Наполеон. Передача 2 - Елена Лебедева - Не так - 2002-08-31

31 августа 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Елена Лебедева историк.

Эфир ведет Антон Орехъ и Николай Александров.

А. ОРЕХЪ "Эхо Москвы" и журнал "Знание сила" представляют эту совместную программу. Елена Лебедева, историк, у нас в гостях. Снова, Елена, добрый день.

Е. ЛЕБЕДЕВА - Добрый день.

А. ОРЕХЪ Я Антон Орехъ и Николай Александров тоже в студии. Коль, привет.

Н. АЛЕКСАНДРОВ - Добрый день.

А. ОРЕХЪ Ну, на той неделе уже часть непростого жизненного и профессионального пути Наполеона Бонапарта успели вы осветить, и остановились на том моменте, когда он той власти, вожделенной, и достиг.

Н. АЛЕКСАНДРОВ Тулон уже прошел.

Е. ЛЕБЕДЕВА Да, уже давно.

А. ОРЕХЪ Уже консул.

Е. ЛЕБЕДЕВА Да, да.

А. ОРЕХЪ И вот это, собственно, мы планчик такой набросали перед эфиром, уж не буду скрывать от вас этого факта. И вот сейчас, наверное, мы начнем с положительных его деяний, потому что же он не только, наверное, отчасти кровавый диктатор, поработитель, и в общем, такой вот человек необыкновенный, но он же сделал много и полезного, как я понимаю. Иначе, просто, если бы полезного не сделал, то, наверное, просто смысла бы не было.

Е. ЛЕБЕДЕВА Ну да. Вот Наполеон пришел к власти. Раньше в нашей историографии французская революция всегда кончалась 94-м годом. В последнее время французскую революцию стали в нашей, отечественной историографии продлевать до, собственно говоря, прихода Наполеона к власти. На самом деле, можно было бы и дальше продлить французскую революцию, если угодно, как это делают французские консервативные историки, ну, естественно, до Реставрации. То есть, включить Наполеона во французскую революцию. И в этом есть определенный смысл, определенная логика. Хотя, конечно, Наполеон такой завершитель революции. Уж никак его нельзя считать революционером в его деятельности, когда он уже был у власти, в отличие от молодых лет, о которых речь шла

Н. АЛЕКСАНДРОВ Но, все-таки, революция его вынесла наверх.

Е. ЛЕБЕДЕВА Да, вот в прошлый раз мы как раз говорили о том, что в юные годы вообще Наполеон был якобинцем, революционером, и оставил несколько литературных и публицистических сочинений, которые совершенно революционны и очень интересны именно с этой точки зрения. Но все-таки деятельность его, конечно, совсем не революционна, как раз наоборот. И тем не менее, я говорю о том, что, конечно, он не душитель французской революции, а ее непосредственный продолжатель. И вот смотрите, что осталось, собственно, от самой французской революции, что осталось сейчас.

А. ОРЕХЪ Во что переродилась.

Н. АЛЕКСАНДРОВ Гильотина.

Е. ЛЕБЕДЕВА Ха-ха-ха! Нет. Осталась декларация прав, которая была принята в самом начале революции.

Н. АЛЕКСАНДРОВ Еще до гильотины.

А. ОРЕХЪ Да, опрометчиво до гильотины.

Е. ЛЕБЕДЕВА Да. В начале августа 89-го года. А от Наполеона осталось что самое главное? Вот то самое, что в конституционной деятельности французской революции было не доделано. А что было не доделано? А очень просто: революция создала вот за эти годы слой новых собственников, людей, которые получили собственность, землю. Крестьяне, освобожденные от вот этих феодальных каких-то, или полуфеодальных, каких-то непонятных им совершенно обязательств. Они и раньше считали себя собственниками этой земли, но теперь они ими стали на самом деле. Но не было никакого конституционного документа, который это право собственности закреплял бы. И вот кто это сделал? Это сделал Наполеон. И он это сделал так: в 1804-м году был принят так называемый гражданский кодекс, который, собственно, и трактовал только исключительно вопросы собственности, и все, что связано с собственностью. И семейный вопрос, ну, потому что гражданские дела это не только собственность, но семейные вопросы там тоже трактовались в связи с отношением к собственности. Что такое собственность, что имеет право собственник делать, вот это вот закрепление того, что собственность священна, и в чем это состоит. Вот все это фигурировало в гражданском кодексе. И, между прочим, гражданский кодекс Наполеона до сих пор является частью французского законодательства, и не только французского. По мере того, как развивалась Европа дальше, в Европе, очень во многих странах действует этот гражданский кодекс. А по образцу его действуют, собственно, гражданские кодексы во всех странах современных демократических конституций.

А. ОРЕХЪ Ну, что-нибудь мы можем сказать, что в этом кодексе было такого, чего раньше нигде не было, а теперь оно везде есть?

Н. АЛЕКСАНДРОВ Ведь собственность была еще и до Наполеона.

Е. ЛЕБЕДЕВА Нет-нет-нет, вот закрепление в конституции священности собственности и как она передается.

Н. АЛЕКСАНДРОВ А, понятно.

Е. ЛЕБЕДЕВА Понимаете, как она передается по наследству.

Н. АЛЕКСАНДРОВ То есть, это один из краеугольных камней вообще демократии, да?

