Суд и казнь царевича Алексея. Виноват ли Петр? - Александр Каменский - Не так - 2001-11-13
13 ноября 2001 года
В прямом эфире "Эха Москвы" историк Александр Каменский.
Эфир ведет Сергей Бунтман, в беседе принимают участие Антон Орех, Николай Александров.
С. БУНТМАН Добрый вечер! Антон Орех и Николай Александров, который предоставят нам всевозможные документы и краткие рассказы для того, чтобы мы вошли в ход дела царевича Алексея, которого мы с Александром Каменским, добрый вечер!..
А. КАМЕНСКИЙ Добрый вечер!
С. БУНТМАН - Решили в ходе программы "Не так", посвященной Петру, выделить в отдельное производство и заняться вот чем. У нас есть напутствие от слушателя Александра Владимировича, который считает совершенно ясным и четким, оно немного начало "Слово о полку Игореве" напоминает: "Не считаете ли вы, что для наилучшего раскрытия темы сегодняшнего расследования необходимо четко разграничить круг вопросов? А именно, будет ли дело царевича Алексея рассматриваться как этическая и психологическая проблема, или же четкому строгому анализу будут подвергаться разные документальные источники, дошедшие до нас? И далее, просьба не растекаться мыслью по древу"
А. ОРЕХ У нас так и так 1,5 часа, тут растекайся, не растекайся
Н. АЛЕКСАНДРОВ Это во-первых, а во-вторых, как известно, царевича судил и светский, и церковный суд.
С. БУНТМАН - Да, причем разные оценки того и другого суда. Духовный суд вызывает восторг своей неясной позицией. Вот, и своей некритической позицией у многих историков, так, обобщая сразу, вызывает светский суд некоторое отторжение. Так что все единогласно почти "за".
А. ОРЕХ Все за.
С. БУНТМАН - Сколько там исключений было, одно?
Н. АЛЕКСАНРОВ Одно, по-моему. 12 "за" точно было совершено, это я помню.
С. БУНТМАН - 120, да?
А. КАМЕНСКИЙ Нет, там список судей значительно больше, несколько десятков человек.
С. БУНТМАН - Давайте, с напутствием Александра Владимировича мы начнем с самого начала. Итак, что касается психологический и этической проблемы, мы ее оставим на потом, на время после вашего голосования. Напоминаю, что в 21:35 вы будете решать и оценивать не столько действия царевича Алексея, а сколько действия Петра. Прав ли он был? Мог ли он как государственный деятель, как, скажем так, высший судья своего отечества, всякого своего подданного с помощью суда, который он же, в общем-то и назначил, судить и приговорить к казни человека, который хоть и перестал быть наследником престола, но своего сына, и в общем-то, не последнего человека в его империи?
А. ОРЕХ В общем, спустя 300 лет мы практически судим уже не сына, а отца.
С. БУНТМАН - Да. Итак, давайте мы сейчас начнем с истории царевича краткой, которую нам поможет восстановить, и хронологию, и установить предысторию
А. ОРЕХ Все знают, что Петр Великий погубил родного сына. Но детали, между тем, известны немногим. А кто помнил их в годы учения, тот забыл. В памяти среднестатистического человека осталась лишь известная картина отец со злобным лицом сидит, развалясь в кресле, и сверлит глазами тщедушного патлатого сына. Поэтому напомню вкратце всю эту историю. Царевич Алексей сын Петра первого от первого брака. Родился 19 февраля 1690 года. По свидетельству современников и историков, с малых лет Алексей не получал должного внимания со стороны отца, воспитанием его занимались то тетка, то специально приставленные к нему наставники, от которых юноша, впрочем, так и не получил систематического и полного образования. Хотя Алексей не был лишен определенных способностей, развивать их в силу природной лени он склонности не имел. А в отличие от искрометного родителя, всему прочему предпочитал покой. Попытки привлечь его к государственным делам не увенчались успехом. Поручения отца царевич выполнял формально и неохотно. Недовольный сыном, Петр отправил его в 19 лет за границу, где в течение 3 лет Алексей кое-как учился, женился на брауншвейгской принцессе практически против своей воли, и вернулся в Россию. Не видя в нем никаких положительных перемен и не представляя сына продолжателем собственных великих замыслов, Петр написал ему письмо, фактически выдвинув ультиматум. Царь грозил лишить его наследства, если Алексей не переменит своего поведения. Алексей внешне очень легко отказался от претензий на престол в пользу недавно появившегося на свет сводного брата, сына Петра от его второй жены, Екатерины. Однако царь не только не удовлетворился подобным ответом, но и выступил с еще более гневным письмом, где потребовал от Алексея либо отправиться в монастырь, либо в армию. У Алексея фактически не осталось никакого выбора, и в конце 1716 года он бежит за границу, сначала оказавшись в Вене, а потом в Неаполе. С большим трудом, чередуя разнообразные угрозы, обещания и уговоры царевича удалось вернуть на родину, где в феврале 1718 года он официально отрекся от престола и примирился с отцом. Однако уже через день Петр нарушил все свои обещания открыл следствие, для которого была специально создана пресловутая тайная канцелярия. В результате несколько десятков человек были схвачены и казнены. В июне в Петропавловскую крепость попал и сам царевич. 24 числа его приговорил к смерти специально образованный Верховный суд, а 26 июня 1718 года при неясных обстоятельствах Алексей был, по всей видимости, убит.
