Александр 2-й - Леонид Ляшенко - Не так - 2002-06-29

29 июня 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Леонид Ляшенко - историк.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Мы завершаем, подводим итоги царствования Александра II. Мы еще зададим вопросы, и вы будете отвечать на эти вопросы с помощью пейджера. Мы зададим четыре вопроса, два в первой части, два во второй. Вы сможете на них ответить и получить книги. Каждый раз мы будем разыгрывать три книги, в одном из них мы разыграем пять книг. Сейчас мы зададим вопрос и разыграем как раз пять книг, а потом три раза по три. Итак, я зачитываю вопрос, Леонид Ляшенко сам его сочинил. Говорили, хотя это не совсем точно, что, пропутешествовав по России 7 мес., наследник, Александр Николаевич в 1837 году, вернулся на пепелище. Какое событие, и где оно произошло, которое в 1837 году позволило современникам сделать столь грустный вывод? Итак, 1837 год, "наследник вернулся на пепелище". С чем связано это высказывание, с каким событием? У нас будет пять победителей, двое москвичей и трое не москвичей. Вы отвечайте, а мы начинаем нашу программу. Итак, подводим итоги.

Л. ЛЯШЕНКО После смерти Александра II, прежде всего, вопрос, что же дальше, встал перед властью и обществом, особенно перед той частью общества, которая была в оппозиции к правительству. Перед властью была дилемма: что делать, продолжать александровские реформы, прежде всего, Конституцию Лорис-Меликова принимать или повернуть к защите традиционной патриархальности, иметь перед собой образцом то ли Александра II, то ли Николая I. Перед обществом, перед революционной его частью, прежде всего, тоже стоит дилемма: что делать, продолжать народнические попытки пробудить социалистическое якобы крестьянство и верить в общину, вести полурелигиозную пропаганду в народе или продолжать явно бесчеловечный террор, или искать новое идеологическое обоснование для борьбы с правительством.

Это в теории, потому что реально выбора-то не было. Реформы Александра практически завершили то, что можно было сделать в рамках самодержавной монархии. Все остальное, все, что дальше, посягало на компетенцию, на прерогативы монарха. А значит, многое зависело оттого, каким будет следующий монарх по своим взглядам, по своему характеру, по своим политическим, психологическим и прочим симпатиям. Действенное народничество тоже исчерпало себя народовольчеством, а конкретно актом 1 марта 81 года. Следование дальше этому народничеству означало увеличение пропасти между обществом и народом. Да и победное шествие марксизма по Европе, которое началось где-нибудь с 50-60-х годов XIX века, заставляло русскую интеллигенцию не только присмотреться к марксизму, но и примерить его на себя, на российские особенности, условия и т.д. То есть, и для власти, и для общества очень многое зависело оттого, что из себя представляет наследие Александра II, и как это наследие будет освоено, понято и властью, и обществом. То есть, как это наследие будет понято, прежде всего, новым монархом, конечно, и как это наследие будет понято ведущими общественными деятелями, либеральными, консервативными и революционными. И вот о том, что из себя представляло это наследие, то есть с чем придется столкнуться Александру III, вот об этом и надо поговорить более серьезно.

Сделанное в период царствования нашего героя определило жизнь России, грубо говоря, на 50 лет вперед, до революции 17 года. Могло бы определять и большее количество времени, ежели бы эти самые катаклизмы 17 года не стали на пути наследства Александра II. Почему дольше не удалось наследству этому воздействовать на Россию? По-моему, главное тут вот в чем. Говорят, что наследие Николая I было очень тяжелым, и мы об этом говорили, оно действительно было очень тяжелым, и Александру II пришлось разгребать много и много из всяких неприятностей, сделанных его предшественником. Но говорят, что Александр Николаевич, наш герой, передает своему преемнику вещи простые и ясные. Это далеко не так. Потому что ведь ход реформ, последствия реформ, многочисленных, как мы с вами говорили, затрагивавших самые разные слои общества и сферы жизни общества, надо было приспособить к российским условиям. Как бы ни были в теории хороши реформы, к конкретным условиям их все равно приходится приспосабливать. И приходится их как-то или поправлять, или вообще отказываться от чего-то, частично или полностью. Это уж как будет понято соответствие реформ и российских условий.