Е. ЛЕБЕДЕВА Конечно, разумеется. Если в декларации говорится просто, что собственность вот существует, но как конкретно, что с ней делать, как ее продавать, покупать, передавать по наследству, что вот? Ведь при старом порядке во Франции и во всей Европе старого порядка собственности-то фактически не было, собственность была государя, и он мог с ней делать все, что угодно. А теперь нет. Никакой Наполеон, никакой император, при всей его диктаторской власти ничего не мог сделать с собственностью какого-нибудь мелкого крестьянина. И вот за это, собственно говоря, крестьяне, и вообще вся Франция, потому что очень многих это коснулось, отнюдь не только денежных мешков, а очень многих людей, мелких собственников, вот именно поэтому вся Франция любила Наполеона. Ну, еще, конечно, потому что это была слава, но слава была сопряжена с войной, с кровью, с тем, что сыновья должны были уходить на эти войны, а вот собственность это очень важная вещь.

Н. АЛЕКСАНДРОВ А вот еще один момент мы, поскольку будем говорить о наполеоновском мифе, еще одной вещи хотелось бы коснуться. У самого Наполеона, вот с вашей точки зрения, не было комплекса, корсиканского комплекса, узурпаторского комплекса?

Е. ЛЕБЕДЕВА Ну, конечно был! Мы уже в прошлый раз об этом говорили несколько. Конечно, он очень сильно комплексовал, и очень много в его личности происходило из-за того, что он комплексовал. Конечно, его стремление к власти, такое, очень сильное стремление сделать карьеру происходило от того, что у него в юности не было возможности сделать нормальную карьеру, потому что он не имел семь поколений дворянского аристократических предков.

Н. АЛЕКСАНДРОВ А хотелось при этом, ну, в смысле не иметь семь поколений.

Е. ЛЕБЕДЕВА Ему хотелось сделать карьеру. Нет, это ему было наплевать, но ему хотелось, он знал свои возможности, свои способности. А во Франции старой, дореволюционной, он не имел таких возможностей. Отсюда, конечно, стремление огромное, наложенное на талант и стремление к риску, которое ему очень свойственно, которое проявлялось чуть ли не во всех его деяниях.

Н. АЛЕКСАНДРОВ А это сказывалось на его деятельности уже тогда, когда он пришел к власти, или нет, или он спокойно свой комплекс преодолел?

А. ОРЕХЪ Ну, доудовлетворить же надо было, в общем, наверное, отчасти.

Е. ЛЕБЕДЕВА Ну, это очень сказывалось, иногда ему помогало, иногда мешало, но в основном не этой такой, созидательной деятельности, а в основном в военных кампаниях. Ну, вот, например, до прихода к власти это кампания все они были связаны с риском. И итальянская кампания, колоссальный риск, и могло там все пойти совсем по-другому. Я уж не говорю о Египте.

Н. АЛЕКСАНДРОВ Чумные бараки, и прочее.

Е. ЛЕБЕДЕВА Да даже не в этом дело, а просто ведь армия французская плыла по Средиземному морю, в котором было значительно больше английских судов, которые ее ловили, чем французских. И почему они ее не поймали это большой вопрос, это очень интересно. Вот повезло. Это был огромный риск, уж не говоря о том, что вообще отправляться в Египет и там воевать, конечно, это кончилось плохо. Только в общем отношение к Наполеону, здесь тоже есть такой романтический флер, вот в вопросе о египетском походе, а вообще-то это, конечно, неудача, такой провал. И вот такой же риск и такая же ситуация повторилась, конечно, с русским походом. Там тоже были такие же вещи, тоже не нужно было этого делать, тоже было очень не просчитаны такие вещи как климат, отношение местного населения, ну, и так далее, в общем, многое там было просто не просчитано, не рассмотрено перед тем как туда лезть. И результат оказался вот опять такой же, как в Египте, плачевный.

Н. АЛЕКСАНДРОВ А в государственной деятельности Наполеон не повторял своих демаршей военных, был гораздо более осторожен, не шел на риск неоправданный?

Е. ЛЕБЕДЕВА Ну, вот, знаете, континентальная блокада, пожалуй, это вот такое рисковое дело, и конечно, тоже вот такое, связанное с таким стремлением добиться своего, не глядя ни на что. А речь шла о такой вещи, которой в принципе нельзя было достичь. Раз уж мы начали говорить, то надо объяснить, континентальная блокада.

Н. АЛЕКСАНДРОВ Да многие, наверное, помнят, из школьной программы.

А. ОРЕХЪ Что-то там но чем дальше, тем

Е. ЛЕБЕДЕВА Это запрет торговать с Англией. Поскольку главным врагом Франции была Англия, и Наполеон хотел победить Англию, это тоже была одна из его идей. И ему не удавалось это сделать военным путем. Несколько раз он пытался осуществить высадку, там был лагерь, готовили корабли специально, готовили армию в этом лагере, ну, не удавалось. И кончилось это все печально Трафальгарским сражением знаменитым, когда французский флот был разбит, и все, оказалось не на чем плыть-то в Англию. Но Наполеон не отказывается от своей идеи. И идея вот была совершенно, вот нельзя было этого, это просто невозможно было, победить Англию экономически Франции в этот момент. Возможностей не было реальных для этого. Но принял Наполеон континентальную блокаду, запретил всем, всей Франции, всем своим союзникам, торговать с Англией. В общем, это вызвало достаточно плачевные последствия для большей части французской экономики. Хотя были и некоторые положительные.

