Расширение границ России. Век XVII - Александр Каменский - Не так - 2003-04-19

19 апреля 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Каменский - историк.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Так или не так, но как расширялись границы России, теперь уже Российской империи, 18 век, Александр Каменский в студии. Саша, добрый вечер.

А. КАМЕНСКИЙ Добрый вечер.

С. БУНТМАН И здесь сразу вопрос от Александра у нас: "Может быть, Вы этой темы касались в предыдущей передаче, но я к сожалению не слышал, если возможно, повторите, почему в результате Северной войны Россия выплатила Швеции весьма значительные суммы за приобретенные территории?"

А. КАМЕНСКИЙ Выплата сумм, это связано с условиями Нейштадтского мира, и надо вспомнить здесь, что Петр очень долго шел к этому миру, очень стремился к этому миру, очень много усилий было потрачено на то, чтобы наконец его все-таки подписать и тем закончить войну, поэтому мир включал в том числе и какие-то условия, которые нам сегодня могут показаться странными вроде бы, да, Россия победительница, захватила эти территории, но в рамках сознания, мышления людей начала 18 века это абсолютно нормальное явление в общем-то. Взяли довольно большой кусок земли, оторвали, можно сказать, от Швеции и присоединили к себе, так что за это и заплатили. Другой вопрос, выплатили ли все то, что обещали, еще с этим надо разбираться.

С. БУНТМАН А что, неясно, да?

А. КАМЕНСКИЙ Вы знаете, я так специально никогда не занимался этим вопросом, потому что это как бы не мой сюжет, но я думаю, что есть основания подозревать, что наверное не все выплатили, потому что положение финансовое у страны было крайне тяжелое.

С. БУНТМАН Вот остановимся сейчас после Нейштадтского мира, что Россия приобрела территориально и что от этого изменилось? Россия еще перенесла столицу серьезно западнее, что свидетельствовало о том, что у нее какие-то иные намерения.

А. КАМЕНСКИЙ Да, мы в прошлый раз немножко говорили о том, что сам вопрос о том, так сказать, как возникла эта идея империи, идея, собственно, назвать государство формально империей, что это сюжет тоже, опять же, не вполне изученный историками и требующий еще к себе внимания. Но надо сказать, что какие-то признаки того, что эта идея вызревает, они ведь появляются достаточно рано, они появляются фактически уже с самого конца 17 века, когда, скажем, Петр создает первый орден Андрея Первозванного, и неслучайно выбирается святой для этого ордена, это Андрей Первозванный, святой апостол, который согласно легенде проповедовал христианство на тех землях, откуда вроде бы пошли славяне. Но не это важно, а важно то, что это брат святого Петра. А святой Петр покровитель Рима. Вот как бы еще такая параллель выстраивается. В 1703 г. основывается Петербург, и сразу в символике Петербурга появляется масса этих аналогий с Римом, строится. Это опять город святого Петра, это собор святого Петра и Павла, а вспомним, что именно Петропавловская крепость по первоначальному плану должна была быть центром города, это центр города. Герб Петербурга, который напоминает герб Рима.

С. БУНТМАН Только вместо ключей якоря.

А. КАМЕНСКИЙ И вот такого рода параллели можно найти немало, и здесь есть основания говорить о том, что эта идея действительно постепенно зрела, и видимо, та концепция "Москва Третий Рим", о которой в предыдущих передачах Игорь Данилевский говорил, и совершенно справедливо говорил о том, что это не была политическая доктрина, она в это время как раз и трансформируется определенным образом, трансформируется именно в доктрину политическую, хотя сама формула "Москва Третий Рим", она не повторяется, и я например сомневаюсь, что вообще Петр, скажем, знал о существовании старца Филофея и его сочинении. Но идея сама присутствует, безусловно, и она приобретает именно политический характер, когда несколько позднее уже в силу ряда дипломатических обстоятельств в Россию прибыл английский посол, были определенные сложности между Россией и Англией в этот момент, и дабы сгладить эти сложности в грамоте королевы Анны русский царь был назван императором, подольститься хотели.

С. БУНТМАН Еще при Анне?