Надо было учесть потребность и востребованность этих реформ различными слоями российского населения, надо где-то их было, если говорить языком плотников и слесарей, подточить, отрихтовать, эти реформы, а дело это далеко не простое, как оказалось. И как это все будет делать преемник Александра II это, вообще, вопрос будущих передач. И не было бы очень интересно, я надеюсь, что я послушаю, как это будет выглядеть у моего коллеги, кто будет говорить об Александре III. Причем, если бы речь шла только о писаных реформах, то есть о том, о чем мы с вами тут уже говорили, если бы речь шла только об их практических, материальных последствиях. Но ведь это опять не так. Речь шла о гораздо более серьезных вещах и о гораздо более широком круге этих вещей. От чего Александр II, вольно или невольно, начал освобождать Россию? В прежних передачах мы с вами перечислили, я думаю, совсем небольшую часть этого, от чего он начал освобождать Россию. Мне тут недавно пришлось писать статью для нового, очень симпатичного журнала "История обществознания для старшеклассников", и там пришлось школьникам опять-таки говорить о том, о чем учителя не говорят. Так вот, он освободитель. От чего он освободитель? Обычно ограничиваются тем, что "крестьян от крепостного права". А помещиков от благодарности правительству за то, что правительство держит крестьян в повиновении? А помещиков от службы этому правительству, полицейской и налогосборщицкой? А судов от бесправия? А общества от рабьего молчания? А вузы от ежеминутного контроля властей? А податные сословья от рекрутчины? А образ монарха от постоянного богочеловеческого облика и поведения? Давайте на этом остановимся, хотя я боюсь, что я что-нибудь упустил.

С. БУНТМАН Можно ли обобщить, что постепенно то, что можно было бы назвать формирующимся российским обществом от пресса государства, то есть от полной зависимости от государства во всем?

Л. ЛЯШЕНКО Нет. Это вряд ли.

С. БУНТМАН Это же все формы освобождения, перечисленные Вами.

Л. ЛЯШЕНКО Да, но за всем этим освобождением все-таки следит государство. А значит, оно определяет рамки этого освобождения, а значит, общество по-прежнему контролирует. Мягче, меньше, не так заметно, не так грубо, но все равно, конечно, контролирует. Так вот, каждое из этих деяний, о которых я только что говорил, это ведь перелом, и реальный, психологический, и наследнику приходилось и придется учитывать все эти переломы в своей реальной политике, исправляя, не исправляя, отказываясь, не отказываясь от своих симпатий. То есть, вообще говоря, перед Александром III стояла задача гораздо сложнее, на мой взгляд, чем перед Александром II во время восшествия на престол. Там что? Там нужно было избавляться от глупостей, допущенных правительством Николая I.

С. БУНТМАН Потом, была уж очень низкая точка, в которой оказалась Россия в 1855 году. А в 81-м это уже другое.

Л. ЛЯШЕНКО Совсем другое. И, может быть, эта сложность наследия Александра II до сих пор позволяет историкам спорить о ценности вообще этого наследия.

С. БУНТМАН О наследии мы сейчас поговорим. Я бы хотел дать правильный ответ на вопрос, который мы поставили с Леонидом Ляшенко. За правильный ответ на него получали пять книг Леонида Ляшенко "Александр II" в серии "Жизнь замечательных людей". Наследник Александр Николаевич, как раз который стал Александром II, о котором мы говорим несколько передач, в 37 году вернулся на пепелище, попутешествовав по России 7 мес. Связано это было вот с каким событием. Я просил назвать, что это за событие, и где оно произошло. Это был страшный пожар, который практически уничтожил Зимний дворец. У нас есть правильно ответившие, двое победителей из Москвы и трое не из Москвы получат книги. А сейчас я бы задал следующий вопрос. Вопрос такой. Члены редакционных комиссий, готовившие отмену крепостного права, отказались от орденов, но все же приняли некие официальные награды. Какие награды они приняли? Победителей теперь будет трое. Двое из Москвы и один не из Москвы.

Итак, наследие Александра-освободителя.