А. ОРЕХЪ Вот у нас, кстати, на пейджере любопытный вопрос есть к вам: "как вы считаете, завоевания Наполеоном Испании, Пруссии, Австрии, и так далее, сыграло ли прогрессивную роль в истории этих стран?" И тут еще один вопрос: "не стал ли успех русской армии в 1812-м году своего рода плотиной, которая задержала русское либеральное движение?"

Е. ЛЕБЕДЕВА Ух ты! Ну, это тут очень много всего накручено, так уже нельзя.

А. ОРЕХЪ Давайте мы на первую часть.

Е. ЛЕБЕДЕВА Что касается прогрессивные, реакционные завоевания, ну, завоевания для народа, который завоевывают, наверное, это всегда не очень хорошо. С другой стороны, вот в Испанию Наполеон пришел, он там отменил все феодальные, а там было много, на самом деле, этого еще, все эти вот пережитки феодальных отношений. Инквизиция там была, между прочим, запрещена. Опять-таки, туда были вывезены все вот эти новые французские законы. То есть, понимаете, с этой точки зрения, конечно, это имело некое прогрессивное значение.

А. ОРЕХЪ А когда Наполеон ушел, законы остались.

Е. ЛЕБЕДЕВА Законы да, они стали уже там как-то постепенно Нет, конечно, в разных странах это было по-разному. То есть, Реставрация, все-таки, вот Наполеон вывозил вот в эти все страны союзнические с ним свои законы и свои порядки. Потом был некий возврат, но это был не полный возврат, уже было ясно, что вот это будет все равно. И это зависело от местных руководителей, которые там в этих странах приходили к власти после Наполеона. Вот Людовик Восемнадцатый, например, конституцию не отменил, все оставил. Другое дело, что вокруг него было очень много народа, которые стремились вернуться к прежнему, но это просто глупые люди были, он не понимали, что это сделать уже нельзя. Понимаете, уже общий вектор движения Наполеоном для Европы был таким образом прорисован, поэтому нельзя говорить, что это реакционная, оккупация, вот что это такое, плохо.

Н. АЛЕКСАНДРОВ А вот то, что касается германских государств, можно ли сказать, что с Наполеона начинается, в общем-то, в принципе, такое движение к объединению?

Е. ЛЕБЕДЕВА Ну, конечно, можно, конечно, вот про Германию, кстати, тоже, да и про Италию тоже, но про Германию особенно даже. Нужно об этом сказать, что завоевания Наполеона, кроме того, подтолкнуло, конечно, движение к объединению. Кроме того, еще массу чего подтолкнуло в Германии, романтическое движение, вот развитие романтической даже литературы, и чего угодно там, вплоть до философии и музыки, как известно, Пятая симфония Бетховена посвящена Наполеону. Ну, правда он там потом, сложная была такая ситуация, но тем не менее, понимаете, вот, много чего было порождено этой эпохой, этими завоеваниями Наполеона.

А. ОРЕХЪ Ну, мы сейчас подходим так, плавно, как я понимаю, к следующему сюжету, к мифу, потому что вот мы уже даже прозвучало это слово, что романтические настроения, и Бетховен с симфонией, и германское объединение, и французский народ, несмотря на беспрерывную войну, обожающий своего правителя. Ну, мы, наверное, поделим пополам, все-таки, русский миф о Наполеоне, и европейский.

Е. ЛЕБЕДЕВА Ну да, наверное, потому что русский миф о Наполеоне это несколько другое, хотя там есть и компонента та же, что и в Европе, но это несколько другое.

Н. АЛЕКСАНДРОВ Но самое главное, что он развивается, ведь вплоть до Достоевского этот миф существует.

Е. ЛЕБЕДЕВА Да даже и потом, наверное, даже и потом, потому что вот мы с вами говорили, когда шли, что это вызывает какие-то аналогии. Французская революция вызывает аналогии с русской. Ну, и поэтому это все время как-то живет.

Н. АЛЕКСАНДРОВ Да даже посещение холерных бараков Николаем Первым в 1830-31-м годах ассоциировалось с чумными бараками

Е. ЛЕБЕДЕВА Да, совершенно верно, это матрица, по которой действуют очень часто многие деятели. Наполеон создал некую такую модель поведения, которой следовали, во-первых, молодые люди, которые окружали его, вот его поколения. А во-вторых, и последующие поколения тоже. Ну, вот почему так произошло? Интересно очень. Действительно, Наполеон это удивительная судьба, порожденная, конечно, французской революцией, потому что если бы не было революционных этих событий, то вряд ли он состоялся так, как он состоялся. И Наполеон был не один ведь, таких людей было множество, множество. Людей, которые окружали его, наполеоновские маршалы: Мюрат, Ней, Лан, Дезе, который погиб очень молодым, собственно говоря, маршалом даже не стал, ну, замечательные такие военачальники. Потом, масса ученых, которых всячески поддерживал Наполеон, и которые при его режиме имели очень много возможностей. Затем, вот масса каких-то вещей. Скажем, когда Наполеон отправился в Египет, как известно, он пригласил с собой множество ученых, кроме того, знаменитого рисовальщика Денона, ну, еще каких-то там, других людей, которые занимались там своими научными делами, и привезли оттуда очень много. Розеттский камень, например, знаменитый, по которому потом расшифровали египетскую письменность. Потом, вот эти вот рисунки, которые делал Денон, он срисовывал, во-первых, письменность, во-вторых, разные собственно, египетские древности были открыты вот во время этого похода. Наполеон же понимал, что надо взять этих людей, он чувствовал, он как бы интуицией, даже не умом, а интуицией чувствовал людей, которых надо привлечь к себе. Он не боялся этого делать, он не боялся, что около него окажутся люди, может быть, в чем-то талантливее его. Ему это нравилось, и он окружал себя ими.