А. КАМЕНСКИЙ Да. И когда эту грамоту в России прочитали, то канцлер Головкин велел всем иностранным послам к русскому царю так и впредь обращаться, называть его императором. Т.е. эта идея зрела, она постепенно зрела, но вот действительно как они себе представляли это, почему нужно Россию называть империей? И вот здесь мы подходим к еще одному важному моменту, о котором мы не говорили в прошлой передаче, я напомню, я говорил тогда о том, что как бы таким важнейшим признаком, что ли, вообще империи считают существование выраженного центра и периферии.

С. БУНТМАН Да.

А. КАМЕНСКИЙ Конечно, империя это еще и крупное, большое территориальное государство, которое объединяет разные народы, разные этносы, с разными культурами, с разными религиями, и что очень важно, что по крайней мере на части этих территорий, вошедших в состав империи, до вхождения в состав империи существовали собственные государственные образования, которые входят на разных основаниях, в Средневековье в основном они входят в первоначальные вассальные земли, мы опять же говорили в прошлый раз на примере в частности Украины, что Украина примерно также и входит. И говорили о том, что в 16-м веке, когда присоединяли Казань, Астрахань, то первоначально восприятие этих земель, оно было таким же. И если я не ошибаюсь, то упоминали в прошлый раз еще и Грузию, которая первоначально тоже входит в состав Российской империи примерно так. Но то же мы говорили и о том, что Прибалтика, завоеванная в ходе Северной войны, уже входит на иных основаниях. И хотя Петр гарантирует привилегии прибалтийского рыцарства, тем не менее, на этих землях устанавливается система управления, аналогичная общеимперской. И это, конечно, очень важный момент, потому что в последующее время, в особенности во второй половине 18 века, и прежде всего Екатерина Великая будет очень много, так сказать, усилий тратить на то, чтобы унифицировать систему управления на всей территории страны, и в значительной степени ей это удастся. Причем заметим, что эта проблема унификации системы управления, это проблема, общая для всех таких больших континентальных или как их еще называют, протяженных империй. При Екатерине в то же самое время, скажем, в Австро-венгерской империи, Священной Римской империи, как она тогда называлась, император Иосиф II будет тоже предпринимать попытки по унификации управления, неудачные в отличие от Екатерины. Эта проблема стояла очень остро в Османской империи, где как раз начиная с 17 века и на протяжении всего 18 века идет процесс все большей и большей самостоятельности отдельных территорий от центра. И центр, естественно, так сказать, на это реагирует, пытается бороться, и тоже не слишком успешно. И как раз специалисты по истории Османской империи, наблюдая эти процессы, как раз и рассматривают их в качестве важнейших для последующей судьбы Османской империи и ее распада.

С. БУНТМАН Да, это может быть и стремление некоторых империй, таких, как Священно Римская и Османская империя, наверное, стремление к унификации управления, оно было фактором распада, потому что оно очень сильно шло как раз вразрез с собственными тенденциями на территориях, очень сильно и по многим другим причинам.

А. КАМЕНСКИЙ Да, но конечно здесь в каждой из этих империй была своя специфика, и понятно, что когда Иосиф II пытался распространить общеимперскую систему управления, скажем, на Венгрию, то это в каком-то смысле, может быть, было обречено на неудачу, потому что венгры имели действительно опыт и достаточно длительный опыт собственной государственности.

С. БУНТМАН Конечно, да, 800 или 900-летний.

А. КАМЕНСКИЙ Да, поэтому в значительной степени наверное это нужно связывать с уровнем политического развития тех или иных территорий. Вот скажем, с Прибалтикой было легче, потому что если говорить о территории Лифляндии, Эстляндии, то это не были земли, на которых были традиции, так сказать, государственности, иной, кроме привнесенной теми или иными завоевателями.

С. БУНТМАН Традиции примыкания, достаточно четкого такого, причем это даже различалось не от области к области, а могло различаться от города к городу.

А. КАМЕНСКИЙ Да.

С. БУНТМАН Ганзейские города были, совершенно другого подчинения орден был и прочие державы.