С. БУНТМАН - Антон Орех кратко изложил события, где Петр выступает в качестве императора, даже вплоть до военкомата или в монастырь, или в армию.
А. ОРЕХ Призвал, да, забрил в солдаты.
С. БУНТМАН - Итак, мы сейчас оставляем несколько в стороне психологические взаимоотношения и пытаемся рассмотреть, Алексей и Петр, как царь и в общем-то, кто? Изменник, государственный преступник? Вот с точки зрения той эпохи и с точки зрения руководства страны, скажем. Вот как рассматривался царевич Алексей?
А. КАМЕНСКИЙ Ну, видите, надо прежде всего сказать о том, что если исходить из тех показаний, которые Алексей дал во время сыска, то по нормам, ну, нормам очень условным, потому что вообще о юридических нормах для того времени говорить можно только в кавычках это слово поставив. По юридическим нормам того времени Алексей, безусловно, воспринимался как преступник. Потому что в то время преступником считался не только тот, кто совершил нечто преступное, но и тот, кто это преступное умыслил. Т.е. судили не только за дела, но и за намерения, и в том числе намерения, даже невысказанные вслух иногда, а только если человек что-то такое подумал. И если потом он в этом признался на следствии, то это воспринималось как преступление. И соответственно оценивалось то, в чем признался Алексей, в общем, действительно должно было оцениваться как государственное преступление, и соответственно, в общем-то, наверное, любой человек, будь то царевич, не царевич, любой человек, который бы признался в чем-то подобном, он подлежал смертной казни.
С. БУНТМАН - А в чем признался Алексей конкретно?
А. КАМЕНСКИЙ Он признался, собственно говоря, если кратко попытаться сказать, в том, что в разные годы в разное время он с разными людьми вел разные разговоры, в которых так или иначе деятельность отца подвергалась критике. Никакого такого явного умысла, скажем, связанного с каким-то госпереворотом или что-то такое, в этих речах не было. Это была именно критика. За исключением одного момента, когда царевича спрашивали вот если бы венский цесарь пошел с войсками на Россию или дал бы ему, Алексею, войска, чтобы добиться престола и свергнуть отца, то вот он бы воспользовался этим или нет? Царевич отвечал положительно. Ну, опять же, этого ничего не было на самом деле.
С. БУНТМАН - Только такая ситуация умозрительная.
А. КАМЕНСКИЙ Да.
С. БУНТМАН - Если кесарь предложил бы пошел бы.
А. КАМЕНСКИЙ Да. Но повторяю, что с точки зрения 18 века это было, безусловно, государственное преступление.
С. БУНТМАН - Неоднократно Петр предлагал прощение. Есть ли тому свидетельства?
А. КАМЕНСКИЙ Если вы имеете в виду прощение, которое было предложено Алексею, когда Петр Андреевич Толстой и Александр Иванович Ушаков прибыли за ним в Неаполь и его оттуда пытались извлечь и привести обратно домой? Вот тогда действительно, да, они приехали уже в Неаполь с письмом от Петра, в котором тот обещал сыну прощение, и за этим последовали еще несколько писем, в которых царь это прощение подтверждал. Но это была приманка для того, чтобы выманить царевича.
С. БУНТМАН - Мы уверены в том, что это провокация? По каким документам ясно, что это провокация? Или все-таки Петр был склонен к примирению?
А. КАМЕНСКИЙ Я думаю, что мы вправе утверждать, что это была провокация, исходя просто из тех событий, которые последовали, когда Алексей вернулся. И мы знаем, что собственно, уже сразу, при первой встрече с царем, когда царь вроде бы и уже устно объявил о прощении царевича, одновременно с этим он спросил у него сразу же о сообщниках. Т.е. так сказать мысль, что должен быть какой-то сыск по этому делу, видимо, у Петра никакого сомнения на этот счет не было.
С. БУНТМАН - Понятно. Еще мы сейчас проследим бегство как раз царевича Алексея. Почему царевич Алексей, и что вызвало это бегство? Это его подбили на это сообщники? Что об этом известно достоверно? Или же он сам решил бежать, когда, насколько я понимаю, Петр вызвал его к себе, будучи за границей?
