Наше богатство - 10 лет Госархиву - Сергей Мироненко - Не так - 2002-07-13
13 июля 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Мироненко - директор Государственного Архива РФ.
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН 10 лет исполнилось архиву. Он был до этого чем?
С. МИРОНЕНКО Архивом.
С. БУНТМАН Я понимаю. Это как кинотеатр, в котором потом продавали автомобили, потом снова кинотеатр, потом я не знаю уже, что. Нет, конечно, архив. А чей архив?
С. МИРОНЕНКО Два архива слились 10 лет назад, центральный государственный архив Октябрьской революции, высших органов государственной власти и социалистического строительства СССР и центральный государственный архив РСФСР. Объединили эти два архива и назвали его государственным архивом РФ.
С. БУНТМАН За это время, 10 лет, он живет своей жизнью и пополняется. По каким главным каналам он пополняется, и что представлено? Я не буду говорить сейчас о "белых пятнах", хотя они все равно существуют.
С. МИРОНЕНКО Да.
С. БУНТМАН Каким-то образом "разрисовываются" эти "белые пятна"?
С. МИРОНЕНКО За 10 лет архив пополнился более чем 600 тыс. дел. Это дела Верховного совета, высших органов государственной власти СССР. Вы знаете, архивы пополняются не сразу. В государственный архив поступают документы из государственных учреждений, проходит, как правило, довольно длительный период, пока они попадут. Но слом Советского Союза, слом системы, тут все шло гораздо быстрее. И хотя у нас не было площадей, некуда было комплектоваться, процесс называется "комплектование", тем не менее, 600 тыс. И очень разные документы. Из Белого дома в 93 году, предположим, помните штурм, все эти события, мы вывезли 40 тонн документов.
С. БУНТМАН Когда это вы вывезли? Сразу после?
С. МИРОНЕНКО Абсолютно да. Мы вошли вместе с Генеральной прокуратурой в здание. Не только сотрудники государственного архива, но и сотрудники других федеральных архивов вошли в это здание, и надо было спасать эти бумаги. Потому что начинался ремонт, солдаты ходили по зданию, выбрасывали ненужные, с их точки зрения, бумаги. Очень интересная программа у нас есть, "Россика", это совсем другое. Это то, что в свое время попало за границу. Это эмигрантская история России, причем России и после 17 года, первой волны, и второй волны эмигрантов.
С. БУНТМАН "Второй волны эмигрантов" имеется в виду послевоенные, перемещенные лица?
С. МИРОНЕНКО Да, военные, послевоенные. Раньше страшно было говорить, а сейчас у нас есть очень хороший архив народно-трудового союза НТС, у нас есть архивы крупных деятелей энтээсовского движения, новопоколенцев. Мы активно работаем и считаем, что это тоже часть истории России. Все-таки это была вынужденная эмиграция. Это была эмиграция по политическим причинам. Люди не по доброй воле покидали свою родину. И они сейчас передают документы. Хотя и первая волна эмиграции продолжает. Действительно, рукописи не горят. В один прекрасный день пришел господин Волков и сказал, что он хочет нам передать архив Великого князя Андрея Владимировича. Жена его была Матильда Кшесинская. Переписка Андрея Владимировича и Кшесинской, их архивные материалы находятся сейчас в государственном архиве РФ. Из последних уже приобретений я могу назвать следственное дело Распутина, которое вела Тобольская епархия в 1906-1912 годах. Сейчас мы заканчиваем переговоры и покупаем дневники великого князя Михаила Александровича, которые его морганатическая жена, графиня Брасова, вывезла из России.
С. БУНТМАН Дневники какого периода?
С. МИРОНЕНКО Очень интересные, с 1915 года. То есть гениальная запись. Я помню, что когда-то я ее прочел. 1 сентября 1917 года, если Вы помните, Керенский объявил Россию республикой.
С. БУНТМАН Да.
С. МИРОНЕНКО После корниловского мятежа, еще до учредительного собрания Михаил записал: "Сегодня утром проснулись в республике. А впрочем, какое имеет значение форма правления. Была бы Россия покойна и счастлива".
С. БУНТМАН Здорово.
С. МИРОНЕНКО Такой любопытный человек, и мне очень приятно, что у нас уже есть его дневники, сейчас мы приобретаем ту часть, которая была в коллекции Форбса на аукционах.
С. БУНТМАН Как поступают они? Дарения бывают. Приобретает ли что-нибудь архив на аукционах?