А. КАМЕНСКИЙ Да, так или иначе, начиная с этого времени, с 20-х гг. 18 века для всех последующих правителей России на протяжении 18-го да и конечно 19 столетия на первый план выходит проблема взаимоотношения центра и регионов, выстраивание этих отношений. И здесь действуют самые странные механизмы, т.е. политика на самом деле была достаточно гибкой, она не была единой на протяжении всего этого длительного времени, она менялась. Она менялась, конечно, под влиянием разных факторов, понятно, что политика Александра I по отношению к Польше отличалась от политики Николая I, это очевидно, но она была еще и она варьировалась в зависимости от конкретной территории. И одним из способов, так сказать, выстраивания этих отношений и удержания этих территории в имперском пространстве, был механизм инкорпорации местных элит в состав элиты общероссийской. И начинается это вот как раз фактически с 20-х гг., когда довольно интенсивно начинается процесс инкорпорации в состав русского дворянства от дворянства присоединенных этих балтийских земель. Это не был простой процесс. И не был процесс быстрый, т.е. это не произошло, т.е. это не значит, что это дворяне довольно знатные, подчас из Латвии, Эстонии, немецкого происхождения роды, что они сразу ассимилировались и стали, скажем, заключать браки с русскими дворянами и т.д. нет, на это ушел не один год и не одно десятилетие. Но процесс этот пошел, причем он направлялся даже в определенной мере сознательно. И мы помним, что когда уже в 30-е гг. Анна Ивановна создает сухопутный шляхетский корпус, то в нем было предусмотрено определенное количество мест учащихся, да, выходцев из прибалтийских губерний. При этом в соответствующем императорском указе было сказано, что надо стремиться к тому, чтобы эти выходцы из Прибалтики, приезжающие в Петербург и как правило не знающие русского языка, чтобы они себе слуг нанимали русских, а русские кадеты в свою очередь хорошо бы нанимали слугами каких-нибудь крестьян оттуда из Лифляндии.

С. БУНТМАН Т.е. это осознанные усилия по интеграции?

А. КАМЕНСКИЙ Да, по интеграции и в какой-то мере по ассимиляции этой прибалтийской элиты. И здесь конечно мы можем вспомнить о том, что я сказал, что на это ушло достаточное время, но с другой стороны относительно быстро представители этого рыцарства лифляндского, эстляндского, они начинают занимать довольно высокое положение в политической элите России. И это вызывает и определенное сопротивление, и определенные трения, так сказать, какие-то антинемецкие настроения возникают, но это проникновение в русскую политическую элиту достаточно интенсивно. А правительство, власть, она как раз заинтересована в том, чтобы привлекать их, потому что, во-первых, это гарантирует политическую стабильность на соответствующих землях, а во-вторых, это как правило люди образованные и действительно могущие реально приносить большую пользу в процессах управления.

С. БУНТМАН Т.е. можно сказать, что эти процессы это как раз конкретные важнейшие занятия, которые связаны были с территориальным приобретениями начала 18 века? Что в это эпоху это самое главное, что происходит на уже присоединенных территориях?

А. КАМЕНСКИЙ Я бы не сказал, что это самое главное, потому что, как я сказал, это проблема взаимоотношения центра и периферии, она еще замыкается на создании определенной системы управления, на протяжении всего 18 века, идут разные процессы, связанные с трансформацией местных органов власти и поисков разных вариантов.

С. БУНТМАН Александр Каменский, программа "Не так" совместно с журналом "Знание сила", 18-й век, Россия, расширение границ империи, мы продолжим после кратких новостей.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН Расширение границ России в совместной программе с журналом "Знание сила", 18-й век, Александр Каменский, вторая передача. Итак, управление, унификация управления, ассимиляция, но тем не менее Россия предпринимает попытки расширения своей территории еще и другие, т.е. территориальные приобретения все равно это актуальная задача, с чем она связывается сейчас?