Л. ЛЯШЕНКО Да, наследие в оценке современных исследователей, да и дореволюционных тоже. Ежели это дело как-то собрать и обобщить, но, наверное, получится вот какая картина. Одни пишут о том, что экономическое движение, то есть то, за что мы особенно ценим Александра II, что он открыл дорогу к развитию капитализма в нашей стране, промышленности, в сельском хозяйстве, в торговле, где угодно. Так вот, они пишут о том, что экономическое развитие ограничилось промышленностью и железнодорожным строительством. Произошло обезземеливание крестьян, остались общины, помещичье землевладение, и вообще, капитализм не стал фактором, образующим систему, то есть системообразующим фактором. Так, что-то где-то было капиталистическое, поверху, а в основном Россия осталась не капиталистической, вне рамок капитализма. Дело вот в чем. Для меня странно, почему от самодержавного монарха коллеги ожидали проведения буржуазно-демократической революции. Он и не мог, честно говоря, сразу все решить. Мы уже говорили, по-моему, в прошлой передаче, что он предлагал путь перманентной эволюции, то есть очень постепенного решения проблем. Да, Россия действительно превратилась в своеобразного кентавра, как покойный Гефтер говорил. Да, Россия стала страной с передовой промышленностью и отсталым сельским хозяйством. Но почему это должно было оставаться навсегда, во-первых, во-вторых, почему Александр II не мог думать, что в этом направлении развитии пойдет дальше, и весь этот кентавр ликвидируется и превратится в хорошего коня, арабского скакуна?

Другие пишут (это Василий Осипович Ключевский, конечно) вот как. "Пройдут века, и не будет акта столь важного, который бы до такой степени определил собою направление самых разных сфер нашей жизни". Он имел в виду 19 февраля 1861 года, отмену крепостного права. И тут, честно говоря, я бы не стал комментировать и спорить. Тут, по-моему, Ключевский совершенно прав.

А третьи пишут более философски и более обобщенно. "Только в России на рубеже 1855 года и только переступая этот рубеж, мы в нашей России, а не в России наших предков". То есть они признают, что Александр внес огромный перелом, который превратил Россию доалександровскую в Россию нашу, современную. И этот разнобой в оценках очень показателен, потому что наследие Александра II необычайно сложно и живуче. И об этом хотелось бы поговорить специально, когда речь пойдет о реформах Александра II и наших днях, нашей современности.

Но, завершая разговор о наследии Александра II, мне хочется еще раз вспомнить Бориса Николаевича Чичерина, когда он критикам Александра отвечал следующее. Посмотрите, что этому монарху пришлось сделать. Ему пришлось заменить систему, основанную на рабстве, системой, основанной на свободном отношении свободных людей, во всем. В судах, в вузах и школах, в армии, в сельском хозяйстве, в промышленности. Везде и во всем. И, честно говоря, спорить тут, опять-таки, не с чем. Действительно, Александр делал все, что мог. А если вспоминать еще одно, о чем я забыл, от чего он освободил Россию, так давайте все-таки не будем забывать, что он, вольно или невольно, начал освобождать ее еще и от ханжества, самого разнообразного. В личных отношениях, в отношениях между подданными и правителями, между предпринимателями и рабочими, нанимающимися на работу. Он пытался сделать эти вещи такими, какие они есть, настолько грубыми, насколько они есть, или настолько красивыми, насколько они есть. Но убрать весь этот ханжеский флер, когда, грубо говоря, разврат скрывается за какой-то ширмой и оттуда манипулирует всеми этими отношениями. Вот что происходило при Александре II и вот с чем придется столкнуться его преемнику.

С. БУНТМАН Сейчас мы говорили о том, от чего пытался освободить, от чего освобождал и начал освобождение Александр II. Что можно отнести к заведомым или большим неудачам, не неудачам в устремлении позитивном, а что можно сказать о негативных тенденциях правления Александра II? Есть ли такие, можно ли их отметить?

Л. ЛЯШЕНКО Об одной из них мы с вами уже в предыдущих передачах говорили. И, на мой взгляд, это самая большая... я не знаю, ошибка или нет, мог ли он по-другому действовать, но это самая большая опасность, которая поджидала и Александра II, и его преемников. Это огромный отрыв между властью и обществом. При Александре происходило примерно то же самое, что происходит у нас. Страна, на мой взгляд, не имела цели общенациональной. И это понятно, потому что страна... говорят, что крестьяне не приняли крестьянскую реформу, отмену крепостного права. Да, не приняли. Да, ответили восстаниями. Но эти восстания закончились в конце марта начале апреля. Почему? Потому что крестьянам надо было пахать. Но они получили возможность стать хозяевами. Там можно говорить, что они верили в несбыточное, подавляющее большинство из них могло стать хозяевами, слишком мало земли, слишком большой выкуп. Но надежда-то у каждого оставалась стать этим хозяином на земле. И они начали пытаться это делать.

