державами. Эти отношения тоже имели близкие всякие контакты с российским поведением на Кавказе. Так вот, первая русско-персидская война 1826-1828 гг., Туркманчайский мирный договор, война и договор, который мы помним, большинство помнит во всяком случае потому, что там с Грибоедовым вся эта история, с Александром Сергеевичем. Но для нас-то интересно, что мы присоединили. Так вот, после этой как раз войны, успешной достаточно для России, мы присоединили Восточную Армению. И вхождение Армении в состав Российской империи началось именно с этого периода. Мы получили возможность держать военный флот на Каспии, т.е. мы получили возможность контролировать персидское побережье Каспийского моря, потому что сравниться с русским флотом на Каспии персидский конечно не мог. И плюс к этому, из-за чего, собственно, вся история, в основном, и произошла, грибоедовская, с российским посольством. Это 20 млн. рублей серебром контрибуции. Это и так для небогатой Персии было разорение полное, что дало возможность и англичанам, и властям персидским свалить все беды персидского народа на русское правительство, на его требования. Но так или иначе, с персами разобрались пока что так. А вот с Турцией, с Турцией давние, как вы помните, уже истории, тут Каменский был, рассказывал об этих вещах, но с Турцией Россия в 19 веке предпочитала до поры до времени действовать по Монтескье. Монтескье говорил, что самое замечательное, что может быть у государства это слабый сосед. Это самое лучшее. И ни в коем случае слабого соседа уничтожать нельзя, потому что иначе вы найдете соседа сильного, а кому надо себе приключения? И вот война 1828-1829 гг. с Турцией, она закончилась заключением Адрианопольского мирного договора, и Россия получила еще кое-что, она получила дельту Дуная, она получила Черноморское побережье от устья Кубани до Поти. Т.е. она получила еще более широкий выход на Кавказе к Черному морю.

С. БУНТМАН С одной стороны на Кавказе, а с другой стороны на Западе.

Л. ЛЯШЕНКО На Западе, да. И плюс, конечно, право свободного прохода торговых судов российских через Босфор и Дарданеллы, что было конечно тоже огромным делом в связи с торговлей нашей хлебной, южной и т.д.

С. БУНТМАН Если спросить, Турция как сосед, она через несколько лет, здесь уже в начале 50-х пойдут сплошные разговоры о больном господине, об умирающем господине на всех европейских доступных языках, об этом говорит Николай и его министры. Что собой представляет она тогда, в системе европейских государств, и потому что Турция все-таки входит в европейскую систему государств тогда, что она собой представляет и по силе своей, и по организации, и по склонности к болезням?

Л. ЛЯШЕНКО В общем-то, с 20-х гг. 18 века начинается, серьезно ставится так называемый восточный вопрос. Что такое восточный вопрос? Это вопрос о нетурецких территориях, некоренных турецких территориях, входящих в состав Османской империи. Что это такое Балканы, Египет, острова средиземноморские, конечно, Крит, прежде всего, Кипр. Так вот, что из себя Турция представляла в отношении военном, это показал конец 18 века, в общем-то, когда Суворов и Румянцев, кто только турок не бил 3 000 в Турции.

С. БУНТМАН Но в Турции, не забываем, проходит военная реформа, чрезвычайно серьезная.

Л. ЛЯШЕНКО Конечно. И плюс к этому, конечно, Турция всегда отличалась все-таки флотом своим. Флот, может он и не европейский по уровню, не французский, не английский, тем более конечно и не шведский даже, но все-таки он многочисленный, и турки-мореплаватели, безусловно, умелые, что же тут спорить-то? Это то, что касается сил, т.е. защищать себя она вполне была в состоянии. Но разброд внутренний в Османской империи, конечно, уже начинался совершенно страшный. Здесь, я не знаю, с чего начать, давайте начнем с Дунайских княжеств, Молдавии и Валахии. Они то ли в силу близости к России, то ли еще в силу чего-то, но они никак не хотели под Турцией больше оставаться. Я уже не говорю о Греции, я уже не говорю о Балканских государствах. Но ведь даже египетские владения Турции начинают взбрыкивать. И наместник, Мохаммед Али, в Египте, он поднимает мятеж и ставит на грань существования вообще Османскую империю. И кто ее спасает? Ее спасает Россия. Хотя султан обратился к России в последнюю очередь. Он обращался к Англии, он обращался к Австро-Венгрии, он обращался к Франции, но спасает его Россия. Тут вот еще что, на мой взгляд, интересно начиная с Греции, наверное, она первая среди балканских народов освобождается, об этом мы еще чуть позже еще, просто упомянем, но начиная с Греции, балканские народы получали самостоятельность и независимость с помощью России, так или иначе. Но вскоре все они, практически все, смотрели на Запад. И этот парадокс/не парадокс, что это было? Это была неблагодарность? В политике вообще благодарности