А. ОРЕХЪ В общем, сильный человек окружал себя сильными людьми.

Е. ЛЕБЕДЕВА Да, и это были люди революционной эпохи, которые все двигались вперед, это было такое воодушевление, люди делали собственную карьеру. И совершали какие-то очень важные дела, они все были воодушевлены далеко не только мыслью о собственной карьере.

Н. АЛЕКСАНДРОВ Вот, довольно любопытно ведь. Ну, если брать это стендалевское поколение, которое затем еще должное время жило такой ностальгией и меланхолией по наполеоновским временам, ведь это все продолжалось, в общем, достаточно долго. И это совершенно особенные, видимо, чувства. Не случайно такая старая гвардия наполеоновская, миф совершенно особенный.

Е. ЛЕБЕДЕВА Ну, конечно, конечно.

Н. АЛЕКСАНДРОВ Это же не просто служению государю. Понятие о чести и долге существовало в 18-м веке, а это совсем иное.

Е. ЛЕБЕДЕВА Конечно, конечно, это совсем другое.

Н. АЛЕКСАНДРОВ И вплоть до ну, не знаю, если взять один из последних романов испанского писателя Переса Реверте, "Клуб Дюма", один из героев там постоянно играет в Ватерлоо, и постоянно выигрывает за Наполеона сражение.

Е. ЛЕБЕДЕВА Обидно, потому что обидно.

Н. АЛЕКСАНДРОВ И вот эта память о наполеоновском времени постоянно в нем живет.

Е. ЛЕБЕДЕВА Ну, конечно, и кстати, гвардия, миф, конечно, есть о гвардии, но сама по себе эта гвардия, это кроме мифа, там просто исторической правды достаточно, совершенно замечательной. Вот это знаменитое: "гвардия умирает, но не сдается". Собственно, вот во время битвы при Ватерлоо, ну, и масса каких-то вещей. Дело в том, что это все люди, которые тоже были воодушевлены вот тем же самым подъемом, таким, духовным, который порожден был французской революцией. И Наполеон это очень четко сформулировал, что, во-первых, что в ранце каждого солдата лежит жезл маршала. И они же прекрасно знали, что маршалы-то, собственно говоря, вот те маршалы, которые ими командуют, во-первых, они замечательно командовали.

А. ОРЕХЪ Да они просто их видели.

Е. ЛЕБЕДЕВА А во-вторых, они все вышли из низов. То есть, это была реальность. И действительно, выдвигали людей по заслугам. Это было на самом деле. Это не только маршалы, и не только академики, и не только самые крупные люди, нет, это касалось, в общем, очень-очень многих, опять-таки. Но Наполеон в своей биографии, может, он оказался в каком-то смысле самой яркой фигурой. Он как бы за собой повел всех. И он стал символом вот этого духовного подъема, вот этого воодушевления, вот этой состоятельности личностной. Вот поэтому, может быть, вот в этом, может быть, и была, во всяком случае, одна из причин возникновения такого мифа. Причем это было не только для французов, это было и для европейцев вообще. Не только для самой Франции. Хотя для Франции, конечно, это особенно, потому что никогда, ни в какие времена Франция не была столь славной как в эпоху Наполеона. Вот это он подарил Франции, и до сих пор Франция чтит Наполеона именно вот за это, потому что это было такое, необыкновенно славное время в ее истории.

А. ОРЕХЪ Ну, вот на этом месте мы немножко прервемся, и уже потом, после рекламы и новостей продолжим и поговорим уже о российской части наполеоновского мифа.

НОВОСТИ.

А. ОРЕХЪ Завершаем мы разговор о Наполеоне, но продолжаем ту тему, которую затронули еще несколько минут назад, еще до новостей, о наполеоновском мифе. И теперь приступаем к российской, к нашей отечественной части наполеоновского мифа, которая, как мы уже все согласились, более цветиста, многогранна, более запутанна, и наверное вообще более богата. Ну, нам так кажется, по крайней мере.

Е. ЛЕБЕДЕВА Ну да, все, наверное, так или иначе, приобщены к этому наполеоновскому мифу российскому, потому что все читали "Войну и мир", наверное, в школе проходили, все читали "Преступление и наказание", все читали Пушкина, все читали Лермонтова. То есть, наша публика в этой теме, во всяком случае, пока уж учится в школе, уж точно пребывает. А на самом деле очень интересно, ведь Наполеон для России это завоеватель, это человек, который напал на нашу Родину, прошел до Москвы.

А. ОРЕХЪ Занял Москву.