С. МИРОНЕНКО Сейчас да. Трудные времена были. Денег не было не то что на то, чтобы купить. У нас и горячую воду отключали, отопление, у нас уходила милиция. Чего только мы ни пережили за эти 10 лет. Но сейчас, я считаю, нам повезло, у нас появился серьезный спонсор, компания "Интеррос", мы заключили с ней соглашение. Мы отыскиваем на аукционах различного рода исторические ценности, и эта холдинговая компания "Интеррос" финансирует это. Много материалов государственных органов власти. Мы получаем личные фонды. Скажем, ощущался всегда очень большой дефицит: много официальных бумаг, мало бумаг людей. Я был очень рад, когда Александр Николаевич Яковлев совершил мужественный поступок и сдал свой архив. Его архив начинается с 1939 года. И в последнее время Александр Николаевич продолжает этот пополнять. Сергей Александрович Филатов, бывший руководитель администрации президента, тоже открыл свой фонд. Известный журналист и политический деятель Черниченко. В общем, стали сдавать архивы люди, которые много значили для нашей страны.
С. БУНТМАН Как ведется работа в архиве? Поступает к вам какой-то блок документов. Что вы с ним делаете? Насколько сразу он идет в работу, насколько динамично? И как эта работа производится, и к чему она должна, в принципе, привести?
С. МИРОНЕНКО Это технология. Не знаю, интересна ли она всем.
С. БУНТМАН Наверное, интересна.
С. МИРОНЕНКО Привести должна только к одному. Люди должны знать, что хранится в архиве.
С. БУНТМАН Понятно, но каким образом. Есть такие вещи, которые не совсем понятны, не совсем расшифровываются. Лев Толстой написал "ЕБЖ" ("если буду жив"), но это же надо пояснить. Это я самый простой пример говорю.
С. МИРОНЕНКО Это не дело архивиста.
С. БУНТМАН А что дела архивиста?
С. МИРОНЕНКО Дело архивиста описать те материалы, которые поступают в архив. То есть создать некую информационно-поисковую систему, которая бы указала человеку на то, что хранится в архиве. Причем эти системы, конечно, существовали и до нас, и будут существовать после нас. Сейчас мощно вторгаются электронные средства, электронный каталог. Вы тоже начали делать. Электронный каталог, электронный архив. Вообще, уровень информации, описания, как принято говорить это в архивной терминологии, единица описания одно дело. Это дело в среднем 100-150 листов. Может быть дело 3 странички, может быть дело 600 страниц. Создаются т.н. описи, где перечислены заголовки дел. Мы за эти 10 лет сделали путеводитель по архиву, где описаны все фонды, которые хранятся в государственном архиве РФ. Впервые за все годы существования архива названы все фонды, включая секретные. Они названы, но не описаны. Описаны минимально, дано самое необходимое количество дел, название, что это за форма.
С. БУНТМАН Сейчас мы это запомнили. Вы говорите, что не дело архивиста. Насколько потом начинают пользоваться архивом специалисты, кто это историки? Или кто, вообще, имеет возможность, сейчас пока не говорю о секретных фондах, пользоваться? Вы говорите, что единственная цель, чтобы знали. Это правильно. Но в какой форме это выходит? В форме публикаций, исследования на основе архивов? Как это делается?
С. МИРОНЕНКО Слава богу, у нас есть теперь законодательство. В 93 году были приняты основы законодательства об архивах и архивном фонде РФ. Там сказано, что архивы являются публичными, открытыми для всех учреждениями, и читателем в нашем читальном зале может стать любой. Но, конечно, надо объяснить, зачем вы пришли в архив, не просто так. Это все-таки не библиотека, где сотни иногда экземпляров одной и той же книги. В архиве каждый документ уникален. И мы должны сохранить его вечно. То, что попало в государственный архив, уже хранится вечно. Так что приходят по самым разным поводам. Конечно, большая часть наших исследователей, это 2 тыс. человек в год примерно, - это профессиональные историки, которые занимаются своей работой, изучают документы и восстанавливают нашу с вами историю. Однако у нас много студентов, аспирантов.
С. БУНТМАН А студенты могут у вас работать?
С. МИРОНЕНКО Да.
С. БУНТМАН Но для этого они должны иметь какое-то направление?
С. МИРОНЕНКО Естественно, конечно.
С. БУНТМАН От своего вуза?
С. МИРОНЕНКО Конечно. Вообще, мы просим, чтобы люди приносили какие-то, как раньше говорили, рекомендательные письма, чтобы можно было доверить человеку в читальном зале заниматься. Есть другая сторона деятельности архива. В год мы делаем примерно 30 тыс. социально-правовых справок. Приходит человек, и он должен для своей пенсии уточнить что-то. Или сейчас немецкий фонд "Примирение" выплачивает компенсации. И мы даем справки людям о том, что они действительно были угнаны на принудительные работы в Германию. Сейчас начался очередной этап этой работы. Приходят люди выяснить судьбу своих близких, которые были репрессированы в годы массовых репрессий.
С. БУНТМАН А это тоже у вас можно? Вы располагаете документами, которые могут им помочь, или им нужно в другие архивы обращаться?