С. БУНТМАН Да, стоит ли вводить эту категорию сейчас, даже в разговорах?

Л. ЛЯШЕНКО Но обидно все-таки как-то. Нет, наверное, все-таки, это другое. Ведь Россия, освободив эти народы, не могла обеспечить их прогресс ни промышленный, ни сельскохозяйственный, ни торговый, никакой. А поэтому они вынуждены были искать того, кто может им это обеспечить.

С. БУНТМАН Т.е. можем ли мы сказать, что здесь ситуация уже очень серьезно меняется? И по сравнению с 18 веком тоже? Потому что присоединяем, скажем, часть Польши, при всей насильственности раздела Польши, присоединяем бывшее Крымское ханство, Крым присоединяется, другие от Дуная, эти придунайские территории. Чем дальше мы идем в 19 веке, Россия перестает быть фактором, во-первых, беспрекословной силы, когда присоединяют, и каким-то образом здесь проводится то же, об управлении мы довольно много говорили. То здесь возможность выбора наступает между не входить ни в одну из империй напрямую, как для Греции, да, а вот смотреть на разные варианты своего собственного дальнейшего развития?

Л. ЛЯШЕНКО Конечно. Когда мы говорим об этой "неблагодарности", что мы еще не учитываем мы не учитываем того, что ведь на кого Россия ориентировалась в этих государствах? Только на аристократию. А время-то это уже прошло. Мы уже говорили, что вообще это и дипломатия, и вообще жизнь, только ориентирующаяся на аристократию, как семейное такое дело королевских особ, это все уже кончилось, это все уже прошло. И наконец Россия совершенно не обращала внимания на так называемый синдром освободившихся, когда эти самые освободившиеся не хотят, чтобы вмешивались в их дела, не хотят, чтобы им подсказывали даже. Это понятно, это инерция освободившихся людей, эйфория такая. А Россия даже не слышала о таком синдроме, но это естественно никто тогда не слышал, но в принципе-то он был.

С. БУНТМАН Через некоторое время это станет гораздо понятнее. Александр, мы с Вами естественно согласимся, что определенный есть анахронизм в названии Австро-венгерской той монархии, которая почти что только что стала Австрийской империей. Она еще не стала Австро-Венгрией, хорошо, давайте будем строгими. Через полминуты мы перейдем к кратким новостям, и потом я думаю, что в конце передачи мы вернемся к вашим вопросам, тем, которые мы тематически уже прошли. Тут меняется ситуация и меняется роль России и в европейской ситуации, этим как раз мы займемся вместе с Леонидом Ляшенко в программе "Не так" через 5 минут после кратких новостей.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН Совместная программа с журналом "Знание сила", и сегодня Леонид Ляшенко у нас в студии, и мы говорим о расширении границ России и о России в системе международной, потому что без этого уже сейчас обойтись нельзя, скажем так, в 3, 4 и 5 десятилетиях 19 века. Мы говорили о восточном вопросе, мы говорили о Кавказе в это время. И Россия входит в совершенно новую ситуацию и европейскую уже. И начиная с освободительных движений и кончая таким уже не совсем освободительным движением, не только освободительным движением, можно сказать так.