А. КАМЕНСКИЙ Надо сказать, что Петр как бы задал некую модель поведения на международной арене. Поведение достаточно агрессивного, наступательного, активного участия в европейских делах, и Петр ведь продемонстрировал определенные образцы такого поведения, скажем, по отношению к ближайшим соседям. Скажем, союзник Петра по Северной войне польский король Август II был возведен на престол не без помощи русского оружия. Но хотя это вмешательство в польские дела, оно было еще не столь активным, не столь явным, как это будет уже в последующие десятилетия. И эту политику, хочешь не хочешь, что называется, так сказать, преемникам Петра необходимо было проводить, потому что Петр создал как бы идеал государя, некий канон, которому необходимо было следовать. Но кроме этого надо, конечно, иметь в виду и реальную международную ситуацию, по-прежнему одним из главных врагов России оставалась Турция, Османская империя. Вспомним, что Петр проиграл последнюю стычку во время Прутского похода в 1711 г., и это было больное место, потому что по мирному договору, заключенному в 11 году Россия обязалась ликвидировать крепости, которые были построены после азовских походов, срыть эти крепости, Россия очень долго этому сопротивлялась, Турция опять объявляла России войну и т.д., но в конце концов вынуждены были выполнить эти условия, поэтому это была незаживающая рана все время. И в послепетровское время мы наблюдаем не столь, конечно, активную политику, как ее проводил Петр поначалу, по крайней мере, но тем не менее все же достаточно активную, в 30-е гг. Россия участвует в двух войнах, в так называемой войне за польское наследство, когда русские войска вводятся на территорию Польши, дабы не допустить, чтобы на польском троне оказался ставленник Франции, и война эта успешна весьма для России. И новая русско-турецкая война тоже достаточно успешная, потому что русские войска доходят до Белграда, так сказать, громят турецкую армию довольно, я бы сказал, демонстративно. Хотя затем подписывается Белградский мир, который был для России невыгоден, но в силу ряда обстоятельств международных Россия вынуждена была их подписать. Но я бы хотел обратить внимание еще на одно, мне кажется, очень важное в контексте этого разговора обстоятельство, дело в том, что в это время формируются еще и представления о России в Западной Европе, о России как об агрессивной державе, которая постоянно занята таким экспансионизмом, скажем так. И здесь было два важных, мне кажется, фактора, один фактор был связан с тем, что Россия как бы очень неожиданно появилась на международной арене, и появилась в то время, когда вроде бы мир уже поделили, уже без нее поделили.

С. БУНТМАН Да, устоялся, вроде бы все устоялось между государствами.

А. КАМЕНСКИЙ Да, и в это время как раз, во второй половине 17-го, начале 18-го века, ведь формируются те принципы международных отношений, которые в значительной степени сохранились до наших дней. После Вестфальского мира, подписанного в 1648 г., после 30-летней войны, возникает представление о, казалось бы, важнейшем международном принципе государственного суверенитета, принцип, связанный с тем, что государственный суверенитет есть нечто святое, что нельзя нарушать. И это очень важный момент, вообще для развития Европы и для развития международных отношений. И кроме этого в начале 18 века во Франции прежде всего возникает так называемая теория баланса сил, представление о том, что для сохранения мира нужно поддерживать некий баланс сил, т.е. нужно не давать ни одной державе как бы подниматься ввысь.

С. БУНТМАН Если поднимается, значит, каким-то образом компенсировать это ее величие какой-нибудь коалицией или каким-нибудь союзным государством.

А. КАМЕНСКИЙ Да, и это мы будем наблюдать в 18 веке, в частности тогда, когда в 1741 г. в Пруссии взойдет на престол Фридрих II, которому суждено будет стать Фридрихом Великим и который начнет активную и достаточно агрессивную политику по отношению к своим соседям, и соседи как раз и будут объединяться против него именно с этой идеей, что нельзя нарушать этот баланс сил. Но в этой теории баланса сил было некое лукавство, как я сказал, появилась эта теория, зародилась она во Франции. А во Франции традиционно, естественно, со времен Людовика XIV считали, что все-таки баланс-то балансом, но как бы ведущей державой на мировой арене является Франция.

С. БУНТМАН Должна быть Франция, да, при всех балансах.

А. КАМЕНСКИЙ Да, и вот если мы проследим развитие взаимоотношений между Россией и другими европейскими державами на протяжении 18 века, то мы увидим, что самые плохие отношения у России были именно с Францией. Ну никак не могли наладить, причем уже даже когда во второй половине 18 века уже французы, так сказать, сами стремились к тому, чтобы наладить эти отношения, никак это не получалось, и более или менее это удалось сделать уже буквально за несколько лет до революции французской, когда послу Сегюру удалось подписать торговый договор с Россией. И это было связано именно с этими представлениями, которые во Франции существовали, и по крайней мере на протяжении всей первой половины 18 века Франция делала очень много для того, чтобы Россия не нарушала этот баланс сил. И Франция, как правило, оказывалась среди противников России в различных международных раскладах. Еще один, мне кажется, очень важный в связи с этим момент связан с тем, что Россия была новичком, как я сказал, она не просто пришла как бы уже к накрытому столу, что называется, но она была новичком. Т.е. если в Европе, европейские державы, европейские народы, они столетиями как бы сосуществовали так или иначе, воевали, боролись, но так или иначе сосуществовали друг с другом, у них была общая историческая память, у них была в значительной степени общая история, у них были в значительной степени общие ценности. Россия в этом лагере была абсолютно чужой, чужой и непонятной. И я бы в связи с этим обратил бы внимание наших слушателей на недавно опубликованную у нас книгу, как мне кажется, имеющую непосредственное отношение к тому, о чем мы говорим, это книга американского историка Ларри Вульфа, она называется "Изобретая Восточную Европу".