И ведь все в стране получили какую-то надежду на что-то. Я не хочу сказать, что в России сразу начался неприкрытый индивидуализм. Нет, конечно. Но все-таки каждый получил возможность заняться своим делом достаточно свободно, насколько позволяли условия второй половины XIX века. А объединяющая идея в России как-то затушевалась. И тут второе получилось. Александр ведь действительно искренне хотел, чтобы в нем видели не только монарха, но и человека, который имеет право на частную жизнь. Как-то у нас уже было, проскальзывало, что он хотел исполнять должность монарха с 9 до 18, а потом быть частным человеком. Вы понимаете, что он этим сделал? Он снизил облик монарха в глазах многих людей и, приблизив себя к ним, он эту связь, которая существовала веками, буквально религиозную, между монархом и подданными, начал потихоньку уничтожать. Он действительно становится высшим чиновником и ничего плохого в этом не видит. Да, он понимал, конечно, что он богоизбран, что надо это поддерживать, но в то же время он как-то пытался снижать все время эту планку.

С. БУНТМАН И это имело последствия для последующего царствования.

Л. ЛЯШЕНКО Конечно.

С. БУНТМАН Многое можно понять, как желание исправить, с превосходящим усилием.

Л. ЛЯШЕНКО Вернуть это все.

С. БУНТМАН А это всегда очень серьезное движение. Я могу сейчас объявить победителей, кто правильно ответил на первый вопрос. Это был пожар 1837 года в Зимнем дворце. Москвичи получают книгу "Александр II" в серии "Жизнь замечательных людей". Это Люба "173" и Людмила "367". А не москвичи это Ольга из Петербурга "379", Александр из Кемерово "2846", Сергей из Екатеринбурга "7763". И победители, которые правильно ответили на второй вопрос, что не отказались члены редакционных комиссий от специальных медалей, которыми награждались люди, активно участвовавшие в подготовке отмены крепостного права. Они отказались от орденов, но от этих медалей они отказываться не стали. Двое москвичей, Михаил "387" и Александр "429", и Виталий из Перми "2280", получают эти книги.

-

С. БУНТМАН Мы завершаем подцикл в серии "Династия Романовых", Александр II. Много у нас было передач, и не зря. Важнейшее для России царствование в XIX веке. Мы задаем сегодня еще и вопросы, правильно ответив на которые, вы выигрываете книги Леонида Ляшенко об Александре II в серии "Жизнь замечательных людей". Вопрос этот будет сейчас стихотворный, правда, вы можете по качеству стихов догадаться, что это не мы с Леонидом Ляшенко сочинили, а Тютчев. Небольшой стихотворный вопрос. Подумайте, о ком из соратников Александра II вот что писал Тютчев.

"Да, вы свое сдержали слово, не сдвинув пушки, ни рубля,

в свои права вступает снова родная русская земля.

И нам завещанное море опять свободною волной,

о кратком позабыв позоре, лобзает берег свой родной".

Один москвич и двое не москвичей получат у нас книги об Александре II.

Мы же продолжаем наш разговор. Современное значение, наши дни.

Л. ЛЯШЕНКО Сергей, если можно, я хотел бы, поскольку категория слушателей у нас совершенно определенная, людей, интересующихся историей, сказать буквально два слова, не в качестве рекламы "Молодой гвардии", а в качестве рекламы хорошего чтения. По поводу того, что в серии "ЖЗЛ" вы можете найти российских монархов и правителей, начиная от Владимира Святого и Ярослава Мудрого, и до Александра I, Александра II, через Петра, Петра III, через Анну Иоанновну, Елизавету, Екатерину II и т.д.

С. БУНТМАН Песковская книга о Павле была.

Л. ЛЯШЕНКО Великолепная совершенно.

С. БУНТМАН Кстати, Алексей Песков у нас вел и передачу о Павле.

Л. ЛЯШЕНКО Да, очень интересная и необычная книжка. А ведь кроме них есть еще Хайдеггер, есть Борисов-Мусатов, Эдуард Стрельцов, что совершенно неожиданно, и для меня, как старого торпедовского болельщика очень важно было, и книга очень необычная, Сергий Радонежский и роскошная Клеопатра, конечно, там же. И вторая серия, которую меньше знают, и она новая, - это "Повседневная жизнь" (кого-то когда-то).