С. МИРОНЕНКО Опять, как всегда, у нас архивы рассредоточены. У нас сейчас есть больше 10 тыс. дел следственных из управления ФСБ Москвы и Московской области.
С. БУНТМАН Они вам просто передали?
С. МИРОНЕНКО Да, мы приняли это на хранение, и мы ведем огромную работу с этими делами.
С. БУНТМАН Как давно вы приняли?
С. МИРОНЕНКО Уже 5 лет тому назад. Но они постоянно пополняются. Мы что-то принимаем. Мы очень тесно, например, работаем с комиссией по канонизации Русской православной церкви. Сейчас огромное количество исследуется судеб священников, которые пострадали, как никто другой, в годы советской тоталитарной системы.
С. БУНТМАН Причем несколькими волнами.
С. МИРОНЕНКО О да! Это там уже постарались как следует. Много работы с комиссией по канонизации. Трудно даже перечислить. У нас есть свое собственное издание.
С. БУНТМАН А как называется ваше издание? Здесь вопрос как раз от слушателя: "Есть ли журналы, которые подают историю на основе ваших материалов?" Я бы сказал, что вся работа историков должна вестись исключительно на основе документов, а не своих фантазий.
С. МИРОНЕНКО Абсолютно правильно.
С. БУНТМАН Но собственно подающие архивные документы и комментирующие?
С. МИРОНЕНКО Во-первых, уже с 93 года издается журнал, который так и называется "Исторический архив". Он посвящен публикации самых захватывающих, интересных документов. Издается журнал "Отечественные архивы", профессиональные исторические журналы, которые посвящены отечественной и зарубежной истории. Журналов очень много. Мы сотрудничаем и с журналом "Звезда". Масса журналистов, которые работают у нас в архиве, которым мы помогаем. Так что читать, с точки зрения исторических документов, есть что сегодня.
С. БУНТМАН Алексей спрашивает: "Кто определяет, какая бумажка имеет право лечь в архив, а какая этого недостойна?" И, вообще, каков подход?
С. МИРОНЕНКО Подход очень простой. Существует такая наука, архивоведение. Она разрабатывает принципы того, что должно остаться на государственном вечном, постоянном хранении. Составляются соответствующие инструкции для каждого министерства, ведомства. Там прямо сказано, что должно быть, в перечне даже, что должно пойти. Составляются на эти дела описи. Мы утверждаем это на нашей экспертно-проверочной комиссии. Существует такая вещь, где опытные архивисты смотрят, как те методические рекомендации реализуются в жизни. Это сложный технологический процесс, очень долгий. Он начинается в делопроизводстве любого ведомства. Любая фабрика, любое предприятие, радиостанция "Эхо Москвы" тоже, я надеюсь, имеет архив. Интересно, куда он поступит потом.
С. БУНТМАН Да, интересно. Потому что одно дело звуковой наш архив, это другое.
С. МИРОНЕНКО Это, конечно, замечательно. Мы стали сейчас собирать даже какой-то видеоряд. Мы стали собирать воспоминания. Первые семь воспоминаний записано о том, как распался Советский Союз. Когда я поговорил с Гайдаром, Бурбулисом, Козыревым, для меня это было просто безумно интересное откровение. Сейчас у нас стоят трехчасовые кассеты в архиве. И они останутся для будущих исследователей, которые придут и возьмут: как собрались в Беловежской пуще три президента, как они решили.
С. БУНТМАН Интересно, а очень отличаются их версии?
С. МИРОНЕНКО Вы знаете, в деталях отличаются, но в целом нет. Самое поразительное для меня было, что все в один голос, кроме Козырева, сказали, что они не знали, зачем они летят в Белоруссию. И когда я стал спрашивать, как же так может быть, наверное, что-то прорабатывалось, - "вообще, у Бориса Николаевича была такая манера, какие-то важные вопросы он не хотел раньше времени посвящать, и мы довольно часто вылетали". Представьте себе, люди, которые определяли эту политику в те годы, прилетают в Вискули и не знают, что они там будут делать. И текст этого заявления, потом соглашения о союзе независимых государств рождался "с коленки".
С. БУНТМАН Интересно. Всегда интересует такой вопрос. Если никто не знал, если знали только руководители государств, да и то, я не уверен, насколько в деталях они себе представляли, насколько была возможность в деталях, если не в основном, повлиять на форму, на процесс?
С. МИРОНЕНКО Замечательно сказал Бурбулис. Он объяснял этот процесс. Он сказал: "Все говорят, что мы развалили Советский Союз в Беловежской пуще, в Вискулях. Я вам скажу, что мы сделали. Знаете, когда приходит врач и видит, что больной умер, врач выписывает свидетельство о смерти. Советского Союза не существовало, разваливать было нечего, уже все развалилось. И в этих Вискулях выписали свидетельство о том, что его больше не существует". Так что повлиять на этот процесс... было достаточно ясно, особенно после выборов на Украине, Вы помните, прошел референдум, Кравчука выбрали президентом, 81% украинцев высказался за выход из Советского Союза. И когда я спрашивал, с каким настроением приехал Кравчук, совершенно было ясно, Кравчук президент народно выбранный, 81% его избирателей говорят, что они не хотят быть в Советском Союзе. Какие переговоры, какое там содружество независимых государств? Незалежна Украина, и все. Много интересного.