С. БУНТМАН Ой, замечательная книга, да.

А. КАМЕНСКИЙ И Вульф как раз показывает, как в 18 веке существовавшее в сознании европейцев противопоставление раньше существовавших Севера и Юга, Север это Балтика, Юг понятно. Значит, и меняется на противопоставление Востока и Запада. А Восток это в значительной степени Россия, это Польша, это Турция, но так или иначе Россия сюда попадает. И антиномия Восток-Запад, с которой мы живем до сих пор, и ведь мы с этим сталкиваемся, в значительной степени смотрите, когда разрушился, скажем так, лагерь социализма в конце 80-х гг., то стало непонятно, значит, например, Чехия это что такое? Это Восточная Европа или что это такое?

С. БУНТМАН Центральная.

А. КАМЕНСКИЙ Это понятие, которое появилось относительно недавно, понятие Центральной Европы, и чтобы не было обидно

С. БУНТМАН Оно появилось тогда, когда центральные державы, это ближе к первой мировой войне, когда не понимали, да.

А. КАМЕНСКИЙ Да, но все-таки в политологии и т.д. мы всегда ориентировались на понятия Восточной Европы и Западной Европы, Центральная Европа это скорее было географическое, нежели политическое понятие, каким оно стало вот сейчас. Причем очень интересно, что я так понимаю, чтобы не обижать бывшие социалистические страны, вроде Чехии, Венгрии и т.д., то к ним приписали еще Австрию, в которой социализма никогда не было, чтобы это не выглядело по признаку бывших соцстран, а чтобы это имело другое значение.

С. БУНТМАН Сейчас мы потихоньку выходим из этого противопоставления, мы потихоньку выходим и снова приходим в другом понимании, более, я бы сказал, общем понимании Севера и Юга. Сейчас такое выходит, и Востоком остается, пожалуй, скоро Россия одна останется только Востоком, таким ярко выраженным, в европейском, с Балканами.

А. КАМЕНСКИЙ В европейском, да, сознании.

С. БУНТМАН К счастью Балкан.

А. КАМЕНСКИЙ Мы конечно приходим.

С. БУНТМАН Там специальное слово, ведь это же другое слово, в том же французском языке это другое слово, Восток, для обозначения Восточной Европы и вообще всего, это другое по сравнению с Востоком, который географический или уже более такой экзотический, скажем, Восток.

А. КАМЕНСКИЙ Да, это понятно. Кстати, в 18 веке как бы они сосуществуют, потому что этот Восток это и Индия, и Персия тоже, с одной стороны, Ориент, а этот Восток другой Восток.

С. БУНТМАН Т.е. Россия явила несколько другой Восток.

А. КАМЕНСКИЙ Это восток Европы, скажем так, все-таки, да. Это восток Европы. Но раз уж мы об этом заговорили, то я бы сказал еще об одной очень важной вещи, что на самом деле ведь не только переориентация этих понятий сейчас происходит, но как раз мы наблюдаем и изменения в сущности всей системы, я бы сказал, принципов, на которых строятся международный отношения, которые как раз и восходят к 18 веку, этот принцип государственного суверенитета, так сказать, и принцип ненарушаемости государственных границ, скажем, и т.д., принцип национального суверенитета, это все понятия, которые возникают в 17-18 веке, возникают в 18 веке, развиваются и приобретают тот вид, который нам хорошо знаком. Хотя даже например Гуго Гроций в знаменитом своем трактате о войне и мире, он высказывал, надо сказать, вполне современную мысль о том, что если существует какое-то государство, в котором есть тиран, который угнетает свой народ, то ничто не мешает другим государствам вторгнуться туда и народ от тирана освободить.

С. БУНТМАН Да, очень своевременная мысль.