А. КАМЕНСКИЙ Да, Петр вызвал царевича к себе. И тут надо сказать, я бы сказал так, что царевич был загнан в угол обстоятельствами, и у него, по крайней мере, так, как он себе это представлял и понимал, у него просто не оставалось никакого другого выхода. Потому что вот эти письма, о которых здесь шла речь, письма Петра, в которых сначала он требовал отречения от престола, затем чтобы Алексей ушел в монастырь, они ведь тоже были присланы царевичу в совершенно определенных обстоятельствах. Это произошло в 1715 году, и первое письмо было вручено царевичу в день, когда царевич хоронил жену. Жену, которая перед этим умерла родами, произведя на свет их единственного сына. Причем здесь было тоже некое такое коварство со стороны Петра, или хитрость, если хотите, потому что письмо было датировано как бы задним числом. На самом деле, действительно ли Петр написал это письмо вот того числа
С. БУНТМАН - Т.е. она жива еще была?
А. КАМЕНСКИЙ Да, она была еще жива. И более того, за те 2 недели, которые прошли от даты якобы написания письма до момента его вручения, произошло несколько событий. Сначала родился на свет маленький царевич, сын Алексея, умерла его жена, и буквально через 2 дня родился сын Петра великого от Екатерины.
С. БУНТМАН - Да, да.
А. КАМЕНСКИЙ Это все произошло в течение этих нескольких дней. И в этом смысле династическая ситуация резко изменилась, и здесь, конечно, есть логические основания полагать, что вероятно, это письмо было на самом деле написано после смерти
А. ОРЕХ Т.е. моментально, практически. Т.е. оно не лежало где-то там, сколько-то там, оно уже было написано.
А. КАМЕНСКИЙ Да. Но при этом в том, что дата была поставлена именно та, которая была поставлена, в этом был определенный умысел.
С. БУНТМАН - Царевич Алексей ударился в бега, царевич убежал это само по себе может служить, конечно, уже поводом для того, чтобы его обвинить В чем тогда могли за это обвинить? Это что, измена?
А. КАМЕНСКИЙ Это, безусловно, государственная измена
С. БУНТМАН - Термин уже существовал?
А. КАМЕНСКИЙ Ну, в такой формуле он не существовал. Но мы с вами можем вспомнить, что на Руси вообще никогда ни один человек не имел права свободного выезда за границу вплоть до 1762 года, до появления манифеста "О вольности дворянства". Ни один человек не имел права свободно выехать за границу, тем более, отправиться к иноземному государю. Это абсолютно было исключено. И мы знаем немало примеров из русской истории, еще начиная с 14 века, когда за отъезд к другому князю человек подвергался казни. Мы можем вспомнить с вами историю Курбского и т.д. Так что в этом смысле, безусловно, это так же было расценено как преступление.
Н. АЛЕКСАНДРОВ А почему Петр не удовлетворился отказом царевича от престола и прав наследования и т.д.? Почему он счел этого недостаточным?
А. КАМЕНСКИЙ Я думаю, что Петр, в общем-то, рассуждал вполне здраво. Он представлял себе, и надо сказать, что вот эти его опасения подтверждаются документально. Речь идет о том, что Петр понимал, что даже формальное отречение от престола не избавляет его от опасности, что после его смерти все-таки начнется какая-то борьба за власть. Это совершенно реальная ситуация, Петр опять же мог найти немало примеров из истории многих-многих государств.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Из собственного опыта.
А. КАМЕНСКИЙ Да, и из собственного опыта. Понимаете, это было вполне реально. И кстати, во время сыска царевич как раз показывал, что он советовался, получив вот это первое письмо царя, советовался с ближайшими своими друзьями, и те ему сказали, что да, вот, отрекись, все равно это, там дальше-то видно будет, что будет. А сейчас отрекись.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Но получается такое довольно забавное противоречие. С одной стороны, царевич изображается в истории как человек, которого совершенно не волнует ни власть, ни престол, ни царствование, ни руководство государством, а с другой стороны, он вроде бы в душе своей сохраняет
С. БУНТМАН - Давайте, мы оставим этот вопрос, чуть попозже мы его разберем. Потому что есть у нас тут вопрос, который наши слушатели поднимают. Я напоминаю, что вы можете задавать вопросы, комментировать, участвовать в прениях, как с помощью пейджера 974-22-22 для "Эхе Москвы", так и во второй части нашей передачи с помощью телефона 203-19-22. Потом, напоминаю, в 21:35 будет голосование о правомочности такого поступка. Можем ли мы простить Петру, скажем, оправдать это государственными интересами, или, как здесь выразился один из наших слушателей: "В одной классической книге написано нет прощения царю Ироду". Давайте будем: вот, есть прощение в связи с государственными интересами или нет? Но это позже, в 21:35. Сейчас я хочу вернуться к фактам, к канве событий. И бегство Алексея.
А. ОРЕХ Но там пойдет речь о том, когда они уже по одному письму друг другу написали. Вот с этого момента.