Л. ЛЯШЕНКО Да, если 20-е годы были заняты у России разборкой с Персией и Турцией, то 30-40-е гг. это эпоха европейских революций, на которые Россия должна была как-то реагировать, во-первых. А во-вторых оказалось, что она выходит из этой эпохи в новом каком-то качестве, с новым каким-то обязанностями, что ли, международными.

С. БУНТМАН А в чем здесь разница и в чем здесь развитие, начинать от чего нужно, от священного союза, от венского конгресса, от роли в наполеоновских войнах уже новой какой-то?

Л. ЛЯШЕНКО Нет, начинать надо наверное от венской системы все-таки, поскольку эта венская система, как мы говорили, была все-таки заботой Англии, Австрии и Пруссии, и России, и Франции, присоединившейся.

С. БУНТМАН Но все-таки результат наполеоновских войн, конечно.

Л. ЛЯШЕНКО Конечно. А с 30-х гг., давайте просто быстренько пробежимся, Греция провозглашается независимым государством, июльское восстание в Париже, конец режима реставрации, восстание в Польше 1830-31 гг., в 33 г. египетский паша Мухаммед Али поднимает мятеж против Османской империи. И мы вынуждены его спасать, султана спасать. Мы заключаем конечно выгодный для себя венгерско-российский договор с секретными статьями, которые, правда, не долго просуществовали. И внутренним Черное море было несколько лет всего для Турции и для России, а потом все равно зарубежные вооруженные силы получили право проходить через проливы. И вот в результате этих событий 30-х гг. венская система становится заботой, так получилось, заботой в основном только России.

С. БУНТМАН А что Англия в это время? Мы говорили, что во Франции меняется режим, в общем-то, очень серьезный, июльская монархия это вовсе не то, что и венские идеи, идеология для него очень много значит, для Луи Филиппа. Что Англия? Англия уже в самом начале Виктории получается.

Л. ЛЯШЕНКО Да, получается именно так. А что касается России, то здесь николаевская Россия, николаевское понимание этих всех событий, оно диктует ему верность предыдущим договорам и предыдущим принципам сохранение статус-кво в Европе. Французского режима он очень долго не принимает вообще и не понимает, что это такое. С государствами, в которых происходят какие-то перевороты и какие-то, так сказать, катаклизмы национально-освободительного характера, революционного характера, он тоже старается не поддерживать какое-то время с ними отношений. А в 40-е годы, это вообще, 43-й год это революция в Греции и установление конституционной монархии в Греции. А 48-49 гг. это общеевропейская, с точки зрения Николая, катастрофа. И вот что интересно, на мой взгляд, в эти годы идеологом российским становится не Уваров с его формулой "православие, самодержавие, народность", а становится Федор Иванович Тютчев. В 44 году Тютчев пишет меморандум, в котором прямо и открыто противопоставляет Россию и Запад, славянский мир и католический мир. В 48 г. он пишет две статьи, две работы, что ли, которые должны были быть главами огромной книги, "Россия и революция" и "Рим и папский вопрос", в которой просто провозглашает первенство православия над католичеством, а стало быть, первенство славянского мира над миром западноевропейским. И вот эти идеи, они были одобрены Николаем, и материально одобрены, и в виде, так сказать, орденов и каких-то служебных продвижений Федору Ивановичу. И самое главное не самое главное, а плюс к этому, что Тютчев ведь и в поэзии эти же идеи развивал. И я просто напомню несколько строк

И своды древние Софии

Возобновленной Византии

Пусть осенит Христов алтарь

Пади пред ним, о царь России

И встань как всеславянский царь.

С. БУНТМАН Тут и всеславянский царь, и снова появляется нечто, похожее на греческий проект.

