60-летие Приказа N227 Ни шагу назад - Евгений Кириченко, Семен Ария - Не так - 2002-07-27
В прямом эфире "Эхо Москвы" Семен Ария, адвокат и Евгений Кириченко, корреспондент ТВС.
Эфир ведет Матвей Ганапольский
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Завтра 60 лет приказу "Ни шагу назад"
Сегодня мы будем говорить о приказе Министра обороны СССР 227, о знаменитом приказе, подписанном народным комиссаром обороны, И.В.Сталиным, приказ, который в народе назвали "Ни шагу назад". Я в первую очередь приветствую замечательн6ых гостей адвокат, Семен Львович Ария - он воевал в штрафбате, поэтому приказ его конкретно касается, и вся наша передача будет посвящена тому, что такое штрафбат, и не только штафбат, но и более страшные некие образования, о которых мы будем говорить. У нас еще присутствует еще один гость, это известный журналист, Евгений Кириченко, вы его очень хорошо знаете по телевизионным работам. У меня в руках сам этот приказ мы нашли его с А.Венедиктовым нашли в интернете оказалось, найти легко. И, прежде всего, чтобы слушатели поняли, о чем идет разговор, а зачитаю некоторые фрагменты.
"Враг бросает на фронт все новые силы, не считаясь с большими для него потерями, лезет вперед, вглубь СССР, захватывает наши районы, разоряет наши города и села. Насилует, грабит и убивает советское население... дальше Сталин перечисляет районы, которые были оставлены, и говорит, что они оставлены без серьезного сопротивления, без приказа из Москвы, "порыв свои знамена позором". "Население нашей страны с любовью и уважением относящееся к Красной Армии начинает разочаровываться в ней, теряет веру в Красную армию, проклинает ее за то, что она отдает наш народ под ярмо немецких угнетателей, а сама, - так написано, - утекает на восток. Некоторые неумные люди утешают себя разговорами о том, что мы можем и дальше отступать, так как у нас много территорий". Дальше Сталин называет это ложью, и перечисляет, сколько мы уже потеряли на 28 июля 42 года, говорит об экономических потерях, перечисляет пуды хлеба, потери металл, заводов и фабрик. "Поэтому надо в корне пресекать разговоры, что мы пресекать разговоры, что мы имеем возможность без конца отступать". И дальше звучит эта фраза "Пора кончить отступление. Ни шагу назад, - таким теперь должен быть наш главный призыв". Дальше идет такой пассаж "можем ли мы выдержать этот удар, а потом отбросить врага на запад да, можем, ибо тыл работает. Чего же у нас не хватает? не хватает порядка и дисциплины в полках. Дивизиях, танковых частях. Нужна железная дисциплина". И дальше Сталин переходит к тому самому, ради чего писался этот приказ "Нельзя дальше терпеть командиров, комиссаров, которые самовольно оставляют боевые позиции. Паникеры и труды должны истребляться на месте. Отныне железным законом дисциплины для каждого является требование "ни шагу назад" без приказа высшего командования. Те, кто отступает, являются предателями родины. С такими командирами поступать надо как с предателями родины, - таков призыв нашей родины". И дальше Сталин делает неожиданный пассаж: "После своего зимнего отступления под напором Красной армии, когда в немецких войсках расшаталась дисциплина, немцы для восстановления дисциплины приняли которые суровые меры, приведшие к неплохим результатам они сформировали, - и вот первое упоминание о штрафных ротах - сто штрафных рот из бойцов, провинившихся в нарушении дисциплины, по трудности, или неустойчивости, поставили их на опасные участки фронта, приказали им искупить кровью свои грехи. Они сформировали около десятка штрафных батальонов из командиров, лишили их орденов, поставили на еще более опасные участки. Они сформировали, наконец, специальные, - а дальше внимание - отряды заграждения, поставили их позади неустойчивых дивизий, и велели им расстреливать на месте паникеров в случае попытки самовольного оставления позиций, в случае попытки сдаться в плен. Как известно, эти меры возымели свое действие. И вот получается, - пишет Сталин, - что немецкие войска имеют хорошую дисциплину, хотя у них нет возвышенной цели защиты своей родины, а есть лишь грабительская цель, "а у нас нет такой дисциплины. Не следует ли нам поучиться в этом деле у наших врагов!", - пишет Сталин, - "как учились в