Обмен письмами между царем и царевичем не прошел для Петра бесследно. Он слег с тяжелым недугом, и лишь под Рождество 1715 года с трудом появился на публике. Однако, едва государь оправился, он послал сыну второе гневное письмо. Царевич советуется со своими приближенными, Кикиным и Вяземским, и пишет в ответ, что готов принять монашество. Но не этого хотел Петр от наследника. Своими злобными тирадами хотел он наставить отпрыска на путь истинный, воспитать в нем продолжателя дел своих, а отнюдь не в монастырь упрятать. Призывая сына еще раз хорошенько подумать, царь уезжает за границу, оставляя Алексея в смятении чувств. И у него самого, и у его окружения все яснее сознание необходимости бегства. Но как покинуть пределы России? И тут Петр невольно сам помог в этом он пишет новое письмо, вызывая царевича к себе. Теперь существовал вполне легальный предлог для отъезда. С собою царевич берет подругу Ефросинью, ее брата и 3 слуг. Об истинных намерениях Алексея знали всего несколько человек, а потом, ни в чем не подозреваемый, он выехал якобы к отцу из Риги 26 сентября 1716 года. Тем временем сподвижник Кикин уже побывал в Вене, чтобы подготовить почву. Именно туда, рассчитывая на покровительство тамошнего императора Карла Шестого, и отправился царевич Алексей. Император, судя по всему, не собирался конфликтовать с Петром из-за непутевого сына, однако до поры до времени Алексея решили спрятать в крепости под видом арестанта, надеясь, возможно, как-то примирить родственников. Тем временем в России пропажа царевича вызвала серьезное беспокойство. Не на шутку встревожился и Петр. Он по своему обыкновению решительно начинает розыски, причем сразу же выбирая верное направление 19 марта 1717 года в Вене появляется гвардии капитан Румянцев с офицерами, имея предписание изъять царевича и доставить к отцу. Румянцев вступает в решительные переговоры с австрийскими властями. Оставаться здесь Алексею было далее невозможно. И выбирая между возвращением к отцу и дальнейшим бегством, он предпочитает бегство. Теперь его путь лежал в Неаполь. Но это лишь отсрочило неизбежный конец затеи.
С. БУНТМАН - Это такая, событийная сторона дела. Да, "нельзя молиться за царя Ирода слушательница Кира Павловна, все правильно, - слушателям следовало бы предварительно заглядывать в цитируемые произведения". Кира Павловна, ваше замечание принимается, но прошу соблюдать порядок. У нас вот идет здесь строгий достаточно разбор документов. Итак, уже здесь можно ли сказать, что с того времени, когда за Алексеем посылают, чтобы вернуть его в Россию, уже в принципе, я фактически повторяю свой вопрос, уже есть намерение в общем-то с ним каким-то образом расправиться?
А. КАМЕНСКИЙ Ну, я думаю, что да, у нас есть основания так думать. Я скажу больше, что ведь существует вообще версия, что так сказать побег царевича был спровоцирован Петром. У нас нет серьезных оснований полагать, что это было действительно так, но версия такая есть. И вот в том тексте, который мы только слышали, промелькнула фраза о том, что царь сразу правильно выбрал направление поиска. Вот это-то как раз и наводит некоторых историков на мысль о том, что Петр знал, и вероятно даже как-то спровоцировал это бегство именно в этом направлении. Царь, безусловно, был озабочен тем, как избавиться, как решить эту проблему, проблему Алексея. Это проблема, которая его, безусловно, мучила. Мучила как вообще проблема наследия своего, кому оно достанется, "кому вышеписанное насаждение оставлю" как он пишет в одном из писем Алексею. А ведь это еще где-то 15-й год, эти письма, т.е. еще Петр будет жить 10 лет и умрет-то в 25 году еще, в общем, тоже как мы в прошлой передаче говорили, не думая о том, что он умирает, не понимая, что он умирает. Т.е. он очень загодя, очень заранее об этом думал, это его очень беспокоило, волновало. И конечно же, кроме этого, побег царевича за границу и так сказать, уже тот факт, что вот эти взаимоотношения между отцом и сыном становятся широко известны, они уже вышли как бы из узкосемейного или узкопридворного круга, они становятся уже известны и за границей это и стыд своего рода, и позор уже такого государственного масштаба, я бы сказал. Поэтому, конечно, Петр в ярости, и мы знаем, что собственно он и сам вернулся из-за границы в Россию тогда, когда узнал о побеге царевича, т.е. это воспринималось как чрезвычайное обстоятельство.
С. БУНТМАН - Но если он в ярости, тогда какая же может быть провокация? Значит, многие события для него неожиданные.
А. КАМЕНСКИЙ Ну, я сказал о том, что это версия, и, так сказать, мало чем подкрепленная, скажем так, одна из. Ну, хорошо, да, спровоцировал сам, но тот-то поддался и действительно бежал, понимаете? Значит, ярость от этого может быть
А. ОРЕХ Ну, да, одно дело провоцировать, другое убедиться все-таки в том, что провокация удалась.