Е. ЛЕБЕДЕВА Занял Москву, еще была такая история, тоже мифологическая, что сжег Москву вообще. И при этом такое, совершенно особое отношение к этой личности, к его деятельности. Ну, к личности, главным образом. Поэтому здесь, в общем, такая ситуация, очень не банальная, и даже загадочная в каком-то смысле. Почему Наполеона, которого, казалось бы, должны были ненавидеть. Относиться к нему крайне плохо, тем не менее, он вызывает вот такие ностальгические чувства и такое романическое восхищение. И кроме того, почему очень часто в русской литературе и в русской культуре размышления важные для русских писателей, для того же Толстого, Достоевского, они отталкиваются от наполеоновской идеи, - вот что происходит, собственно. Вот в этом проблема состоит.

Н. АЛЕКСАНДРОВ Ну, может быть, поэтому сразу и разграничить тот героический отблеск, который так привлекал в Наполеоне. Не случайно все-таки и мечты Андрея Болконского о своем Тулоне и фантазии Пьера Безухова в самом начале романа "Войны и мир" связаны еще со временем до Аустерлица, до кампании наполеоновских войн.

Е. ЛЕБЕДЕВА Ну да, ну это у Андрея Болконского и Пьера Безухова, а вот вся поэзия русская, там Пушкина, Лермонтова, там "почтим приветом остров одинокий", когда, в общем, уже все.

Н. АЛЕКСАНДРОВ Здесь же тоже на самом деле, если уж брать Александра Сергеевича, тоже существует явное совершенно двоение: героический облик Наполеона с одной стороны, с другой стороны поверженный, спасение уже Отечества от завоевателя. И существуют как бы две точки зрения. Ну, еще одна вещь любопытная. Ведь Наполеон таким образом стал едва ли не таким типом абсолютно нового властителя. Если все-таки раньше монарх ассоциировался с царем, который помазан на царство, который является, что ли, отсветом власти божественной, и отвечает поэтому перед богом. То Наполеон, с этой точки зрения, едва ли не олицетворение абсолютной человеческой власти, то что, собственно, в Достоевском его, наверное, так и привлекало и отталкивало.

Е. ЛЕБЕДЕВА Ну да, от этого и отталкивается, собственно, Достоевский.

Н. АЛЕКСАНДРОВ И с точки зрения вообще Наполеон оказывается вот таким соблазном или эстафетной палочкой 20-му веку.

А. ОРЕХЪ Ну, он потому что достиг просто. Потому что царь как помазанник божий, ну, так вышло, так просто вышло, спасибо папе.

Е. ЛЕБЕДЕВА Да, он просто родился. А Наполеон себя сделал сам.

А. ОРЕХЪ Вот, а он достиг того же, даже большего, но самостоятельно.

Е. ЛЕБЕДЕВА Да, но вот интересно, почему в России, вот после этого завоевания, почему наполеоновские, причем такого, очень жестокого, для России тяжелого нашествия, Наполеон оказался таким романтическим персонажем, и скорее любимым, чем нет. И вот эта вот бронзовая фигурка Наполеона, очень распространенная во второй половине 19-го века и в 20-м веке, как некий такой атрибут, если хотите, интеллигентного дома. Вот что это такое? Ну, вот мне кажется, что это очень сильно связано с русским походом после нашествия Наполеона на Россию, с этим выходом.

Н. АЛЕКСАНДРОВ То есть, кампания 13-14-го годов.

Е. ЛЕБЕДЕВА Да, кампания 13-14-го годов, и то, что за этим воспоследовало, потому что очень много русского интеллигентного народа и после этого оставалось очень долго в Европе. И они знакомились с Европой, вот во время этого похода, во время самого нашествия, они знакомились с Европой, поскольку это, в общем-то, люди были европейской культуры, они все по-французски великолепно говорили, и часто знали еще какой-то язык. Но уж по-французски-то просто И знакомясь с Европой, открывая для себя Европу, они воспринимали вот этот символ новой Европы, Наполеона, который достиг всего сам, который явился и для Европы таким вот символом личности, которая все может. И если у европейцев это было в значительной степени руководство к действию, то для русских это была такая мечта, потому что они жили совершенно в другой обстановке и другие возможности были.

А. ОРЕХЪ Ну, получался менее достижимый идеал, то есть, вообще не достижимый.

Е. ЛЕБЕДЕВА Да, это получился почти комплекс, вот Наполеон, как мне кажется, это для русской культуры, для русской интеллигенции дворянской, а затем и не дворянской, это получился такой вот ностальгический комплекс.

Н. АЛЕКСАНДРОВ Ну, и с другой стороны, на самом деле, здесь комплексы самые разные. Многие видели, например, в целом ряде декабристов и Пестеле, например, видели этот наполеоновский комплекс, но уже совершенно иного рода, скорее корсиканский.

Е. ЛЕБЕДЕВА Ну, конечно, это две стороны одного и того же.

Н. АЛЕКСАНДРОВ А с другой стороны, ведь после это кампании действительно вернулись на Родину многие блестящие военные офицеры, возраст которых был совсем невелик, и которые уже много достигли. С этой точки зрения они сами в каком-то смысле повторяли наполеоновский путь. Ведь действительно так.

А. ОРЕХЪ Ну, в общем, тоже хрестоматийный пример.

Е. ЛЕБЕДЕВА Нет, они просто делали, им вот этими войнами наполеоновскими, инициатором которых был Наполеон, им была дана возможность состояться.

А. ОРЕХЪ Быстро, причем, состояться.