С. БУНТМАН Да, это была замечательная французская серия.

Л. ЛЯШЕНКО Да, там уже и наши появились. Последнее, что вышло, - это "Повседневная жизнь русского православного монастыря в средние века", очень неплохая книжка. Вот что я хотел сказал об этом.

С. БУНТМАН Да, эта серия живет, и другие серии появляются.

Л. ЛЯШЕНКО И спасибо большое, потому что без сверхприбылей люди живут и работают. И слава богу, что они это делают.

С. БУНТМАН Я думаю, что в скобках можно добавить только одно. Сейчас столько толковых и увлекательных исторических книг, что я думаю, что если их читать, то времени для всякой мути и ерундистики на псевдоисторические темы просто не останется.

Л. ЛЯШЕНКО Да и желания не будет, честно говоря, читать эти книги.

Вернемся все-таки к реформам Александра II и нашим дням. Так вот о чем я хотел тут повести речь. Крестьянская реформа в самом широком смысле этого слова, не только как освобождение от крепостного права, а как перераспределение земли в России. У нас что, вообще, вопрос о земле решен полностью и окончательно, в наши дни? А перераспределение или распределение, или отдача в частные руки, или как угодно? Да нет. По-прежнему штыки ломаются и копья, и чуть ли ни броненосцы и подводные лодки ломаются вокруг этого дела. Земская реформа Александра и местные органы власти, наши нынешние. У нас что, с этим, вообще, все ясно, закончено, система отстроена и работает, и государство у нас, наконец, строится снизу вверх, а ни сверху вниз? Да нет. Значит, и этот вопрос остается открытым.

Суды. Судебная реформа, независимость судей, введение суда присяжных. У нас что, эти вопросы решены через столько лет после того, как Александр начал решать этот вопрос в России? Да нет. И независимость судей оставляет желать лучшего, конечно, и суды присяжных введены далеко не везде. И компетенция судов присяжных еще далеко не определена окончательно. Военная реформа, опять-таки не как введение всеобщей воинской повинности, а как дальнейшая демократизация армии.

С. БУНТМАН Я бы напомнил перманентную эволюцию, именно как принцип. Я попрошу несколько слов Леонида Ляшенко сказать о том, как этот принцип действовал, не действовал, продолжает ли действовать.

Л. ЛЯШЕНКО Принцип демократизации армии?

С. БУНТМАН Принцип перманентной эволюции, в связи и с армией тоже. Что тогда было введение всеобщей воинской повинности? Теперь это совершенно другое.

Л. ЛЯШЕНКО Конечно.

С. БУНТМАН То есть необходимость реформы.

Л. ЛЯШЕНКО Конечно. Военная реформа в России после реформы Александра II. Крупных реформ уже и не происходило. Происходило несколько другое, происходила демократизация внутриармейских отношений, происходила, во-первых, демократизация самого офицерского корпуса и развитие, демократизация отношений между офицерским корпусом и рядовым составом. А вообще говоря, армия жила до 1915 года, когда профессиональная армия была положена под пулеметами на фронтах Первой мировой войны. Потому что то, что мы дальше называем армией, может, это чересчур, но я бы назвал это, скорее, ополчением. Потому как офицерский корпус был выбит, профессиональные армейцы, унтер-офицерский состав был выбит, и пришли в армию совершенно новые люди, которые и воевать не хотели, и не очень умели, и не очень жаждали, а были заняты у них головы совершенно другими проблемами и вопросами.

С. БУНТМАН Это именно 15 год? Почему не 16-й?

Л. ЛЯШЕНКО Нет, выбиты были, пулеметы были брошены осенью 15 года.

С. БУНТМАН И даже такое явление, как Брусиловский прорыв, можно назвать оторванным и единичным.

Л. ЛЯШЕНКО Да. Тогда началось самое интересное. В 16 году армия была у нас всем снабжена: оружием, людьми, боекомплектами, теплой одеждой. Только воевать уже никто не хотел, и она начала разваливаться. А дальше мы делали армию на основе голой идеи. Защита нашей страны от сплошных врагов, которые ее окружают, что нам мешают построить общество, которое не было никогда в мире, а мы должны это общество построить не только у себя, но и соседям помочь построить такое же общество. А когда идея кончилась, то оказалось, что, в общем-то, ничего нет, кроме огромных запасов железа. И, к сожалению, не только железа, а гораздо более худших вещей, от которых мы не знаем, куда теперь деваться и куда их хоронить. Вот что получилось-то. А насчет того, что профессиональная армия... видите ли, у нас профессиональной армии, честно говоря, в России в полном смысле этого слова не было никогда все-таки. То, что мы сейчас понимаем под профессиональной армией.