С. БУНТМАН Скажите, пожалуйста, насколько скоро документы, которые относятся к российской, к советской политике, открываются? И в чем, собственно, состоит секретная часть вашего архива? Если не вдаваться в подробности, а почему она секретная, и как долго она будет таковой?
С. МИРОНЕНКО Любое государство имеет секреты. Где эти секреты? Конечно, на бумаге. Весь вопрос только, что в советское время, предположим, 90% бумаг ЦК, если не 95%, партийных, правительства были засекречены. Это абсолютно ненормально, поэтому прошла большая волна рассекречивания материалов. Есть государственная тайна, есть закон о ней. В этом законе абсолютно четко перечислены те сведения, которые не подлежат разглашению. Соответственно, бумаги, которые содержат эти сведения и которые хранятся в государственном архиве, находятся в режиме секретного хранения, доступ к ним категорически ограничен, запрещен. Когда они будут рассекречены? Знаете, наша страна все-таки не из безвоздушного пространства произошла. Хоть она и отличается от Советского Союза, но многие традиции у нас существуют. Есть закон о государственной тайне. В законе сказано, 30 лет. И, казалось бы, я так предполагаю, что закон должен выполняться. 30 лет прошло, и все документы должны быть открыты.
С. БУНТМАН Сейчас с 72 года все должно быть открыто.
С. МИРОНЕНКО Предположим. Нет, ничего подобного. Создан очень сложный механизм рассекречивания.
С. БУНТМАН Засекретить просто, а рассекретить...
С. МИРОНЕНКО Да, а рассекретить это надо собрать десятки экспертов, эти эксперты должны... между прочим, это очень дорогостоящее занятие. Помимо того, что это требует времени, это требует очень много денег. Человек не должен заниматься своей непосредственной работой, он должен выступать в качестве экспорта. Он должен читать большое количество документов, просматривать их, определять, брать на себя ответственность. Знаете, как в советское время, легче и спокойнее не дать, чем дать, а потом вдруг тебе кто-то скажет: "родину продаешь".
С. БУНТМАН Конечно. Я думаю, что сейчас многие люди начинают задумываться. Одно дело, контракты с фирмами, а потом вдруг оказывается, что ты все неправильно вез, все неправильно оформлял, на таможне тебе могут сказать, что в газете, которую ты прочитал, были секретные сведения, а потом ты оказываешься уже шпионом. Это не есть хорошо, как говорили в разные времена.
С. МИРОНЕНКО Можно в другую сторону. Вы сейчас сказали, частные компании. Вы попробуйте, попадите в архив какой-нибудь частной компании. Вам скажут: "А зачем Вы сюда пришли? Это наша коммерческая, деловая тайна".
С. БУНТМАН У нас существует какой-нибудь закон, регламентирующий доступ к документации компании, вне зависимости от формы собственности? Что может представлять коммерческую тайну?
С. МИРОНЕНКО В 93 году, когда создавались основы законодательства, таких проблем почти не было. И это в действующем законодательстве не отражено. Но сейчас архивная служба ведет очень интенсивную работу над новым законом, который правительство включило в свой план законодательных инициатив, которые будут в этом году. Правительство к новому заседанию ГД будет вносить. И я, как один из членов рабочей группы, могу сказать, что это невероятно сложная задача. На что государство имеет право, на что каждый из нас имеет право, где границы этой коммерческой тайны? Частная собственность, и собственник может сказать: "все, это моя собственность, почему вы хотите в нее вмешиваться?" Но есть права гражданина. Например, я работал в этой компании, эта компания не имеет права не дать мне справку о том, что я работал. Должны быть какие-то социальные гарантии для каждого человека. Значит, эта компания не может уничтожить материалы о своих сотрудниках. А если она разорилась? А если она перестала существовать? Это сложнейшие вопросы. По новому закону такого рода категории документов, конечно, будут охраняться законом.
С. БУНТМАН Сколько мы знаем таких ситуаций, даже бытовых. "Извините, пожалуйста, у нас больше не риэлторская контора, а галошная фабрика. И мы ничего не знаем, что делали эти ребята. Как, Вы сказали, у них было? Что, они недвижимостью занимались? Что это такое? У нас одна движимость, галоши только, ничего больше не знаем".