С. БУНТМАН - Провокация удалась, да. Но мы в следующей части нашей программы, вот сейчас уже мы не будем затевать новую тему. Я только скажу, вот здесь вот очень много отцовские чувства, о которых пишет Марина, сын не от любимой жены, психологическая причина я думаю, что мы с этим как раз в третьей части программы попытаемся разобраться. А вот во второй части мне бы все-таки хотелось посмотреть, и вместе со слушателями тоже, насколько настоящий враг тому, что называется петровскими реформами, тому, что называется обновлением России был Алексей.
А. ОРЕХ Т.е. о характере, собственно, самого царевича, немножко так?
С. БУНТМАН - Не только о характере, но и о делах его. Насколько царевич Алексей все-таки был настоящим противником и противоположностью Петру в политическом, и уже для нас теперь историческом смысле. Встретимся после кратких новостей.
НОВОСТИ.
С. БУНТМАН - Сейчас, скорее, не Преображенский полк, а преображенский приказ у нас маячит на горизонте, поскольку именно туда попадают люди или злоумышляющие, или производящие какие-то действия против особы государя или против самого государства и тех реформ, которые в нем производятся, назовем это более современным термином. Сейчас, с подачи наших слушателей, я напомню номер пейджера 974-22-22 для "Эха Москвы", мы сейчас относимся к тому противоборству, на котором и те, и другие в последствии очень много играли, сторонники европеизации России или сторонники России патриархальной. Причем до сих пор на этом, как мне кажется, играют. Вот здесь был один вопрос: "Достоверен ли подход, который был в фильме "Царевич Алексей"?" - вы не видели этот фильм?
А. КАМЕНСКИЙ Нет.
С. БУНТМАН - Но фильм "Петр Первый" режиссера Петрова вы видели?
А. КАМЕНСКИЙ Да.
С. БУНТМАН - Как и мы все, я думаю. Что здесь-то явная и государственная целесообразность была, оправдание Петра.
А. ОРЕХ У меня вообще такое было впечатление, если о фильме говорить, что это так вот хорошо укладывалось в идею врагов народа. Кто бы ни был, не важно. Можно параллели найти и какие-то аналогии в любой эпохе. Что вот царевич, причем он там такой, довольно гаденький, что вот он враг народа, враг великой страны, враг реформ, преобразований.
С. БУНТМАН - Насколько враг был Алексей великой страны, великих реформ? Насколько он был окружен людьми, идейно противоборствующими Петру?
А. ОРЕХ Т.е. можно ли вообще говорить, что была такая партия Алексея, которая боролась?
С. БУНТМАН - Да, слушатели задают вопрос, насколько еще существовало противодействие Петру, исходившее из бывших сторонников Софьи, куда они все подевались, спрашивает Виктор. Было ли еще
Н. АЛЕКСАНДРОВ Попы, чернецы, почему-то даже рассказывают
С. БУНТМАН - Вот, бородатый, вот отец мой против, против отца моего один бородатый был, а против меня против вот сколько я не точно цитирую, но здесь, я думаю, мне простят. Так вот, существовал ли действительно политический если не заговор, то вот такое движение?
А. КАМЕНСКИЙ Вы знаете, слова типа "враг", "партия Алексея", они представляются мне слишком сильными для того, чтобы характеризовать то, что имело место быть на самом деле. На самом деле я думаю, что даже вот говорить об Алексее как о враге, как о противнике этих преобразований не приходится. Петр был врагом, если уж это слово употреблять, врагом Петра скорее в плане психологическом, нежели в политическом. Он был его прямой противоположностью. Он был человеком, который хотел спокойной жизни, попросту говоря. И собственно говоря, то недовольство Петром, которое выявилось в ходе сыска по делу царевича Алексея, это в общем, ну, настроение, наверное, которое было широко распространенным вообще в обществе, потому что жизнь была при Петре, конечно, совершенно сумасшедшая для этих людей. Потому что она была невероятно неспокойной, она невероятно была нервной, дерганной. И каждый человек все время ждал, что вот он в живую минуту получит царский указ, по которому он должен будет сняться с места и нестись куда-то за тридевять земель, может, за границу, может, на другой конец страны. И вот это все на самом деле создавало такую атмосферу недовольства.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Можно даже известный лубок вспомнить мыши хоронят кота, сразу же после смерти появившийся.
А. КАМЕНСКИЙ Да, конечно. И понимаете, поэтому это дело даже не в идеологии, хотя этот момент, наверное, тоже в какой-то степени присутствовал, потому что раздражало, конечно, людей. давайте представим себе, что вот человека, который уже немолодой, даже не юный, скажем так, которому за 30, за 40, тем более за 50 лет, его переодели в иноземное платье, бороду велели брить и заниматься совершенно непривычными делами, к которым абсолютно душа его не лежит. А царь требует, царь ругается, выговоры постоянно делает. Вот это вот главное. И собственно, вот эти все разговоры, которые велись вокруг царевича, они к этому и сводятся
С. БУНТМАН - Только на уровне такого вот, быта?