А. КАМЕНСКИЙ Да, это конец 17 века.

С. БУНТМАН Да, так вот Россия оказывается при такой создающейся системе, появляется Россия.

А. КАМЕНСКИЙ Появляется Россия, и она конечно воспринимается как агрессивная, она воспринимается как враждебная сила, с которой так или иначе надо бороться, по большому счету, хотя с ней заключают союзы, ее включают в коалиции и т.д., кстати сказать, потом, мне кажется, что наиболее явно это отношение к России, оно ведь выявится после уже в 19 веке после войны 12 года, вот когда Александр Павлович будет создавать священный союз с самыми благими намерениями, я бы даже сказал, с романтическими намерениями, да, они просто его не будут понимать, они просто не будут понимать, чего он хочет. И конечно не будут воспринимать его на равных. Но возвращаясь в 18-й век, все же первая половина 18 века проходит без каких-то серьезных территориальных приобретений, более того, даже отдали наоборот часть земель, захваченных при Петре Великом, часть земель, это небольшая территория нынешнего Азербайджана, которая была захвачена и просто поняли, что нет сил и средств на то, чтобы эти земли как-то поднимать. И из-за этого тоже вышел конфликт с Турцией, из-за этих земель, потому что это были персидские земли, их вернули Персии, из-за этого вышел конфликт, поэтому никаких серьезных приобретений нет. И, как я сказал, русско-турецкая война заканчивается довольно неприятным для России миром, и Россия практически ничего не приобретает. А самые значимые приобретения приходятся конечно уже на более позднее время, на время, естественно, царствования Екатерины II, но был еще один эпизод, тоже немаловажный и как бы перекликающийся, имеющий определенную злободневность для сегодняшнего дня. Это эпизод, связанный с семилетней войной, в ходе которой в первые ее годы была захвачена территория Восточной Пруссии. И надо ведь сказать, что когда территория Восточной Пруссии была занята, то подданные, жители Восточной Пруссии принесли присягу на верность российской императрице Елизавете Петровне. Т.е. иначе говоря, Восточная Пруссия была включена в состав Российской империи.

С. БУНТМАН Также, как и все другие окрестные места в другие времена завоевывались.

А. КАМЕНСКИЙ Да.

С. БУНТМАН Точно на таких же принципах, что другая Прибалтика.

А. КАМЕНСКИЙ И вот это довольно интересный момент, потому что здесь уже, конечно, то, что мы условно, не очень зная на самом деле, что это такое, называем имперским сознанием, оно дает о себе знать. Например, Александр Петрович Сумароков в своих приветственных одах, императрице Елизавете посвященных, он обращается к населению Пруссии и поздравляет его с тем, что наконец-то оно теперь будет жить и благоденствовать под скипетром российской императрицы. А вообще конечно в правящих кругах России и существовали гораздо более обширные завоевательные планы и намерения, связанные и с Польшей, и с Пруссией. И только в общем-то, я бы сказал, казус, что ли, исторический привел к тому, что Восточную Пруссию вернули назад Пруссии, потому что сменивший на русском престоле Елизавету Петр III слишком симпатизировал Фридриху II, и поэтому вернул эти земли таким широким жестом.

С. БУНТМАН А если бы, скажем, не было бы паузы Петра III, насколько Россия была в состоянии, во-первых, удержать Восточную Пруссию? Трудно сейчас судить, можно о каждой территории говорить, что все-таки отношение к ней было не такое. Россия могла бы, почему-то она не возвращала дальше, скажем так, почему она не пыталась вернуть или это эпизод просто, вернуть Восточную Пруссию? Потому что есть есть, нет нет, да?

А. КАМЕНСКИЙ Да, военная ситуация складывалась таким образом, международные отношения складывались таким образом, что в последующие годы никаких военных столкновений прямых с Пруссией уже не было. С Пруссией были подписаны мирные договоры.

С. БУНТМАН Которые никто расторгать не собирался?