прошлом наши предки у врагов и одерживали потом над ними победу". И дальше он приказывает: "Военным советам фронтов, прежде всего, командующим безусловно ликвидировать отступательные настроения, безусловно снимать с поста и направлять в ставку для привлечения к военному суду командующих армий, допустивших самовольный отвод войск, сформировать в пределах фронта от 1 до 3, смотря по обстановке, штрафных батальонов по 800 человек, военным советам армии, безусловно снимать с постов командиров и комиссаров корпусов и дивизий, и, - внимание, - сформировать в пределах Армии 3-5 хорошо вооруженных заградительных отрядов по 200 человек в каждом, поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий, и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода дивизий, расстреливать на месте паникеров и трусов, и тем помочь честным бойцам дивизии выполнять свой долг. И далее сформировать штрафные роты от 150 до 200 человек, и последнее приказ командирам и комиссарам "безусловно снимать с постов командиров и комиссаров, допустивших самовольный отход, оказывать всяческую помощь и поддержку заградительным частям Армии в деле укрепления порядка и дисциплины в частях". И подпись народный комиссар обороны Сталин. Думаю, что не все радиослушатели знали контекст этого приказа. А теперь я обращаюсь, в первую очередь. К Семену Львовичу Ария, - ваша оценка, что это было, и как вы попали туда.
С.АРИЯ: Как я понимаю, вопрос касается меня лично. Я попал не в штрафбат, а в штрафную роту. Отличались они тем, что в штрафных ротах должны были воевать провинившиеся лица солдатского и сержантского состава, а в штрафные батальоны провинившиеся офицеры. Вернее, не провинившиеся, а осужденные военными трибуналами. Вот таким образом я туда и попал я был осужден военным трибуналом. За что? - я до этого был танкистом, механиком-водителем танка Т-34, и на марше, во время боевых действий, мы в течение дня допустили целый ряд аварий с танком. В результате к концу дня танк вышел из строя. Конечно, в основном сказывался недостаток технического опыта, потому что все мы были подготовлены скоропалительно, но факт остается фактом 0 танк вышел из строя, и в результате, по приказу командира бригады, я как водитель, и как командир танка, отвечающий за все, офицер, - были отданы под суд военного трибунала. Нас осудили обоих к 7 годам исправительно-трудовых лагерей. Но в соответствии с существовавшим тогда законом, - было такое примечание к статье 28 УК, исполнение подобных приговоров отсрочивалось до окончания военных действий, с направлением осужденных в действующую армию. Фактически это было условное осуждение, оно влекло за собой направление осужденных в штрафные части.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что такое были эти штрафные части?
С.АРИЯ: Это были части, созданные на основании того самого приказа, который вы сейчас огласили, спецподразделения на передовой, которые отличались более жестким режимом там были штатные офицеры, которые наблюдали за поведением солдат, и они использовались в наиболее рискованных и острых операциях, наиболее тяжелых участках фронта вот, что такое это было. И освобождала от дальнейшего пребывания в штрафроте либо кровь, то есть ранение, либо старательное выполнение боевых приказов, и если командование это замечало, то на подобных солдат направляли представление о снятии судимости. Вот вы начали свое сообщение с того, что, дескать, я воевал в штрафной части, - но я пробыл там достаточно недолго, я пробыл там всего-навсего 3 недели, потом с меня была снята судимость. Я не был ранен, но сочли, что я воевал хорошо, и поэтому меня представили к досрочному снятию судимости, после чего я уже воевал точно так же, как и до этого, в обычных строевых частях.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ДО передачи у нас был интересный разговор, и вы упомянули, что многие герои, удивительные поступки которых вошли потом в литературу, которыми гордится наша страна. Но эти героические поступки были совершены людьми, которые были в штрафбатах, - это так?
С.АРИЯ: Насколько известно мне, это так. Мне известно, например, что Александр Матросов, который заслонил свою грудью амбразуру во время наступления этот подвиг был совершен именно в штрафроте.