Е. ЛЕБЕДЕВА Быстро.

А. ОРЕХЪ В молодом возрасте.

Е. ЛЕБЕДЕВА Да, да. И нашествие Наполеона на Россию, и затем вот этот поход дал им еще одну возможность. То есть, у них конечно, можно так сказать, что у них даже были некоторые основания быть ему за это благодарными. Но с другой стороны, все-таки это были люди порядочные, и они так цинично не рассуждали, они боролись с Наполеоном как с захватчиком собственной земли. И у многих были имения их собственные разорены, и Москва, конечно, вот разор Москвы, он конечно воспринимался очень тяжело. И, тем не менее, вот это вот миф Наполеона и какое-то преклонение перед Наполеоном осталось, потому что в этом вот символизировалось очень много. Можно так, наверное, сказать, что европейская культура воспринималась через этот образ, он стал каким-то таким символом всего европейского.

Н. АЛЕКСАНДРОВ Ну, и плюс к тому, понятно, что спустя некоторое время Наполеон и его карьера, его взлет, приход к власти, затем наполеоновские войны, и прочее, прочее, дополнилось уже, во-первых, этими блестящими 100 днями, а плюс к тому еще и смертью Наполеона.

Е. ЛЕБЕДЕВА Да, потрясающая история.

Н. АЛЕКСАНДРОВ И лермонтовский миф, вернее лермонтовское восприятие Наполеона во многом, конечно, учитывает и этот, последний факт биографии.

Е. ЛЕБЕДЕВА Ну, конечно, все учитывает. Но, с другой стороны, вся наполеоновская жизнь, там была масса таких, потрясающих каких-то кусочков, она вся состоит из таких кусочков. И 100 дней это нечто совершенно удивительное, когда человек с тысячей, не больше тысячи солдат у него было, он приплыл с Эльбы во Францию, буквально в течение нескольких дней вся Франция была опять покорена, и потом продолжалось вот это 100-дневное второе пришествие, второе царствование Наполеона, которое кончилось битвой при Ватерлоо и отправкой его на остров Святой Елены.

А. ОРЕХЪ К вам один вопрос, который мне вот еще с детства не дает мне покоя. Мог ли он не пойти дальше? Мог ли он удовлетвориться тем, что вернул себе Францию? И если бы он удовлетворился этим, что бы было?

Е. ЛЕБЕДЕВА Вы понимаете, там дело не в этом было. А дело было в том, что вся Европа, ополчившаяся на него, не могла удовлетвориться этим.

А. ОРЕХЪ Но могло ли иначе, все-таки, получиться?

Е. ЛЕБЕДЕВА Он так их всех напугал. То есть, о том, чтобы вступить с ним в переговоры какие-то, о том, чтобы не воевать с ним и не прогонять его, для них не было речи. То есть, в этот момент уже у него не было другого выхода как воевать. И с Англией, там уже была и у Англии своя армия, и Пруссия, и Россия, и Австрия. Уже просто вот они все на него напали. То есть, он, может быть, и рад бы в тот момент, потому что он все-таки человек как-то оценивал ситуацию. Конечно, для Франции эта война была крайне тяжела, уже в тот момент, но у него не было другого выхода. А что бы было, если бы это уже об этом трудно, вообще трудно рассуждать.

А. ОРЕХЪ Ну, понятно, что любое в сослагательном наклонении рассуждение

Е. ЛЕБЕДЕВА Да, так что, в общем

Н. АЛЕКСАНДРОВ Ну, что ж, и последнее, мы так вот плавно переходим, действительно, к последним дням Наполеона.

А. ОРЕХЪ Просто уже к концу в полном смысле слова.

Н. АЛЕКСАНДРОВ Остров Святой Елены, изгнанник, образ, который в не меньшей степени повлиял и на европейскую мысль.

Е. ЛЕБЕДЕВА Да, это тоже очень романтический образ, конечно, потому что человек, который диктовал свою волю всей Европе на протяжении нескольких лет оказался в заключении, оказался оторванным от всей этой Европы, на маленьком островке, заброшенном, с очень небольшим населением, в совершенно пустынном месте. Там ближайшая земля на расстоянии 1000 с лишним километров от этого острова. Но, с точки зрения англичан там ничего особенно жестокого не было, потому что климат там хороший, и в общем, содержали его там вполне прилично. Ну, вот существует история, с тех самых пор, как Наполеон умер, тут же родился миф, во-первых, что Наполеона отравили, а он не умер собственной смертью, и второй миф, это то, что он вовсе не умер, а убежал наоборот. И вот оба эти мифа. То есть, насчет того, отравили или нет, может, это и не миф, это просто такая непроясненная гипотеза, которую прояснить крайне сложно уже.

А. ОРЕХЪ Но всякий раз появляется все новые и новые версии, вот недавно была очередная, и видимо, просто не будет этому конца.

Е. ЛЕБЕДЕВА Конечно, дело в том, что это вот такая судьба, и такая история, которая не может иметь конца. Ну, вот Цезаря убили, убили. Александр Македонский умер молодым при не выясненных обстоятельствах. Вот, сразу там, ну, и с Наполеоном должно быть что-то такое, конечно, должны его убить.

А. ОРЕХЪ Такие люди просто так не умирают.