С. БУНТМАН Во многих странах не было никогда.

Л. ЛЯШЕНКО Когда-то не было никогда. То есть Вы хотите сказать, что начинать-то все равно как-то придется? Наверное.

С. БУНТМАН И чем дольше, чем больше оттягивается этот момент, тем тяжелее будет?

Л. ЛЯШЕНКО Я по-разному отношусь к высказываниям афористичным. Но мне очень понравилась в передаче "Дежурный по стране" у Жванецкого такая его фраза насчет нашей армии, что это последний остров советской власти.

С. БУНТМАН В общем, да. И уже как-то сильно обветшавший и сохранивший только видимость советской власти. Потому что идейность для армии это палка о двух концах. С одной стороны, она все время мобилизует, а другой стороны, она предполагает совершенно экстенсивный путь развития: все, как один. Вся страна работает на это. Это вредит и самой стране, которую вроде бы нужно охранять от внешнего врага.

Л. ЛЯШЕНКО А потом, должен быть какой-то разумный подсчет, сколько нам чего надо. Я имею в виду вооружение. Мы же совершенно безумно копили все эти вещи.

С. БУНТМАН Да, но здесь, если вернуться к идее перманентной эволюции, то эволюция была прерывистая, зато любое революционное преобразование, как и до Александра II, любое временное, чрезвычайное революционное преобразование чрезвычайно прорастало. При этом единственное, что оно делало чрезвычайно, - это прорастало чрезвычайно сильно, пускало корни.

Л. ЛЯШЕНКО Да. Причем самое гнусное, что это часто делалось с целью якобы защиты традиций народных и т.д. Хотя традиции отрицаются и революцией, и эволюцией. Разница только в том, что революция пытается вообще все традиции уничтожить, а эволюция только те, которые отжили и пережили себя. Но часто очень революционные делались с целью якобы защиты каких-то народных, глубинных традиций.

С. БУНТМАН С другой стороны, то, которое отрицало прошлое, как раз и консервировало это прошлое, то есть какую-то такую архаику.

Один из удивительных людей, о котором написал Тютчев в эпоху Александра II, который исходил из достаточно ясно обрисованных, прагматических задач страны, а получилось возвращение ее чести и достоинства. Это удивительное свойство канцлера Горчакова, которому и были посвящены эти строки Тютчева. Правильно ответили у нас многие, я сейчас получу об этом сведения. И хочу задать последний вопрос. Он тоже персональный. Мы говорили об этом человеке неоднократно. Кто из российских военачальников стал и героем Севастополя, и героем Плевны, и военным экспертом на суде цареубийц-первомартовцев? Назовите имя этого человека. Здесь будет, наоборот, два москвича и один не москвич. Я все посчитал, у нас получается, в итоге, семь москвичей и семь не москвичей получают книги. Победители, правильно ответившие о Горчакове: из Москвы Наталья "158", Маргарита из Петербурга "226" и Алексей из Саратова "3675".

Итак, для современности.

Л. ЛЯШЕНКО Так вот, если говорить о дальнейших реформах, школьная реформа, вернее, реформа учебной системы, и школы, и вузов, так мы же, вообще, в перманентной школьной реформе находимся, непрерывной, и причем совершенно до сих пор, например, я для себя уяснить так и не смог, какой она окончательно будет. Прослушав много раз всяких официальных лиц, я для себя ответить на этот вопрос и не могу. А о том, чтобы вузы были экстерриториальны, как это было при Александре II, и настолько независимы от властных органов, об этом, видимо, нам мечтать и не приходится, потому что даже в повестке дня этот вопрос, в принципе, не стоит. И, наконец, проблемы цензуры. Цензурная реформа при Александре II, которая была признана одной из самых либеральных реформ, дореволюционных. Мы этой свободы от цензуры и, вообще, ясности в отношениях между масс-медиа и правительством, властными органами, до сих пор ведь так и не получили.