-
С. БУНТМАН Мы тут говорили о Беловежских соглашениях в Советском Союзе. И сегодня еще были сообщения о том, что Черноморский флот теряет часть своих владений, того, что принадлежит Черноморскому флоту в Крыму. Я хотел задать вопрос, и вдруг наш слушатель Юрий его практически задает. Как соотносятся архивные документы с тем, что Украина владеет Крымом? Вообще, передача Крыма было волевое решение или документально оформленное? Имеется в виду решение Хрущева передать УССР. Как это считается?
С. МИРОНЕНКО Документально, конечно, оформлено.
С. БУНТМАН А каким образом оно было оформлено?
С. МИРОНЕНКО Верховный совет СССР принял постановление. В советское время границы между республиками изменялись довольно часто. И, действительно, это было волевое решение. Никита Сергеевич захотел и присоединил его. Конечно, это оформлялось. Кстати, мы сейчас очень много работаем с МИДом, вопросы делимитизации границ, как проходят государственные границы, как они устанавливались. Постоянно у нас такие запросы.
С. БУНТМАН Попадаете ли вы иногда и МИД в такое положение, что нет никаких сведений о том, где, например, между республикой NN и республикой ХХ проходит граница?
С. МИРОНЕНКО Я таких случаев не знаю.
С. БУНТМАН Все документально, и даже внутри Советского Союза?
С. МИРОНЕНКО Конечно. Этим занимался Верховный совет, ВЦИК (Всероссийский центральный исполнительный комитет). Очень четко это все выверялось. Были и спорные вопросы, они остаются до сих пор. И карты сохранились с нанесенными границами, и описания огромные сохранились.
С. БУНТМАН Еще вопрос от Инны. "Скажите, пожалуйста, куда делось и входит ли в ваш архив то, что раньше было в Музее Революции? Мой отец был репрессирован, а после, в хрущевские времена, был реабилитирован, занимал довольно высокий пост до ареста. После 56 года имеющиеся у него документы он сдал в Музей Революции. Теперь его уже нет. Я его дочь, мне уже тоже, слава богу, много лет. Инна". То, что Музей Революции, это какой архив?
С. МИРОНЕНКО Музей Революции существует до сих пор.
С. БУНТМАН И у него свои?
С. МИРОНЕНКО Конечно. У него большие хранилища, большая документальная часть. Он расположен в том же самом здании Английского клуба на Тверской. Сейчас он называется Музей политической истории России. Он сменил название.
С. БУНТМАН Он сменил название и здание тоже, это мы знаем. Но все его фонды, хранения, в том числе документальные там.
С. МИРОНЕНКО Я уверен, что они там, и нашей слушательнице надо просто туда зайти, и она сможет обнаружить материалы своего отца.
С. БУНТМАН Лариса спрашивает. "Скажите, пожалуйста, почему НКВД не уничтожало свои архивы? Казалось, это в их интересах". Имеются в виду и наследники НКВД.
С. МИРОНЕНКО Это смотря в каких интересах. Я посмотрел бы на того человека, который бы осмелился это уничтожить. А завтра его за шкирку: "А зачем ты уничтожал дела на врагов народа? Хотел замести следы?" Я уверен, что люди очень хорошо понимали, что это уничтожение дел это не такая уж и безобидная вещь. Хотя чистили архивы, конечно. Много документов. Сейчас мы задумали сделать такое документальное издание к 50-летию смерти Сталина, и пытаемся найти... обнаруживает офицер охраны Сталина, что он лежит, что у него удар. Я не могу поверить, что не было какого-то рапорта. Где этот рапорт? Нету. Где записи в книге дежурств? Где вообще эти книги? Нету. В свое время просто от греха подальше, взяли, прошел определенный срок, предположим, определяют, что срок хранения этих документов 10-15 лет, не смотрят, что это для истории было бы достаточно интересно. Нет таких вещей.
С. БУНТМАН "Скажите, насколько трудно рассекретить международное соглашение?" говорит Виктор.
С. МИРОНЕНКО Я думаю, что международные соглашения, как правило, открыты. Бывают только закрытые части в этих соглашениях.
С. БУНТМАН Как в знаменитом пакте советско-германском.
С. МИРОНЕНКО Если вы помните, во многом это было политическим решением. В советское время мы все заявляли только одно, что все рассказы о том, что был секретный протокол, это сказки. Хотя он был опубликован и советские историки ездили и бодро рапортовали, нет, не было. Александр Николаевич как-то мне рассказывал, что он был как-то очень... помните, он был председателем комиссии Верховного совета?
С. БУНТМАН Да.
С. МИРОНЕНКО И он говорит: "Мне Михаил Сергеевич клялся, что нету этого. Я ему поверил. И в каком виде я после этого выступал, когда говорил, что нет, а он спокойно лежал в архиве". Сменились политические обстоятельства, это стало уже не так важно, строй политический рухнул, и сколько таких договоров опубликовали. То же самое произошло в 17 году. Одно из первых документальных изданий это были тайные соглашения царской России. Так что трудно, но рассекречиваются. Вообще, как-то Петр Андреевич Вяземский в своих записных книжках записал, что России нужно жить долго. Если ты долго живешь, то доживешь и до рассекречивания, если тебя это интересует.