Е.КИРИЧЕНКО: Я бы добавил. Начну с приказа. Этот приказ, его оригинал, три дня назад я держал в руках он его подписал простым карандашом, и судя по стилистике, этот приказ он сочинял лично, в Наркомате его не готовили.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы делаете сейчас специальный фильм по этому поводу?
Е.КИРИЧЕНКО: да, я сейчас работаю над фильмом, и буквально сегодня прервал монтаж, чтобы приехать поговорить об этом. Фильм выйдет в понедельник, 29 июля, на канале ТВС, в 2о часов. Завтра 60 лет этому приказу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что вам удалось раскопать?
Е.КИРИЧЕНКО: Над этим фильмом я работал год, но так получилось, что все мои персонажи, которых мы нашли, за те 5 месяцев, пока мы были без эфира, они ушли в мир иной. И пришлось очень быстро формировать новую концепцию. К сожалению, пришлось отказаться от потрясающей истории это будет. Наверное, темой другого фильма, Мы получили письмо из Минска от 90-летней бабушки. У нее мужа арестовали в 37 году. Дали ему 10 лет без права переписки, и как ей сказал следователь, когда она получала свой срок "за любовь к мужу", ей сказали, что люди по такому приговору не возвращаются. И вот в 66 году она обнаружила в юбилейной газете "Неделя" к 7 ноября, на вкладке, фотографию парад на Красной площади 41 года. И там стоит ее лейтенант Короткевич Тимофей Георгиевич, командир взвода. Она давай писать по всем инстанциям. И действительно - "ваш муж, лейтенант Короткевич, командир взвода 487 полка, пропал без вести". Она говорит как он там оказался, на этом параде, его же должны были расстрелять, ему дали 10 лет как врагу народа. И изменник родины пошел эту родину защищать лейтенантом. А она в это время отбывала срок в Караганде, рядом с ней на нарах была Юля Тухачевская, вторая жена полководца. И я нашел в архиве учетно-послужную карточку на этого лейтенанта и его карточка чистая с лицевой и обратной стороны. Это значит, что человек попал на фронт из лагеря. Эта история, к сожалению, в фильм не вошла, а я хотел сделать его центральным героем фильма
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Она потом нашла своего мужа?
Е.КИРИЧЕНКО: Нет, она до сих пор его ищет, ждет. И думаю, мы поможем мы сделали запрос в архив ФСБ, я хочу найти это дело, и познакомить с дочерью у него была 3-хлетняя дочь, когда ее арестовали, она сейчас декан в Минском университете. Это было до штрафных рот. С.Ария сказал про 28 статью УК 35 года, - то есть в 35 г. уже знали, что будут военные действия, и что можно будет заключенных они же умеют ходить строем, подчиняться, - отправлять на фронт.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы упоминали еще одну историю, связанную с штрафниками водружение знамени над рейхстагом.
Е.КИРИЧЕНКО: Я не буду всю эту историю рассказывать, потому что это тема моего следующего фильма, он называется "Украденная победа". Дело в том, что мы попытаемся развенчать миф о том, как было водружено знамя над Рейхстагом. Было 40 знамен водружено, и каждому Жуков пообещал звание героя. Было всего 4, два комбата и Егоров и Кантария, которых на крышу Рейхстага привела штрафная рота. К сожалению, человек, который рассказывал об этом, Владимир Прохоренко, киевлянин, умер в прошлом году. Он рассказывал о том, как он вел эту пару, специально отобранную Военным Советом Армии, со специально сшитым знаменем.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, штрафник это передовая, самая горячая линия огня. Это было необходимо? Ваша оценка этого приказа, какую роль он сыграл в победе? Это было здравое решение, или бесчеловечное?