Л. ЛЯШЕНКО Да, конечно, и вот эти революции, мне кажется, подтолкнули Николая к решительности действий против своего этого соседа слабого, против слабого человека, против Османской империи. Он счел, во-первых, что время пришло, что Турция ослабла настолько, что дальнейшее ее существование грозит падением, а грохот этот для России будет особенно слышным, этого падения Османской империи. А во-вторых, он добивался у султана преимуществ для православной церкви по сравнению с церковью католической, прямо по Федору Ивановичу, так сказать, все это идет. И когда султан не то, чтобы отказал, а сказал ребята, встаньте в очередь просто и все, то Николай оскорбился, это уже начало 50-х гг., и начинается авантюра, как оказалось авантюра внешнеполитическая, закончившаяся для России очень тяжело. Он входит в Дунайские княжества, Николай, нарушая все и венские соглашения в том числе, занимает эти Дунайские княжества и думает, что султан, испугавшись, даст ему возможность диктовать свою волю на святых местах и вообще на территории, может быть, всей Османской империи. Но этого не происходит, начинается Крымская война, которая заканчивается

С. БУНТМАН При этом рассчитывает, в общем, что вся внешнеполитическая деятельность и в Англии, и во Франции ведется довольно интенсивная, но, как оказалось, с неправильным стратегическим расчетом.

Л. ЛЯШЕНКО Абсолютно.

С. БУНТМАН Если я не ошибаюсь, он базировался на невозможности союза между Англией и Францией.

Л. ЛЯШЕНКО Да, базировался на этом, он базировался на благодарности, о которой мы уже говорили, Австрии, когда мы задавили венгерскую революцию в 49 г. и спасли Австрийскую империю тем самым. И он надеялся, что Австрия будет благодарна и разрешит все, что угодно делать на Балканах. Но этого не бывает просто. Он надеялся, что Луи Наполеону не до внешнеполитических всяких крупных вещей, надо во Франции навести порядок, забыв как раз о том, что справедливая война, если удастся доказать населению, что она справедливая, сплачивает нацию наоборот и дает возможность.

С. БУНТМАН Тем более, он пришел на волне возрождения бонапартистской идеи, причем племянником самого, ему без этого жить было нельзя.

Л. ЛЯШЕНКО Конечно. И наконец, Николай пытается торговаться с Англией, господи, торговаться с Англией совершенно бесполезно просто потому, что англичане, слава Богу, в этом собаку съели и не одну. И он предлагает им Египет, он предлагает им Крит, а они все у Турции просто выторговывают.

С. БУНТМАН Без посредников.

Л. ЛЯШЕНКО Без посредников, и в результате Россия оказывается перед коалицией, перед коалицией государств европейских, это уже не Турция, это Англия и Франция все-таки. И плюс возможность присоединения Австрии к этому союзу, плюс возможность присоединения Швеции, Испании к этому союзу, т.е. Россия оказывается перед единым европейским фронтом. И тут не будем мы особо долго говорить, война, понятно, была проиграна, была проиграна и в силу технической отсталости России и в силу дипломатических расчетов, и в силу, как оказалось, николаевской системы внутреннего управления, она недейственной оказалась в таких экстремальных условиях.

С. БУНТМАН В этот момент, да, в таких условиях она могла, рассчитанная на тысячу лет стабильного развития, наверное.

Л. ЛЯШЕНКО Вы знаете, у меня тут аналогия приходит с военным парадом. Вот военный парад замечательно все проходит в России. Как только начинаются военные действия с серьезным противником, оказывается, что в военно-техническом отношении мы отстали, в тактическом отстали и т.д. То же самое с системой внутреннего управления, пока все тихо и нормально могучая держава. Как только начинаются экстремальные условия, оказывается, этого нет, транспортных путей нет, сообщения воровство в интендантстве, солдаты не одеты, не накормлены и т.д.

С. БУНТМАН А когда происходит поиск остроумных решений на тактическом уровне, как это было в Севастополе, все это показало, действительно, а не на уровне государственном, государство оказалось запаздывающим по отношению к отдельно взятому моменту?

Л. ЛЯШЕНКО Конечно.

С. БУНТМАН А противостояние такой коалиции, это могло принести только героизм, только героическую память.

Л. ЛЯШЕНКО Конечно.

С. БУНТМАН А никак не практический выигрыш.

Л. ЛЯШЕНКО Медицина Пирогова, она была передовой, тактика Татлебена, скажем, или нахимовские, всякие корниловские вещи это все передовые вещи. Но это же единичные случаи.

С. БУНТМАН Включая психологическое воздействие на войска, то, что они проявили там.