С. БУНТМАН Екатерина спрашивает: "Есть ли у вас в архиве воспоминания обычных рядовых граждан или письма их?"
С. МИРОНЕНКО Есть. Но очень мало, к сожалению.
С. БУНТМАН А это действительно к сожалению?
С. МИРОНЕНКО Действительно.
С. БУНТМАН А почему их мало?
С. МИРОНЕНКО Потому что профиль комплектования был такой. Государственный архив, уже само название. И даже когда он был центральным государственным архивом Октябрьской революции, высших органов государственной власти, главная задача была это принять на государственное хранение архивные материалы министерств, ведомств, правительства, Верховного совета, сохранить это. И очень мало обращали внимания на рядовых граждан. В советское время, я помню, начиналась очень интересная дискуссия, что мы оставим в наследство. Ведь жизнь это не только жизнь государственных органов. Что такое, вообще, история? Сейчас все больше и больше историки приходят к единому мнению, что самое интересное это жизнь одной семьи, одного человека, что это важнее. Школа анналов, знаменитые книги, история французской деревни с XIII века по 1921 год.
С. БУНТМАН Да, по записям в амбарных книгах.
С. МИРОНЕНКО Как это все происходило. Французская деревушка, вообще, не знала 10 лет о Великой Французской революции ничего. Она жила, мы изучаем Великую Французскую революцию, а страна даже не знает, что это была Великая Французская революция.
С. БУНТМАН Там было даже и похлеще. Люди задумали выяснить в XVII веке, во что, собственно, верят французские крестьяне. И, оказалось, во все, что угодно, кроме господа нашего Иисуса Христа.
С. МИРОНЕНКО Действительно, к сожалению, мы не можем собирать архивы простых людей. Мы стали собирать архивы политиков, а политики это тоже простые люди. Например, все время у меня почему-то Александр Николаевич Яковлев на слуху. Он, например, издал свои юношеские стихи. Я считаю, что это очень интересно. Какие-то письма, очень личные. Хотелось бы, чтобы этого было больше. Потому что вот история.
С. БУНТМАН Слушательница говорит: "Может ли кого-нибудь заинтересовать переписка 20-х годов?"
С. МИРОНЕНКО Конечно.
С. БУНТМАН А как это делать? Вы говорите, что вы не можете собирать. Я понимаю, сейчас, если сказать и объявить, то будет... не хватит я не знаю, чего.
С. МИРОНЕНКО Нет, здесь все очень просто. Ведь в стране существует очень стройная система архивов. Есть федеральные архивы, есть областные, есть городские. Все зависит оттого, какую территорию охватывают эти письма, то есть где они были написаны. Если они были написаны в Москве, я советую обратиться в московское городское объединение архивов. Они посмотрят, интересуют их эти письма, не интересуют. Может быть, заинтересуются, возьмут, откроют личный фонд. Может быть, возьмут в коллекцию. У нас, к сожалению, такой возможности нету, в силу нашего статуса.
С. БУНТМАН Андрей спрашивает, что можно почитать, во-первых, есть ли документы, которые проясняют картину о генерале Власове, положение на Западной Украине и прочие "белые пятна" времен Второй мировой войны. Сейчас был юбилей пленения Власова, буквально на днях, и связанная дискуссия на Украине. Насколько велик блок этих документов?
С. МИРОНЕНКО Действительно большой. У нас есть два или три очень интересных архива участников власовского движения. У нас есть архив священника власовской армии, отца Дмитрия. Первый, кто сдал нам архив, был Николай Александрович Троицкий. Он один из авторов знаменитого пражского воззвания, когда власовцы пытались выступить против Гитлера. Там же очень сложная история, кто освободил Прагу, советские ли войска или это дивизия Власова, которые выкинули немцев из Праги. Тема очень сложная. И я никогда этим сам не занимался, но для меня нет однозначного ответа на вопрос, что же такое генерал Власов. Предатель, герой? Думаю, и то, и другое одновременно. Бывают иногда такие противоречивые ситуации. Сейчас мы можем хотя бы это свободно обсуждать.
С. БУНТМАН Главное, изучать.
С. МИРОНЕНКО Изучать. Есть все эти архивные документы, есть следственное дело власовцев. Там тоже есть много интересного. Скажем, их не сумели вывести на открытый процесс. Никто же не спрашивает, а почему вдруг судебный процесс был закрытый над власовцами.
С. БУНТМАН Почему? Потому что существует такое мнение, что масса процессов были закрытыми. Ну, и были закрытыми.
С. МИРОНЕНКО Вы помните, как Иосиф Виссарионович выводил на показательные процессы Бухарина, Троцкого, Рыкова?