С.АРИЯ: Это очень деликатная тема, потому что мой взгляд это мой взгляд на этот вопрос. Но мне представляется вот что - в принципе, издание этого приказа о создании штрафрот, и о введении заградотрядов, которые должны были с пулеметами стоять в затылок действующей армии, некоторую положительную роль это сыграло в том смысле, что увеличился страх. Но дело в том, что в Отечественной Войне армия не может побеждать благодаря страху. Армия побеждает благодаря патриотическому порыву. И Красная Армия была настроена патриотично. После начала войны порыв был огромен, поднялся весь народ. Это было, вероятно, дело святое для всего народа. И на этом порыве победа могла бы быть достигнута самостоятельно, без использования каких-либо драконовских мер, если бы армия и страна были разумно подготовлены к надвигающейся войне. Но эта подготовка была, во-первых, недостаточно, во-вторых, она была в значительной степени подорвана ошибочными прогнозами верховного главнокомандующего, генерального секретаря ЦК ВКПб тов.Сталина, который сам себя обманул, и страну вверх в полное заблуждение перед началом войны. И в третьих, этот порыв был подорван отсутствием достаточного способного командного состава, поскольку весь высший командный состав почти поголовно был физически уничтожен в процессе так называемой чистки армии, которую учинил тот же наш великий вождь. Средний образованный комсостав наполовину был уничтожен, и во главе всех крупных соединений , а затем, по существу, фронтов и армий, оказались молодые люди, не имевшие ни достаточного опыта, ни достаточных способностей. Потому что талантливые люди были уничтожены подобных Сталин не терпел возле себя. Таким образом, победа могла бы быть достигнута, если бы не были допущены эти так называемые ошибки. Но, а когда все эти ошибки сказались, и последствия оказались катастрофическими фронт развалился, немцы почти беспрепятственно проникли до середины России, тогда надо было принимать уже экстренные меры. Вот к числу этих экстренных мер, видимо, можно отнести и приказ о создании штрафрот с заградотрядами. Это увеличивало страх, и в этом плане это сыграло свою положительную роль. Но, к сожалению, оценивать это как фактор, сыгравший решающую роль, и как фактор неизбежный, я не могу.
Е.КИРИЧЕНКО: Вы знаете, мне кажется, как человеку военному, что, к сожалению, у Сталина не было другого выбора. Дело в том, что за год армия потеряла фактически всех в военном смысле обученных людей. Никто не говорит, что по официальным данным в плен к немцам сдалось около 2 миллионов это люди сознательно поднимали руки вверх, и сдавались. Они сознательно шли сдаваться врагу, потому что не хотели воевать за этот режим.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не хотели воевать за этот режим, или видели проигрышную ситуацию окружения, котла?
Е.КИРИЧЕНКО: Им нужно было сохранить жизнь. Они знали, что если они сдадутся врагу, им жизнь сохранят.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы действительно в этом уверены - что такая политическая и социальная зрелость была у этих людей?
Е.КИРИЧЕНКО: Дело в том, что до 227 приказа армия не просто отступала, она бежала. Командующие не успевали выравнивать боевые порядки. Немцы применяли тактику вклинивания, брали в клещи, котлы, и уничтожали. У меня дед попал в один из таких котлов, Вяземский котел, там было 5 армий окружено они держали 231 немецкую дивизию. И до сих пор, кстати, отношение у фронтовиков к военнопленным, как к предателям. Я не случайно сказал, что 2 млн. человек не хотели защищать этот режим. Они защищали собственную жизнь, потому что в этих котлах одни люди дрались, а другие сдавались в плен. Помните 2-ю ударную армию Власова? Принято считать, что вся она состоит из предателей. Когда я работал над фильмом, я просмотрел километры хроники трофейной, наше, и видел, с какими лицами сдаются в плен наши солдаты некоторые были удивлены, но у многих на лицах я не могу это передать, мне противно это говорить. Может быть, правильно делали, что расстреливали дезертиров. Семен Львович тоже рассказывал историю про то, как часовой заснул на посту, его решили расстрелять, а он убежал к немцам. Солдаты были разные. Но страшно, что не появись этот приказ, не появись этих заградотрядов многие осуждают заградотряды с пулеметами, но они ведь держали тыл. Было очень много случаев на Сталинградском фронте, когда противник пытался зайти с тыла, и в бой вступали заградотряды.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы сейчас переходим к теме важности значения этого приказа для победы вообще. Получается, что любви к родине было ало, нужно было еще и это доля страха, которая помогла выжить стране и победить фашизм?