А. КАМЕНСКИЙ Которые никто расторгать не собирался, но не собирался по определенным причинам, потому что если Петр III подписал мирный договор с Пруссией, даже союзный договор с Пруссией, именно потому что он прежде всего во Фридрихе видел даже, не только своего союзника, я бы так сказал, своего учителя, свой политический идеал, то Екатерина II не делала это по чисто прагматическим соображениям, и эти прагматические соображения были связаны с Польшей. Вот Польша, находившаяся между Пруссией и Россией, она представляла, с одной стороны, такой лакомый кусок, потому что в политическом отношении, как потом будут писать историки, была полным ничтожеством. Но это земли, очень важные в стратегическом отношении. И в русских правящих кругах очень долго и много обсуждался вопрос о том, как быть с Польшей. Значит, Екатерина считала, что Польшу нужно сохранить в качестве независимого государства, ибо она должна быть буфером между Россией и Пруссией. И Екатерина много сделала для того, чтобы сохранить этот статус Польши. Но существовала и другая версия, изначальная версия о том, что Польша распадается, она политически нестабильна, политическая нестабильность Польши, она угрожает России. А надо сказать, это реальная вещь, потому что в Польшу бежали русские крестьяне, в Польшу бежали казаки, мы помним, что Пугачев бежал в Польшу, перед восстанием он вернулся оттуда. Так что это был фактор нестабильности. Затем в это время возникает вопрос о так называемых польских диссидентах, т.е. о некатоликах.

С. БУНТМАН О православных?

А. КАМЕНСКИЙ Для России православных, там были еще протестанты.

С. БУНТМАН Но это с той стороны было важно.

А. КАМЕНСКИЙ Возникает вопрос о польских православных, которых вроде бы угнетают, которым нужно помогать, спасать их и т.д. Опять, понимаете, очень, я бы сказал, сложный, неоднозначный сюжет. С одной стороны, растет эта идея, что Россия должна оказывать помощь православным, находящимся на других территориях, но одновременно с этим мы знаем, что Екатерина проводила политику веротерпимости, и в частности веротерпимости в отношении католиков. Более того, Екатерина пригрела, можно сказать, на территории России орден иезуитов, который был запрещен Папой Римским в это время и распущен.

С. БУНТМАН Да.

А. КАМЕНСКИЙ Т.е. политика очень такая двойственная, поэтому я думаю, что в значительной степени все-таки этот вопрос о польских православных, он был все-таки в большей степени предлогом для того, чтобы иметь возможность вмешиваться с польские дела. А когда Екатерина приходит к власти в 62-м г., то ситуация такова, что в Польше король Август III очень уже, скажем так, преклонного возраста, он вот-вот умрет, и действительно он в 63-м г. умирает, значит, нужно, чтобы на польском троне был человек, который будет лоялен по отношению к России. Сделать это можно только в содружестве с Пруссией. И из этих соображений прежде всего Екатерина и не разрывает тот договор, который подписал Петр III, и в дальнейшем строит свою политику на этом в течение достаточно длительного времени, пока не происходит вообще во внешней политической доктрине очень важный поворот, и когда Россия возвращается к союзу с Австрией, который вообще был характерен для всей первой половины 18 века.

С. БУНТМАН В третьей, заключительной передаче о 18 веке мы как раз этим и займемся. Вот вопрос здесь появился, собственно, а каков был механизм, не совсем понятно, как Восточная Пруссия была включена в состав Российской империи до подписания мирного договора, подписания мира?

А. КАМЕНСКИЙ Что называется, да, явочным путем.

С. БУНТМАН Т.е. они принесли присягу?

А. КАМЕНСКИЙ Русские войска оккупировали Восточную Пруссию, жители, среди которых, как любят вспоминать историки, был Эммануил Кант, принесли присягу на верность русской императрице, т.е. стали подданными российской державы. Вот так, собственно говоря, явочным путем.

С. БУНТМАН А когда вернули, что им пришлось сделать, интересно?

А. КАМЕНСКИЙ Я не знаю, что им пришлось сделать. Известно, что Фридрих II никогда больше в Кенигсберге не бывал.

С. БУНТМАН Фридрих не простил?

А. КАМЕНСКИЙ Фридрих не простил этого и больше никогда в Кенигсберг не приезжал.

С. БУНТМАН Потому что это вообще интересная местность, вся Восточная Пруссия, и настолько интересная история, очень непростая, связанная со всем и с Литвой, и с орденами, и с Польшей, и с Россией, и уже среди новых государств Пруссии, Бранденбургом. Ну что же, хорошо, спасибо, и мы вернемся к территориальным расширениям России, вообще территориальным приобретениям России в 18 веке, мы вернемся к этой теме ровно через неделю, которая будет у нас 26-го числа.