С. БУНТМАН Это середина 30-х, а потом как-то все это ушло.
С. МИРОНЕНКО Нет, почему? Были открытые процессы. Я думаю, что их боялись вывести на открытый процесс. Потому что ребята они оказались, в общем, достаточно крепкие. Как ни били их, все-таки они товарища Сталина не славословили, в отличие от Николая Ивановича, который в жутких условиях, но все-таки я всегда привожу, помните, Анна Михайловна Ларина, его жена, передавала запомненное ею послание "будущим поколениям членов партии", сталинский режим и все. А в архиве лежит письмо Николая Ивановича, прошение о помиловании. Я не знаю, насколько Анна Михайловна точно запомнила это послание будущему, а то, что в архиве лежит, читать довольно трудно, потому что это полное раскаяние, полное признание победы Сталина, торжества Сталина. "Я был не прав, Сталин был прав. Сохраните мне жизнь, как угодно". Там есть такие слова, я их никогда не забуду, они для меня, может быть, даже какой-то ключ к пониманию того, на чем можно было человека купить. "Назовите меня хоть Петровым, но дайте мне жить. Я еще пригожусь для партии".
С. БУНТМАН К счастью, мы не в тех условиях, когда мы могли бы судить их за это.
С. МИРОНЕНКО Абсолютно нет. И вопрос не в том, чтобы судить. Это вопрос к тому, чтобы сказать, какое впечатление произвели эти процессы. Уже Власова на такой открытый процесс вывести было нельзя никакими ни посулами, ни побоями. Потому что страшно боялись, что он сорвется и не сыграет ту роль, которую ему хотели бы нарисовать, написать.
С. БУНТМАН Да. Александр Владимирович задает ключевой вопрос последних недель. "А где же золото партии? Надеюсь, Вы знаете".
С. МИРОНЕНКО Золото партии? Нет, ключевой вопрос последних недель это Анастасия и золото Романовых.
С. БУНТМАН А как Вы относитесь к этой истории?
С. МИРОНЕНКО Насчет золота партии ничего не знаю, никогда им не занимался, ничего не могу сказать. А романовского золота, конечно, нет. Это документально доказано уже. Это даже смешно. Прав был Борис Немцов, когда его спросили: "Как Вы относитесь к тому, что сейчас идет речь о том, чтобы вернуть России триллион долларов?", он очень хорошо сказал: "Каждого, кто вам такое скажет, вы и отправляйте, адреса известны: Кащенко, институт Сербского".
С. БУНТМАН Это легко сказать. Я отношусь чрезвычайно скептически к этой истории. Знаете, в чем обычно нас обвиняют? У нас была замечательная передача, мы говорили как раз и о документах, которые свидетельствуют о действительных активах или денежных средствах Романовых за границей. 29 года совещание в Англии происходило. Все, кто имел финансовые, нужно было выяснить. И много интереснейших историй.
С. МИРОНЕНКО Кстати, вы знаете, что они получили наследство? То, что было в немецких банках...
С. БУНТМАН Да-да.
С. МИРОНЕНКО Сестры Николая, Ксения... Осталось... ну, инфляция. Надо же понимать, что происходит. Вообще, надо, чтобы люди чуть-чуть знали историю, понимали, что была Первая мировая война, жуткая разруха, что эти деньги уцелеть никак не могли.
С. БУНТМАН Естественно. Съедены германской инфляцией. Мы просто целую передачу прошлый раз говорили. А что касается идентификации Анастасии, например, и слушатели тоже пишут. Почему? Пришли люди, которые поддерживают этот фонд и принесли кучу справок, доктор Медуница, доктор Пилюлькин, все провели...
С. МИРОНЕНКО Дай бог здоровья всем докторам.
С. БУНТМАН А почему вы не опровергаете это документами?
С. МИРОНЕНКО Минуту. А что, собственно говоря, опровергать? Я как-то дискутировал с этими господами. Мой вопрос был только один. У нас есть наука, называется история. Плохая, служанка, не служанка, но это наука. Опирается она на факты, на документы. По поводу гибели царской семьи в государственном архиве РФ есть много документов. Покажите мне хотя бы один документ, который бы говорил, что Анастасия жива, спаслась, но документ. Да, говорят, такой документ есть, это ее воспоминания. Ну, замечательно. Как же произошло такое чудесное спасение? "Ну, как? Это же совершенно элементарно. Пришел господин Верховцев, зашел в дом особого назначения, взял Анастасию за руку и вывел. Вот наш документ". Простите, что же мы будем с вами дискутировать на основании такого рода документов? Конечно, это не документ. Вымысел, фальшивка и т.д. Царская семья в ночь с 16 на 17 июля 1918 года погибла в подвале дома Ипатьева. Это доказано, это подтверждено документами, генетическими справками. Сегодня, кстати, вышел номер "Московского комсомольца", и я там с удивлением прочел, что, оказывается, госпожа Белиходзе, которую выдавали за Анастасию Романову, умерла 2 года тому назад, что ее просто сегодня не существует. А родилась она в 1918 году. Очень интересно. Займитесь, если у вас будет время. Это феномен самозванства.