Л. ЛЯШЕНКО Конечно. Но это случаи единичные, в это время Меньшиков отводит из Крыма войска, оставляя и бросая Севастополь на произвол судьбы. Т.е. когда заходит речь об общегосударственных мероприятиях, оказывается, что мы далеки от передовых позиций. И на этой грустной, так сказать, ноте мне хотелось бы с Европой пока на время расстаться и перейти к еще одному сюжету, сюжету о российских отношениях с Китаем и США.

С. БУНТМАН Мы здесь сильно забываем еще такую проблему, как российская Восточная Сибирь, Дальний Восток.

Л. ЛЯШЕНКО Да.

С. БУНТМАН И США, и присутствие временное на американском континенте.

Л. ЛЯШЕНКО Конечно, а это не надо вообще забывать, потому что особенно это интересно становится, все больше и больше как-то временами, и в данный момент это все больше интересно становится. Так вот, если говорить о Китае, тут с Цинской империей у нас были две проблемы крупные, очень крупные. Во-первых, Россия должна была добиться статуса равного с Китаем на Дальнем Востоке, а это было очень трудно. А второе мы должны были решить не то, что вопрос о границах, нет, об этом, честно говоря, в первой половине речь не заходила, это бесполезно было. Мы все равно не могли обеспечить охрану этих границ. А речь шла только о судоходстве по Амуру, т.е. в основном о торговых вещах на Дальнем Востоке, потому что край-то богатый, безусловно. Так вот, мы должны для того, чтобы решить эти два вопроса, мы должны были преодолеть ту китаецентристскую концепцию, которой придерживался Пекин. И мы должны были преодолеть теорию мирового господства сына неба, т.е. китайского императора. Дело в том, что всех европейцев Китай считал варварами, Россию нет. Россию он считал династическим государством, которое подвластно Китаю.

С. БУНТМАН Подвластным?

Л. ЛЯШЕНКО Да, и русский император назывался ханом в китайских дипломатических документах, т.е. он императору китайскому был подвластен. Вот с этим нужно было, это сломать нужно было. Собственно говоря, миссия Головкина была самой серьезной, это начало 19 века, 1804-1806 гг., но эта миссия провалилась, и ни одного вопроса решить не сумела. И все эти вопросы, о которых мы говорили, равный, так сказать, статус с Китаем на Дальнем Востоке, границы, судоходство по Амуру, все это на всю первую половину 19 века повисло в воздухе. Это так и не было решено. Это была какая-то смешанная территория, так сказать, Дальний Восток и Восточная Сибирь, ходили туда и сюда все, кто там был. Там, слава Богу, с нашей стороны немного народу было, прямо скажем, но тем не менее вопрос этот решен так в первой половине 19 века и не был. А вот с США тут интересная штука, потому что когда начинаешь читать тогдашнюю прессу, публицистические какие-то выступления, то оказывается, что американцы настаивали на том, что Россия и США это два очень похожих государства, это две молодые развивающиеся цивилизации, как они говорили, которые не стремятся к приобретению колоний, не стремятся. А расширение границ это естественный процесс возрастания составных частей государства, будь это империя российская, будь это штат тот или иной или какие-то несколько штатов.

С. БУНТМАН Чем это прирастает, путем покупки как той же самой Луизианы огромнейшей, всех французских владений, или освоение пустых.