Е. ЛЕБЕДЕВА Такие люди просто так не умирают, конечно, тем более, что так все его боялись, отправили далеко, именно потому, что боялись очень. Так что, это действительно история, которая не будет иметь конца.

Н. АЛЕКСАНДРОВ А что мы вообще знаем о последних днях жизни Наполеона? Какие свидетельства существуют?

Е. ЛЕБЕДЕВА Ну, существуют мемуары. Во-первых, он сам там писал мемуары, ну, диктовал мемуары, они записаны, они существуют, опубликованы, широко известны. Известно также, что доверять им, конечно, нельзя, потому что Наполеон писал что хотел про себя. Как он хотел себя представить, вот так он и писал. Сохранились, кроме того, мемуары тех людей, которые при нем были. Вместе с ним отправилось его ближайшее окружение, которые с ним жили, сопровождали последние вот эти годы его жизни. Первое время все было так, более-менее хорошо, но очень скоро Наполеон стал болеть и последнее время он очень тяжело болел. И такая, официальная версия, что он умер от рака желудка 5-го мая 1821-го года, то есть, лет ему было не так уж очень много, потому что родился он в 1769-м году. То есть, он был совсем не старым человеком, ему было немного за 50. Он очень мучился, очень страдал, довольно мужественно эту свою болезнь переносил. И вот на этом основании возникает версия о том, что англичане его так, потихонечку, понемножечку подтравливали. Было несколько экспертиз, проверяли, уже после того, как останки были перевезены во Францию, как известно, Наполеон захоронен сейчас во Франции, в Париже, вот там находили какие-то остатки мышьяка, еще чего-то, каких-то таких ядовитых веществ. Но тут надо вот что сказать: что Наполеон вообще-то заболел не на острове Святой Елены, а заболел он еще где-то вот, начиная примерно с 1809-10-го года у него постоянно были какие-то приступы боли в животе. Понимаете, дело в том, что жизнь Наполеона вся была такова, что, конечно, он не мог не заболеть. С юных лет это человек, который, во-первых, жил очень тяжело. Он экономил на еде, чтобы покупать книги, с самых, самых юных лет, для того, чтобы покупать книги и содержать брата. Ставил перед собой очень четкую задачу, занимался самовоспитанием, научился какому-то аутотренингу явно, сам причем, никто его не учил, вероятно, этому. Он мог работать очень помногу часов, мог сказать, вот сейчас я лягу, посплю полчаса, потом встану и опять буду работать. Он тут же засыпал, отключался, и потом, через вот это время, которое он сам себе поставил, он просыпался и начинал работать. То есть, он научился работать со своей психикой, подчинил себе очень большую часть собственного своего "я". Но такие вещи ведь не проходят даром никогда. Вот при таком умении обращаться с собой, и повелевать самому себе, а не только другим, он при этом был человеком истеричным достаточно. Известны его истерики на переговорах в Кампо-Формио, там он вопил на Кобенцеля. Там еще какие-то случаи, просто вошедшие уже в историю, когда он устраивал такие, просто неприличные истерики во время переговоров. Причем, это воспринималось как такой артистизм. Может быть, потому что очень часто он так запугивал своего партнера.

А. ОРЕХЪ Подыгрывал, наигрывал.

Е. ЛЕБЕДЕВА Да, он добивался того, чего хотел. Но это только половина, опять-таки, этого вопроса, потому что там, конечно, была и настоящая истерика. Кроме того, известно, что он был необыкновенно суеверен, то есть, вот это вот задавленное подсознание, которое он очень старался себе подчинить, и подчинял в очень большой мере, оно выражалось в каких-то страхах, в каких-то вещах. То есть, личность это была далеко не цельная. И конечно, это должно было проявиться. А уж то, что он очень плохо питался в детстве и в юности, и просто жил практически в нищете, а потом резко разбогател и на него свалилось все вот это разом, ну, это, конечно, для здоровья тоже это большой стресс. Понимаете, для психики и для здоровья человека. И тот режим жизни, который он себе предписал, даже уже тогда, когда он был у власти, это чрезвычайно суровый режим, потому что он работал по 15, иногда по 18 часов в сутки, работал подряд. Ну, это же невозможно, спортом особо не занимался. Походы военные это тоже достаточно тяжелое испытание для организма человека. Масса стрессов там было, связанных и с семьей, потому что в семье были очень сложные взаимоотношения, потому что это же была огромная семья, и вот эти вот братья и сестры, которые все стали королями, принцами, принцессами, императрицами, императрица-матушка, они все имели свои интересы, все что-то хотели. У него, между прочим, один брат старший, который считал, что он имеет право на престол вообще Наполеона, это он должен быть императором, а не Наполеон! Хотя, в общем, Наполеон завоевал это все сам себе, и уже сделал своего старшего брата Жозефа королем Испании, королем Неаполитанским. Вот, постоянно надо было все эти вопросы решать, и что касается семейных вопросов, это стоило ему такого очень много внутреннего психического напряжения, потому что он был человек семейственный, корсиканец ведь. Для него все это было не просто, размолвки с братьями, ссоры, попытки примирения, это все было для него достаточно сложно. Еще можно учесть тот факт, что отец Наполеона умер совершенно молодым, ему 40 лет еще не было, когда он умер, и тоже от болезни желудка, тоже считается, что от рака желудка. В общем, мне-то кажется, что травить его не нужно было совершенно, он и так, в общем, уже на Святой Елене не жилец, тем более, что для него в момент Ватерлоо, ну, там после Ватерлоо он отправился в Париж, некоторое время провел в Париже, и потом уже отправился обратно на побережье и сдался англичанам. Вот эти несколько недель, это, собственно, время его конца. Когда Наполеон в 14-м году отрекался, ему отрекаться очень не хотелось. Он даже в последний момент, уже держа перо в руке, существует такое мемуарное свидетельство, он обратился к окружавшим его приближенным, маршалам, которые еще его не покинули, но которые советовали ему это отречение подписать. Он говорил: ну что, давайте вот мы сейчас, я выйду к солдатам, призову их, мы пойдем в Италию, мы пойдем, будем сражаться. Ему очень не хотелось. Он не испытывал вот этого ощущения, что это конец. И посидев некоторое время на Эльбе