С.АРИЯ: Да нет, я с этой концепцией не согласен в корне. Не только потому, что она принципиально неверна, но и потому, что так не было, она не отражает действительно происходивших событий. Достаточно вспомнить, что 227 приказ Сталина был издан летом 42 г., а между тем еще осенью 41 г. Красная Армия благополучно нанесла ответный удар немцам под Москвой, и гнала их 250-300 км. Значит, речь шла не о том, что Красная армия была небоеспособной, и она массами сдавалась в плен, ее сдавали в плен благодаря бездарному командованию. Речь шла вовсе не о трудности и об отсутствии желания защищать родину - б этом даже и речи быть не могло в начале войны. В начале войны армия была сдана предательски посуществу. Количество пленных объясняется не желанием перейти на немецкую сторону, а отсутствием достаточного вооружения, нормального командования, полным отсутствием подготовки оборонительных линий, и т.д.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Насколько я понимаю, Женя не говорит о массовом предательстве, он сказал "люди спасли свою жизнь".
Е.КИРИЧЕНКО: Я сказал, что солдаты были разными.
С.АРИЯ: Может быть, я неправильно понял.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Рассмотрим вариант "котла" мне, который эту ситуацию видел только по фильмам, я себе представляю безысходную ситуацию, когда - либо вариант сдаться, либо погибнуть.
С.АРИЯ: Вариант "котла" возник потому, что котел допустили. Из котлов известны два, по меньшей мере, - это под Вязьмой и в районе Киева. В районе Киева, когда жуков напрямую объяснил Сталину, что необходимо оставит Киев и спасти армию Сталин воспротивился этому, и в результате отмены, вернее, отказа от предложения талантливого полководца, там погибла, сдалась в плен армия в 600 тысяч человек. Командующий Кирпанос покончил самоубийством. Это была личная вина верховного главнокомандующего, который, кстати, тогда еще не был верховным главнокомандующим, а был только наркомом обороны, председателем ГКО. Вот как произошел котел. А уж когда оказывалось, что нет боеприпасов, еды, тяжелого вооружения, с помощью которого в котле можно было обороняться, то естественно, оставалось поднимать руки.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда вопрос да, были объективные причины, такое идиотство допустил Сталин, уничтожив цвет руководства армии.
С.АРИЯ: Это не идиотство, а преступление.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, будем говорить такими категориями. Сталин первым преступлением довел ситуацию почти до краха, но вторым, вот этим людоедским приказом, он спас страну можно так сказать?
С.АРИЯ: Нет, я не могу так сказать. Во-первых, практическое применение этого приказа о заградотрядах имело место на узких участках фронта, в обстановке панического бегства, как правило. И подобные ситуации после Сталинграда были достаточно редки. Кризисный момент была оборона Сталинграда. И в этот период там действовали заградотряды, имеется теперь рассекреченная документация особых отделов воинских соединений, из которых видно, что они достаточно широко пользовались своим правом на расстрел отступавших войск, но это было на узких участках фронта. И, несмотря на то, что они поработали довольно круто, несмотря на это, героическая оборона Сталинграда отнюдь не может быть отнесена за счет того, что действовали заградотряды. Героика армии так и остается армейской героикой люди защищали свою страну. И сказать, что это сыграла важнейшую и решающую роль нет, конечно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы рассматриваем историю как некие уроки возможного будущего. Упаси нас Господь, и сохрани, от опасности подобной войны. Но все же - имеет ли моральное право руководитель издать такой приказ? Получается, что люди это пешки, которые должны стать кирпичиком, о которых споткнется враг. Моральное право Сталин имел издать такой приказ?
С.АРИЯ: Думаю, что в той кризисной обстановке, которая имела место летом 42, он имел моральное право издать такой приказ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда обратимся к нашим радиослушателям. Внеочередной интерактивный рикошет. И вопрос нам подсказала радиослушательница из США Алла Андерсон. Как вы считаете, помог ли этот жестокий приказ в победе над Германией если "да", помог, способствовал победе, то 995-81-21, если "нет, не способствовал" телефон 995-81-22. Отвлечемся от нашего отношения к Сталину, но формально способствовал ли победе приказ, - будем говорить в этом контексте.