Л. ЛЯШЕНКО Да. И даже такие вещи, как крепостничество и невольничество, это опять-таки роднило и США, и Россию. И тут, действительно, история иногда шутит очень интересно, потому что 1812 г., скажем, это естественно отечественная война в России и начало англо-американской войны. В один год это все начинается. И вообще к России у Америки отношение было очень, конечно, дружеское, прямо скажем. И более того, потому что был заключен между Англией и Америкой Гентский договор в 1814 г., если мне память не изменяет, но он оставил очень много противоречий между Англией и Америкой. И в 21-м году Александра I и англичане, и американцы попросили быть посредником в их спорах. И Александр I практически все споры решил в пользу Америки, практически все. Это понятно, почему, и понятно, зачем. Но тем не менее согласились и Англия, и Америка с решением императора нашего. А к началу 19 века была основана русская Америка, т.е. вообще открытие Америки с востока это 1732 год, это святой Гавриил, и столицей этой русской Америки стал Новоархангельск, это на острове Ситка, с 1814 года. Но население-то русское, этой русской Америки, чисто русское это 800 человек, что-то около этой цифры. Какое-то количество, большее конечно количество от смешанных браков русских с местными всякими аборигенками. Плюс аборигены, жившие в этой самой Северной Америке. До 1841 г. Россия владела кроме Аляски, она владела еще селением Форт-Росс в Калифорнии. Это, так сказать, как вы понимаете, недолго продолжалось довольно-таки, а управлялось с конца самого 18 века, с начала 19-го российско-американской компанией "РАК" ее обычно зовут, сокращенно. Так вот, "РАК" все время требовала у правительства расширения русской Америки, расширения территорий, поскольку территории-то были пустые или почти пустые вокруг, а Петербург не хотел этого делать, хотя можно было, можно совершенно спокойно, Гавайские острова прибрать под российскую руку.

С. БУНТМАН Вот, Аляска, но Гавайские острова это совсем жалко.

Л. ЛЯШЕНКО А вождь Сандвичевых островов вообще просился в русское подданство. Но Петербург, боясь столкновений, не столкновений боясь оттолкнуть Вашингтон, просто предпочитал этого не делать. Хотя берега российско-американской компании охраняли фрегаты, охраняли бриги русские. Правда, немного, но были. Что беспокоило и что нас все время с американцами ссорило потихоньку, это американские контрабандисты и браконьеры, потому что пушного зверя и кита в основном били они просто варварски, хищнически конечно. Российско-американская компания себе не могла это позволить и в силу малочисленности, слава Богу, и в силу того, что все-таки это же ее богатство, зачем все под корень?

С. БУНТМАН Все уничтожать?

Л. ЛЯШЕНКО Да, выметать. Американцы, да, и плюс к этому в 1823 г. знаменитый Монро выступает со своей доктриной, которая звучит вообще конечно, я бы сказал, по-американски чисто. Основной смысл этой доктрины это лозунг не колонизации, т.е. невмешательства других государств вообще в американские дела североамериканские, Центральной Америки, Южной Америки, невмешательства никаких. Каких государств европейских, конечно.

С. БУНТМАН Да, бывших колониальных, прежде всего, Англии, Франции, Испании, Португалии.

Л. ЛЯШЕНКО Т.е. Америка для американцев.

С. БУНТМАН Т.е. уже говорится "все уже приехали"?

Л. ЛЯШЕНКО Да.

С. БУНТМАН Как с одной стороны был запрещен ввоз рабов из Африки, т.е. это называется "все уже сюда приехали, все, до свидания"?

Л. ЛЯШЕНКО Да.

С. БУНТМАН Только в личном порядке, в индивидуальном.

Л. ЛЯШЕНКО Но в свете этой доктрины российско-американская компания, конечно, она как-то выглядела странно несколько. Но как-то урегулировать пытались, и в 1824 г., скажем, была заключена первая конвенция между Россией и Америкой о мореплавании и торговле и поселениях, и тогда было определено, что российские поселения это все севернее 54 градусов и 40 секунд северной широты. Т.е. то, чем мы владели на Аляске, это наше, так сказать, и севернее этого. И плюс еще была признана свобода мореплавания, хотя руководство РАК категорически протестовало против свободы мореплавания, потому что американцы, я еще раз говорю, били нещадно этих китов несчастных, и рыболовство, свобода по всему Тихому океану. Вот как только мы признали и американцы признали, и мы признали как только было, скажем так, признано равноправие в мореходстве, равноправие в поселениях, вот здесь, собственно, начинается наверное конец русской Америки, потому что выдержать давление мы не могли, конечно, мы физически не могли. Хотя в 1832 г. заключается торговый договор, который просуществовал до 1913 г., как-никак. Торговый договор, в котором США и Россия предоставляли друг другу режим наибольшего благоприятствования. Вот бы нас сейчас эдакое.