А. КАМЕНСКИЙ В основном, да, потому что надежда на царевича этих людей, что вот когда он придет к власти, то будет спокойная жизнь. И они, может быть, даже и в иноземном платье-то готовы ходить, только чтобы спокойно жилось, чтобы не дергали все время. Чтобы не было вот этого постоянного взвинченного темпа жизни. Вот мне представляется, прежде всего, что вот это недовольство было именно такого свойства. И оно было характерно, я думаю, для абсолютного большинства людей, которые окружали Петра, потому что ведь в показаниях Алексея мелькают имена в том числе и тех людей, которые станут потом его судьями.
С. БУНТМАН - Есть еще одна такая вещь. Правда ли, что Алексей, которого иногда представляют таким углубленным затворником, человеком гораздо более тонкой организации, чем Петр, об этом свидетельствуют несколько сообщений, которые
Н. АЛЕКСАНДРОВ Религиозно настроенным.
С. БУНТМАН - Да, и в общем, человек не жилец, как говорит здесь Алексей из Петербурга, более сложной личностью, в отличие от Петра. Был ли он действительно такого правильного поведения, и только из под палки участвовал в художествах отца? Ведь есть некие свидетельства, ведь тоже у него была своя компания, тоже с кличками как у отца, с какими-то, было это или нет?
А. КАМЕНСКИЙ Да, это было, и Алексей тоже был, как говорится, не дурак выпить. И в этом смысле отличался, конечно, от отца, это все-таки другие масштабы. Потому что вообще в принципе другие масштабы личности. Я не вижу оснований говорить к тому, что Алексей был как бы более сложной личностью, более тонко организованной личностью. Он был, безусловно, человеком религиозным, несомненно. Известные его письма к его духовнику, в которых, в частности, среди прочего он кается, например, в том, что вот он склонен к выпивке. Кается в этом, но пишет в том числе, что вот не может с собой сладить. Так что, в общем, образ человека достаточно слабого с точки зрения воли, я думаю, что он в общем справедлив. Хотя, конечно, при этом Алексей, безусловно не был таким убогим, каким он представлен в фильме "Петр Первый".
Н. АЛЕКСАНДРОВ А если вспомнить не фильм "Петр Первый", а известный роман Мережковского "Петр и Алексей", где идеологическое противопоставление совершенно иное? Вот такая языческая стихия, которую представляет Петр, так даже скажем, антихристианская, и наоборот, смиренный Алексей, который отстаивает истинное христианство.
А. КАМЕНСКИЙ Вы знаете, какая вещь? Дело в том, что люди той поры на самом деле плохо понимали, что значит истинно христианские дела. И вот исследования, например, новейшие показывают, что и в более позднее время, в 20-е, в 30-е годы, скажем, в тайную канцелярию попадали люди, которые, скажем, пользовались двуперстным крестом, но при этом не понимали, что они старообрядцы. Т.е. на самом деле
С. БУНТМАН - Откуда-то издалека просто приехали, как принято было?..
А. КАМЕНСКИЙ И издалека, где-то это было принято. На самом деле, огромная масса людей плохо различала, что есть старообрядчество. Понимаете, известные дела о человеке, который был обвинен в том, что он раскольник, и он действительно крестился двумя перстами, но при этом он никогда не слышал о протопопе Аввакуме, вот, не читал
Н. АЛЕКСАНДРОВ А вот эта история, которая как раз произошла во время следствия над Алексеем, когда некий Дудкин, по-моему, подошел к царю и подал ему демонстративно некую бумагу и при этом говорил, что он отказывается присягнуть, вернее, принять в качестве наследника Петра? И затем уже на следствии все кричал, что он готов пострадать за веру. Это был такой явный шаг.
А. КАМЕНСКИЙ Ну, конечно, и это тоже есть. Но ведь этот человек, о котором вы говорите, он написал ясно вполне. Он принес лист присяги, которую нужно было принести новому наследнику престола, маленькому царевичу Петру Петровичу. И он на нем написал, почему он отказывается. Отказывается потому, что царевич рожден от немки этот, он ненастоящий, незаконный. Вот в чем дело-то. И понимаете, у нас нет как бы данных достаточных для того, чтобы сказать, что вот у этого человека было представление об истинном христианском
Н. АЛЕКСАНДРОВ Нет, я понимаю, здесь уже дальше идет
А. ОРЕХ Просто важно, что не от русской, а от немки?
А. КАМЕНСКИЙ Да, это было важно, точно так же
С. БУНТМАН - Но тот же Петр Алексеевич-маленький тоже ведь был не от русской, а от немки?
А. КАМЕНСКИЙ Совершенно верно. И точно так же мы будем наблюдать то же самое, например, в 40-м году, когда надо будет приносить присягу Ивану Антоновичу, и будут люди, которые будут отказываться на том основании, что отец у него, и с матерью не все в порядке, и отец тем более немец.
С. БУНТМАН - Хорошо. Значит, здесь нет явного такого политического противостояния?
А. КАМЕНСКИЙ Да, я думаю, что нет, потому что если мы пытаемся как бы это сформулировать вот в такого рода понятие, то мы тем самым вносим как бы понятие из нашей жизни, современности, в начало 18 века.