С.АРИЯ: Да, способствовал, но отнюдь не в решающей степени.
Е.КИРИЧЕНКО: Я не могу однозначно ответить на этот вопрос, потому что я, к сожалению, родился после войны. Но судя по тем документам, с которыми мне приходится работать, я не понимаю, как можно было отправлять в штрафбат ведь по прикажу у каждого фронта было 3 приказа по 800 человек, 800 разжалованных офицеров, то есть 2,5 тысячи офицеров командующий отправлял в прорыв, и зачастую все эти штрафбаты не возвращались обратно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот они и были преградой. Вы сами сказали надо было выравнивать фронт, они и выравнивали.
Е.КИРИЧЕНКО: Кстати, когда я работал в военном архиве, в РГВА, на ул. Адмирала Макарова, мне сотрудники сказали, что в 44 г. этот приказ уже был отменен. Но, к сожалению, мне никаких документов не показали я им верю на слово. У меня в руках был оригинал страшного документа, к которому я боялся прикасаться это был список штрафников, он так и называется "Список штрафников, подлежащих освобождению как искупивших вину кровью". Это огромная амбарная книга, там написано "мотив освобождения: убит в бою", то есть чтобы освободиться, надо было погибнуть. И меня поразили цифры - все ребята были 25-26 гг. рождения, многие пришли с гражданки кто-то за анекдот, кто-то за мелкую кражу. Срок прибытия 15 марта 45 г., срок освобождения 17 марта 45 г. То есть они два дня воевали в штрафроте, и освободились. Вот этот документ мы в фильме покажем.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я сейчас вам задам страшный вопрос, циничный. Вы привели факт парень пришел, и через два дня погиб, а я вам задаю вопрос, - ну и что? Я имею в виду он погиб в штрафбате, а если бы он был просто на передовой, он бы не погиб? Этот приказ очередное преступление И.В.Сталина, или это шаг руководителя государства, народного комиссара обороны СССР, чтобы спасти страну?
Е.КИРИЧЕНКО: Я вам скажу, что штрафроты, Семен Львович не даст мне соврать, - вооружались трехлинейками. Это винтовка, которая стреляла пятью патронами. Им даже автоматов не давали, у них не было гранат, пулеметов. Я разговаривал с фронтовиками им давали одну винтовку на троих. Они не доверяли штрафникам.
С.АРИЯ: Доведя страну своей отчасти ошибочной, отчасти преступной политикой до края гибели, Сталин был поставлен перед необходимостью издать этот приказ, чтобы попытаться спасти страну. Ему это удалось. Победителей не судят, - все, что я могу сказать по этому поводу. Что мы будем считать теперь нужно было, или не нужно? В какой-то степени этот приказ сыграл свою роль.
Е.КИРИЧЕНКО: Он сыграл роль на Сталинградском фронте, но не во все войне.
С.АРИЯ: Если позволите, я добавлю. Если исходить из того, что подобные приказ способствуют победе, так нужно заранее, в мирное время создавать заградотряды, которые с началом войны начнут стрелять нашей армии в затылок это абсурд. Нельзя допускать подобные кризисные ситуации.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Результаты голосования. Проголосовало 2292 человека. Спасибо всем, кто принял участие в голосовании. Могу вам сказать, что 45% посчитало, что приказ способствовал победе, а 55% посчитали, что не способствовал. Я никак не могу эту комментировать, потому что у людей может быть различная аргументация. Я спрашивал с формальной точки зрения, а отношение к Сталину, если не иметь в виду радикалов, достаточно негативное. Женя Кириченко держит в руках некую бумагу расскажите о ней.