С. БУНТМАН Это изумительная тема.
С. МИРОНЕНКО Да. Когда работала правительственная комиссия, я вместе с прокурором, который вел это дело, Владимир Николаевич Соловьев, имел счастье видеть нескольких представителей различного рода спасшихся чудесно Анастасий, Ольг, Алексеев и т.д. Психологически очень интересно, но это совершенно другая тема.
С. БУНТМАН Да, есть целый феномен, он связан еще и с пониманием личности. Это идет от средневековых самозванцев, когда люди могли себя выдавать, потому что совершенно другое понимание личности было здесь, кто это, тот ли, другой ли человек. И дошло до наших дней, естественно.
С. МИРОНЕНКО Абсолютно. Но Вы заметьте, что все-таки этих самозванцев вызывает жизнь. Сейчас, например, сыном Ленина быть не очень хорошо. И сыну лейтенанта Шмидта тоже как-то неловко. Зато детьми Николая II очень хорошо.
С. БУНТМАН Всю эту пачку документов я бы приобщил к какому-нибудь архиву. Всю эту пачку документов, которая сопровождает появление последней Анастасии. Потому что они очень много говорят о нашей эпохе.
С. МИРОНЕНКО Прекрасно. Я могу Вам сказать, что у нас есть коллекция документов об Анне Андерсон и об этом процессе.
С. БУНТМАН Она первая Анастасия, по-моему.
С. МИРОНЕНКО Она не первая. Первая появилась тут же, во время соколовского расследования...
С. БУНТМАН Но первая знаменитая была.
С. МИРОНЕНКО Нет, Анна Андерсон самая знаменитая. Что Вы, самый долгий в мире судебный процесс, 38 лет в Швейцарии судились.
С. БУНТМАН У меня последний вопрос, потому что мы так здорово провели время, масса вопросов. Дорогой Вадим, я задавал вопрос про Крым, и как свой, и как слушателя нашего, и про делимитацию границ между республиками, и какие документы на это существуют. Вадим, весьма возможно, что Вы пропустили. Я сейчас бегло пробегу по вопросам, потому что я думаю, что это не последняя наша передача. "Есть ли в архивах документы, подтверждающие, что Ленин агент германского генштаба?" Сейчас мы не будем это разворачивать. "Где находятся документы и архив Троцкого?" Дальше. "Есть ли у вас архив Берии? Дело в том, что я получила в вашем архиве после рассекречивания директиву 185 по ГУЛАГу. Это копия, подписанная Берией и прокурором Бычковым, но самих подписей на этой копии нет. Я запрашивал в архиве ФСБ, но ответ отрицательный. Где же этот экземпляр, на котором есть подлинные подписи? Вера Львовна 22 года рождения". Потрясающий вопрос.
С. МИРОНЕНКО Не знаю, надо искать.
С. БУНТМАН И самое последнее. В какие архивы обращаться? Очень много сейчас вопросов, связанных с выяснением своей "родословной". Люди хотят узнать о своих предках. Каким образом и где они могут это сделать?
С. МИРОНЕНКО Любопытно, что сохранились т.н. метрические книги, церковные. При крещении человека записывали в книгу. Умирал, тоже записывали. Эти книги сохранились. Они хранятся в областных архивах. Человек должен знать, где родились его мама, папа, где жили его дедушка, бабушка, прадедушка. И обращаться в эти местные архивы, которые хранят эти самые метрические церковные книги, по которым можно установить. Если это дворянского происхождения человек, то есть департамент герольдии, архив департамента герольдии, есть т.н. "бархатные книги", куда вписывались дворянские роды. Это проще. С крестьянами немножко посложнее, надо эти метрические книги искать. Так что в местные архивы.
С. БУНТМАН Хорошо, спасибо большое. Я думаю, что мы еще по некоторым архивным историям поговорим, потому что есть совершенно изумительные вещи. И, вообще, конечно, давайте договоримся с вами, со всеми слушателями, что давайте будем оперировать документами или настоящим их текстом, изучением их текста.
С. МИРОНЕНКО Абсолютно с Вами согласен.
С. БУНТМАН Или отсутствием документа, но говорить, что это отсутствие документа. Давайте не заниматься придумыванием документа и на основе придуманных документов придуманной историей. Чем, к сожалению, заниматься, наверное, легко и весело. Во всяком случае, есть люди, которые это любят.
С. МИРОНЕНКО Не знаю, не пробовал.
С. БУНТМАН Хорошо, и не надо. Эффект привыкания может случиться.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Сергей Мироненко - директор Государственного Архива РФ.