С. БУНТМАН У меня вопрос, наверное, последний, но принципиальный. Вопрос о реформах. Когда мы говорим, что реформы не совершены, до сих пор не завершены, мы не видим ясного результата, ясных взаимоотношений, скажем, между СМИ и государством, между школой, что можно считать завершением реформ? Потому что во всех странах, которые развиваются по-человечески, это находится в какой-то степени в непрерывном развитии, но, с другой стороны, в какой-то определенной форме. Что можно считать завершением реформ?

Л. ЛЯШЕНКО Я так понимаю, что таким завершением можно считать четкое установление правил игры. А дальше эти правила могут как-то меняться. В футболе может быть правило офсайда, его могут потом и отменить, но футбол от этого футболом не перестанет быть.

С. БУНТМАН Если мы будем играть руками, это уже не будет футбол.

Л. ЛЯШЕНКО Да, это уже будет гандбол. Четкие правила игры, которые соблюдаются всеми сторонами государственной и общественной жизни. Эти правила игры должны соблюдаться. Они не должны быть, как у нас это постоянно в истории России: для одних закон есть, для других нет. Как незабвенный Александр Христофорович Бенкендорф говорил, закон писан для подданных, для нас он не писан. Если это так будет, тогда никакие реформы никогда не завершатся.

С. БУНТМАН То есть главное установление правил игры...

Л. ЛЯШЕНКО И потом менять что-то в рамках этих правил, установленных. И менять не кем-то одним, а с общего согласия, то есть закон устанавливает какие-то новые правила, если они необходимы. Но не менее важно то, что когда мы оцениваем прошедшее и исторических героев, не надо на них досадовать за то, что они что-то сделали неидеально или, вообще, может быть, не так. Это бесполезно. Лучше, наверное, опираясь на их опыт, делать страну более человечной и более комфортной для жизни людей. А это и есть четкое установление правил игры, которое никто не смеет нарушать. Как бы они ни были неудобны, эти правила игры, это неважно. Вы соберитесь и меняйте, договаривайтесь. Но если они есть, ни в коем случае не нарушать этих правил.

С. БУНТМАН При этом очень важно еще то, о чем задумывались в XVIII веке, чтобы они исходили из неких общих ценностей. Затерли мы в свое время, после М.С. Горбачева, общечеловеческие ценности, но они должны подчиняться некоему закону о том, что юристы говорят, не тем законам, которые мы с вами соберемся и придумаем, смертная казнь за то, что трое собираются, а это должно подчиняться неким установлениям, очень большим. Ведь писалась же Конституция США, потом сколько было поправок.

Л. ЛЯШЕНКО Безусловно.

С. БУНТМАН Писалась декларация прав человека и гражданина, сколько потом всего его пережили. Но, исходя из этих принципов и установки в любой реформе правил игры, еще есть очень правильная вещь, что любая реформа и любое уточнение или изменение должно не ухудшать положение гражданина или подданного.

Л. ЛЯШЕНКО То, о чем Вы говорите, - это то, что такое демократия.

С. БУНТМАН Да.

Л. ЛЯШЕНКО Демократия большинства или демократия, основанная на общечеловеческих ценностях.

С. БУНТМАН Да. Потому что я так испугался: установили рамки и никогда их не будем менять, - это есть многие диктаторские режимы.

Л. ЛЯШЕНКО Понятно, что рамки должны быть установлены, исходя из ценностей общечеловеческих.

С. БУНТМАН Последний маленький вопрос. Вам как человек, как исторический деятель симпатичен Александр II?

Л. ЛЯШЕНКО Безусловно.

С. БУНТМАН Недаром Вы им занимаетесь.

Л. ЛЯШЕНКО Конечно.

С. БУНТМАН Не просто, как в кунсткамере изучаете.

Л. ЛЯШЕНКО Конечно. Он был очень живой. Это человек, который все время сомневался, что я очень люблю в людях. И человек, который пытался выламываться из того, что ему было неудобно. А это действительно было неудобно и устарело. И это очень здорово, очень приятно.

С. БУНТМАН Мы завершили цикл, посвященный Александру II.

Даю ответ на последний вопрос. И герой Севастополя, и герой Плевны, и военный эксперт на суде цареубийц-первомартовцев это Тотлебен. Получают книгу Леонида Ляшенко "Александр II" из Москвы Ростислав "495" и Валерий "331", а не из Москвы другой Алексей, но из того же Саратова "9643".