С. БУНТМАН Близко к тому, при умной политике можно этого добиться.

Л. ЛЯШЕНКО Конечно. Вот, собственно говоря, что происходит в первой половине 19 века, и я надеюсь, что мы еще встретимся разок и поговорим.

С. БУНТМАН Поговорим, потому что там очень интересные будут вещи и на востоке, и на юге, и на западе, будут на юго-западе, будут очень интересные события.

Л. ЛЯШЕНКО И потом надо же будет отвечать, я так понимаю, на вопрос о том, что такое Российская империя, и как это хорошо или плохо, или мы такие злокозненные или вообще нет?

С. БУНТМАН Да, в который раз придется отвечать на этот вопрос.

Л. ЛЯШЕНКО Да.

С. БУНТМАН Наверное, не будем мы отвечать на вопрос Наташи, сейчас несколько минут у нас есть. Наташа, мы наверное не будем отвечать на вопрос: "Полуостров Крым какой должен иметь статус, к какой стране принадлежать", - это дело дипломатии.

Л. ЛЯШЕНКО Что мы-то можем сказать по этому поводу?

С. БУНТМАН Мы можем взвесить все то, что странное и противоречивое, что происходило на этой территории и на многих других. Но сейчас мы, если мы не затеваем сумасшедшую войну, то мы должны признавать ту ситуацию, которая создалась и находить из этого третьи, четвертые, пятые, шестые выходы дипломатические прежде всего. Александр, спасибо Вам за напоминание, за дополнение к деталям о 1812 г., что горели Москва и Вашингтон при этом.

Л. ЛЯШЕНКО Да.

С. БУНТМАН Если уж мы идем, то до этой картинки мы должны обязательно дойти.

Л. ЛЯШЕНКО Да, спасибо большое.

С. БУНТМАН Александр, это отлично. Так, еще интересный вопрос, тоже который наверное у нас повиснет в воздухе, наверное для других передач: "Как органично ложится синдром освобожденных на поведение иракцев по отношению к американцам. Интересно, хватит ли у последних мудрости, - как пишет Надежда, - разрулить ситуацию в свою пользу и соответственно в пользу демократии?"

Л. ЛЯШЕНКО Мудрости не знаю, а денег хватит.

С. БУНТМАН Деньги не всегда решают.

Л. ЛЯШЕНКО Не всегда, они помогают здорово.

С. БУНТМАН Не одним планом Маршалла решилась проблема Европы и восстановление демократии в Западной Европе.

Л. ЛЯШЕНКО Конечно.

С. БУНТМАН Здесь самое главное, что сейчас требуется, уж коли все это свершилось, требуется тончайший план опоры. На что еще выяснить в этом регионе, для того, чтобы установить, не думаю, что классическую европейскую демократию, этого не получится наверное. Но это очень интересно.

Л. ЛЯШЕНКО Если на генералитет будут опираться. То это ничего не получится.

С. БУНТМАН По-моему, уже нет.

Л. ЛЯШЕНКО И слава Богу.

С. БУНТМАН Я завершу это выступлением Зинаиды Прокофьевны, нашего изумительного персонажа из слушателей: "Ужасно обидно насчет Гавайев. Расстроилась так, что повысилось давление".

Л. ЛЯШЕНКО Ну не надо так уж.

С. БУНТМАН Не надо так переживать, ладно, ничего. Константин нам предлагает новую серию передач, и может быть одну-две передачи мы сделаем обязательно, и "Не так", и на "Арсенале" "Было - не было", очень интересные истории и Ингерманландии, и поселений там в связи с юбилеем Петербурга.

Л. ЛЯШЕНКО Да.

С. БУНТМАН Я думаю, что это было бы разумно. Хотя будут делать все абсолютно, но я думаю, что мы сможем найти ракурс, который покажется вам интересным, у нас будет отличаться.

Л. ЛЯШЕНКО Наверное.

С. БУНТМАН Спасибо большое, Леонид Ляшенко, вторую половину 19 века мы уже несколько прошли, будем продолжать это движение в следующую субботу.