С. БУНТМАН - Я думаю, что у слушателей есть возможность примерно через минуту с небольшим, потому что мы сейчас начинаем обращаться собственно к суду, к процессу царевича Алексея, сейчас мы послушаем Николая Александрова о начале суда, начале следствия, вернее, есть возможность высказываться, указывать на то, что мы забыли среди мотивов, скажем, Петра, Алексея, его действий, если они были, или злых умыслов с той или с другой стороны. Я напоминаю, что в течение ближайших 15 минут мы перейдем к такого рода прениям, а после голосования, которое будет в 21:35 мы уже перейдем к выводам. Итак, слушаем Николая Александрова.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Встретив возвращенного из-за границы царевича, Петр обещал ему милость. Однако потребовал раскаянья и показания на тех, кто отсоветовал ему бежать. Царевич показания дал, оговорив многих. Началось следствие. Кульминацией стал арест Ефросиньи. 20 апреля 1718 года ее, беременную, засадили в Петропавловскую крепость, и там задали ей вопросные пункты кто писал царевичу во время его пребывания за границей, кого хвалил царевич, кого бранил, что о ком говорил? Испуганная Ефросинья показала, что будто бы царевич, вопреки своему отречению от престола после смерти Петра, мечтал учинить бунт и стать царем. И что услышав, что будто в Мекленбурге бунтует русское войско, очень обрадовался. Когда царевичу предъявлено было показание Ефросиньи, он запирался. Но отец подверг его тайной пытке. Уже после смерти царевича осуждены были на казнь 3 крестьян за то, что были свидетелями, как на мызе повели царевича в сарай и оттуда были слышны его стоны и крики. После таких мер царевич написал показание, в котором наговорил на себя столько, сколько не был даже вынужден говорить. Например, что готов был пристать к мекленбургским бунтовщикам. Теперь Петр мог не стесняться своим прежним обещанием помилования. Он приказал созвать суд из духовных и светских лиц, и объявил печатно, чтобы судьи вершили это дело.
С. БУНТМАН - Николай Александров нам рассказал о начале следствия. Слушатели, пожалуйста. "Какую роль сыграл Меньшиков в деле Алексея? Володя"
А. КАМЕНСКИЙ Меньшиков был
Н. АЛЕКСАНДРОВ Он, кстати, был председателем суда, да?
А. КАМЕНСКИЙ Главное, что Меньшиков вообще, конечно, сыграл роковую роль во всей жизни Алексея, потому что он с детства царевича считался его главным воспитателем. И некоторым историки полагают, что Меньшиков сознательно убирал от царевича одного за другим нескольких приставленных к нему царем учителей, которые реально могли его, так сказать, обучить и воспитать как-то иначе. Потом был такой эпизод, что когда царевич отправлялся как раз из России по вызову царя, и при этом замысливал бежать, то Меньшиков спросил у него, собирается ли он взять с собой Ефросинью? И царевич ответил, что да, собирается ее с собой взять, но до Риги ее довезет, а там отпустит. А Меньшиков ему сказал ну, зачем же? Вези и дальше ее с собой. Т.е. здесь просматривается опять же некая такая провокация.
С. БУНТМАН - Может, это меньшиковская интрига вообще?
А. КАМЕНСКИЙ Что это в какой-то степени меньшиковская интрига вообще, мы вправе это предположить, т.е. Меньшиков был близок к Екатерине, да, он был очень близок к ней, а Екатерина, конечно же, интриговала против царевича Алексея.
С. БУНТМАН - Это ответ на другой вопрос, потому что роль Екатерины здесь и спрашивают, и подчеркивают наши слушатели. По телефону тоже можно высказаться или задать вопрос. 203-19-22, алло, добрый вечер!
СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер! Кандидат юридических наук Юрий. Ну, я считаю, что, ой, одну секундочку
С. БУНТМАН - Мы, к сожалению, не можем ждать, Юрий, пожалуйста, перезвоните, если у вас будет время. Алло, добрый вечер! Одна линия не работает совершенно! Алло!
СЛУШАТЕЛЬ Скажите, пожалуйста, может быть, я пропустила, вот с ребенком, который родился у умершей родами жены, что с ним дальше произошло? От царевича Алексея.
С. БУНТМАН - Понятно. Насколько я понимаю, он станет императором, Петром Вторым?
А. КАМЕНСКИЙ В 1727 году.
С. БУНТМАН - Да, он станет Петром Вторым, и тоже достаточно несчастной судьбы. В связи с этим возникает вопрос, как и у, по-моему, к Костомарова возникал вопрос. Почему бы тогда, он точно так же Петр, мог бы маленького Петра Алексеевича воспитать как угодно. Что потом пыталась сделать, например, Елизавета Петровна с Павлом или с внуками. И то, что пыталась Екатерина делать с Александром.