А. ОРЕХЪ Он понял, что ощущение было верное.

Е. ЛЕБЕДЕВА Ощущение было верным, что действительно, во Франции происходят какие-то очень нехорошие дела, что народ недоволен пришедшей династией Бурбонов, они очень были непопулярны, вот в первую Реставрацию очень непопулярны были. И, кстати, 100 дней их очень многому научили, Людовика Восемнадцатого и его окружение. И что есть возможности еще какой-то жизни, какого-то возрождения. И он это осуществил. Он умел принимать решения, он это решение принял и осуществил. То, конечно, после Ватерлоо было ясно, что уже надежды нет. И вот, понимаете, человек, который всю жизнь осуществлял какие-то высокие поставленные перед собой цели, часть из них была достижима, и он их достигал. Часть была совершенно недостижима, но он к ним стремился, и он все равно, если ставил перед собой цель, то он к ней шел. И вдруг этот человек остается ни при чем, вдруг этот человек оказывается, ну, если хотите, пенсионером. У него были там прекрасные условия, он мог заниматься чем хотел: гулять, писать, беседовать, играть в разные игры настольные. Понимаете, ну вот такой человек, который жил вот такой жизнью, как Наполеон.

А. ОРЕХЪ Да, еще учтем, что не было телевизора, то есть, человек был оторван от жизни, в нашем, современном смысле, по полной программе просто.

Е. ЛЕБЕДЕВА Конечно, потому что его оторвали от жизни, его изолировали как следует. Вот это для него было, конечно, большим стрессом, но это произошло, правда, еще несколько раньше, еще на Эльбе, он потерял семью. Первая его жена Жозефина, которую он любил, она умерла, когда он еще был на Эльбе, а вторая его жена, австрийская принцесса Мария-Луиза, она его покинула, как только получила такую возможность. Ну, ее выдали насильно, ну, в общем, как выдают принцессу замуж надо, значит иди. Она не испытывала к нему, видимо, никаких особых чувств, но у них был ребенок, и для Наполеона этот ребенок, этот Римский король, этот мальчик, вот про которого Ростан-то потом писал, это, конечно, было очень важное что-то. И когда он лишился своей семьи и своего сына, вот это тоже, конечно, было огромным потрясением. Ну, вот смотрите, человек практически потерял всю свою жизнь, потерял все, что у него было. Ну, что ему оставалось, кроме как заболеть и умереть?

А. ОРЕХЪ Или исчерпал себя, с этой точки зрения, когда силы уже неизвестно к чему прилагать.

Е. ЛЕБЕДЕВА Ну да, ну да, неизвестно что делать, неизвестно как жить.

А. ОРЕХЪ Трудно было представить Наполеона еще живущим. Сколько, 52 года ему было?

Е. ЛЕБЕДЕВА Ну да.

А. ОРЕХЪ Ну, еще лет 20 живущего там, на этом острове.

Е. ЛЕБЕДЕВА Кроме того, конечно, надо повторить, что организм его был очень сильно изношен, он болел несколько лет. Болел так, по-настоящему. Известно мемуарное свидетельство, что после первого отречения он отравился. Вот у меня, честно говоря, возникает большое сомнение. Принимал он, вроде бы, цианистый калий, ну, цианистый калий если человек принимает, то

А. ОРЕХЪ Там без вариантов особенных.

Е. ЛЕБЕДЕВА Ну, трудно здесь судить, но это действительно зафиксировано в мемуарах, все это говорится об этом. Но факт тот, что у него были очень тяжелые приступы и без всяких дополнительных провокаций со стороны.

Н. АЛЕКСАНДРОВ Ну, если действительно рак желудка, то это очень сильная боль.

Е. ЛЕБЕДЕВА Ну, конечно, конечно, это было, развивалось уже несколько лет. Так что, травить особо не надо было.

А. ОРЕХЪ Но даже вот несмотря на все вами сказанное, что звучит чрезвычайно логично, я думаю, что народ все равно не готов будет смириться, все равно будут доказывать, находить, проводить новые экспертизы, ну, вот в этом и смысл.

Е. ЛЕБЕДЕВА Ну конечно.

А. ОРЕХЪ Точка никогда не будет поставлена, в этом и прелесть, надо признать. Это программа "Не так" "Эхо Москвы" совместно с журналом "Знание сила", историк Елена Лебедева была сегодня в студии, говорили про Наполеона, человека-легенду. Эту тему мы, по крайней мере, в нашем эфире закрыли на какое-то время.