Е.КИРИЧЕНКО: У меня в руках копия справки Управления НКВД о деятельности заградотрядов Сталинградского и Донского фронтов. От 15 октября 42 г. Здесь статистика за два с половиной месяца после приказа Сталина было сформировано 193 загрядотряда. Этими отрядами задержано 140 тысяч 755 дезертиров, сбежавших с передовой. Из числа задержанных арестовано 3.980 человек, расстреляно 1189, направлено в штрафные роты 2776. Штрафбаты 185, возвращено в свои части 131 тысяча 94 человека. И конкретные фамилии, что делали заградотряды - "14 сентября. Противник предпринял наступление против частей, несших оборону г.Сталинграда. Бойцы и командиры двух полков в панике стали отходить, оставляя рубежи. Начальник заградотряда, младший лейтенант Госбезопасности Ельман приказал своему отряду открыть огонь над головами отступающих, В результате личный состав этих полков был остановлен, и через два часа полки заняли прежние рубежи своей обороны". Вот такая справка.
С.АРИЯ: Я знаком с этим.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как часто заградотряды стреляли не надо головами?
С.АРИЯ: Ну, в той штрафной роте, где довелось воевать мне, там заградотряд был, но довольно далеко, и он нам в спину не стрелял, потому что мы находились в позиционном положении в этот период времени. Но я думаю, что если бы там началась не позиционная война, а наступление, и мы бы начали драпать, то я не исключаю, что нам помогли бы остановиться.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Есть факты, что стреляли не по головам, а в затылки?
С.АРИЯ: Безусловно. Но они были для этого созданы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Факты такие были?
С.АРИЯ: Были такие факты.
Е.КИРИЧЕНКО: Факты такие были, но, к сожалению, эта информация до сих пор закрыта. Но нам удалось найти человека, который участвовал в таких расстрелах в фильме он будет рассказывать об этом. У него была должность "политбоец" это еще до приказа 227.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как часто это использовалось не как фактор страха, а как фактор убийства насколько эти расстрелы были массовыми?
Е.КИРИЧЕНКО: По его словам у них в полку он лично арестовал трех человек, из них один был расстрелян. Это был солдат, мобилизованный из Средней Азии, который не хотел воевать, и раскаленным топором он отрубил себе руку.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я немного не о том. Отступают, и начинают стрелять в спины, чтобы они остановились - вот такое было? Чтобы остановить бегущую роту?
Е.КИРИЧЕНКО: Те герои, с которыми нам удалось побеседовать говорят, что боялись заградотрядов, потому что могли расстрелять, поэтому они шли только вперед.,
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Реально известны факты массовых расстрелов?
Е.КИРИЧЕНКО: Реально они не говорили.
С.АРИЯ: Мне такие факты неизвестны, и более того, я полагаю, что вообще, после перехода в наступление нашей армии, то есть после Сталинграда, подобной стрельбы в спину не было. Хотя они еще существовали и следовали за фронтом длительное время.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть мы все-таки можем говорить о психологическом факторе этого приказа, а не о массовом его применении?
С.АРИЯ: Ну почему же, в Сталинграде это применялось достаточно широко.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Именно массовые расстрелы?
С.АРИЯ: да. Вот тот документ, который Евгений прочитал сейчас, я не исключаю, что он из той книги, которую я тоже смотрел "Рассекреченные документы".
Е.КИРИЧЕНКО: Да, Сталинградская эпопея. Но не все документы рассекречены.
С.АРИЯ: Так вот там имеются пачки докладных особых отделов с данными о расстрелянных и на Донском, и на Сталинградском, и на других фронтах особыми отделами заградотрядов. Там количество расстрелянных исчисляется тысячами людей.
Е.КИРИЧЕНКО: Из них где-то 15 дивизий можно было бы сформировать, вы говорили. С.АРИЯ: всего за время Отечественной войны было расстреляно 150 тысяч человек, 10 дивизий.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу вам сказать спасибо за этот разговор. И сказать слушателям, что все готовятся к великому празднику, 60-летию Победы, и радиостанция "Эхо Москвы" не может отдать этот праздник на откуп государственным идеологам. Поэтому мы будем сами в наших передачах разбираться по-своему, что происходило в годы Великой Отечественной войны. Сегодня мы пытались разобраться в значении приказа 227, который известен фразой "Ни шагу назад". Спасибо вам большое. Я напоминаю, что у нас в гостях были Семен Ария, адвокат и Евгений Кириченко, корреспондент ТВС.