А. КАМЕНСКИЙ Вы знаете, здесь вообще надо сказать об одной важной вещи, может быть, немножко забегая вперед. Потому что когда мы говорим об отцовских чувствах, о воспитании и т.д., мы должны себе представлять, что вообще-то у людей начала 18 века родительские чувства в принципе выражались немножко не так, как в наше время. Ибо люди 18 века привыкли к тому, что детей было много, и немногие из них выживали. И люди гораздо спокойнее относились, я бы сказал так, и к рождению ребенка, и к смерти ребенка. И родители, особенно в знатных семьях, они гораздо меньше, в принципе, уделяли внимания детям. Дети находились на попечении слуг, воспитателей, нянек и т.д. Это была обычная практика, нормальная практика. Это во-первых. Что касается царевича маленького, Петра Алексеевича, то не надо забывать, что он родился, как мы говорили, почти одновременно с царевичем Петром Петровичем, которого царь прочил в наследники престола, прежде всего. После смерти его, а это случилось в 19-ом году, царь, по-видимому, задумывался о том, чтобы передать престол одной из дочерей от Екатерины. И поэтому вполне естественно, что он не уделял особого внимания воспитанию внука.
С. БУНТМАН - Еще ваши соображения, 203-19-22, алло, добрый вечер!
СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер! У меня как-то такая параллель между вот этой историей с Петром Первым - и у Ивана Третьего был от первого брака сын, Иван, и остался внук. Вот сына Софья устранила по детским заболеваниям, отравление. Вот почему здесь все-таки Петр Первый пошел, вернее, не Петр Первый, а окружение его, в частности, жена, не пошли этим путем, как вы считаете?
А. КАМЕНСКИЙ Ну, нам трудно сказать, почему они не пошли этим путем. Видите ли, Алексей Петрович был уже взрослым человеком вполне. Давайте вспомним, что когда Петр официально женился на Екатерине, ему был 21 год. Он к этому времени, это важный момент, о котором мы не сказали, он участвовал в сражениях, он был в армии, он исполнял разные государственные поручения царя. И в это время пока еще было непонятно, что будет дальше, как дальше будут складываться отношения. Вот это первый момент. Он был как бы достаточно, я бы сказал, выражаясь современным языком, публичной фигурой уже к этому времени. И кроме этого, ну, при русском дворе начала 18 века, вот, нравы, наверное, были немного другие, чем это было в 15 веке, другие, чем во Флоренции средневековой.
С. БУНТМАН - Петр пошел на суд это первый вообще такой случай? Он устроил суд. Т.е. здесь не было какого-то такого потаенного устранения. С другой стороны
Н. АЛЕКСАНДРОВ Т.е. судил не своей волей.
А. КАМЕНСКИЙ Да. В этом, конечно, жесте было очень много значения, безусловно, потому что Петр этим подчеркивал, это этот суд справедливый, что это суд высших чинов государства, которые именно решают проблему государственную. А он, будучи отцом, он не вправе выносить такое решение.
С. БУНТМАН - Не вправе выносить решение. Теперь посмотрим, что было дальше. Так, у нас здесь должно быть Почему-то у нас не идетНе получается. Ладно, ничего, посмотрим дальше. Будем рассуждать. Итак, он послал на суд. И в отличие от, скажем, сподвижников и сообщников Алексея, Алексей, с ним обращались все-таки лучше или так же?
А. КАМЕНСКИЙ Ну, пытка это было, так сказать, обычное средство дознания, абсолютно общепринятое, которую применяли абсолютно ко всем. Существовал строгий порядок. Человек, попавший в застенок, допрашивался, ему подносили распросные речи, он на них отвечал. После этого человека полагалось пытать и сравнивать то, что он сказал под пыткой с тем, что он сказал до этого. После чего его пытали еще дважды и смотрели, не меняет ли он свои показания. Вот по закону, если человек после 3 пыток не изменил показания, то считалось, что эти показания можно принять.
С. БУНТМАН Т.е. царевич Алексей и все были как-то так, скажем, допрашиваемы без нарушения тогдашних процессуальных норм?
А. КАМЕНСКИЙ Безусловно.
А. ОРЕХ С пристрастием, но без нарушения норм.
С. БУНТМАН - Ну, да.
А. КАМЕНСКИЙ Хотя при этом в Преображенском приказе и в последствии, в тайной канцелярии, практика была такова, что на самом деле, когда следователи хотели выбить конкретные, определенные показания, то пытали и дальше. И после 3 раз пытали, и сколько угодно раз на самом деле могли пытать для того, чтобы выбить то, что нужно. Но сама пытка это узаконенное было средство. Так что в этом смысле ничего экстраординарного не было, это во-первых. Во-вторых, мы не знаем, на самом деле, какого рода пытки применялись к Алексею, потому что вот эти вот сведения о том, что его повели в сарай, оттуда раздались стоны, потом есть сведения о том, что его видели с забинтованной рукой. И в связи с этим есть версия, что может, там, я не знаю, ногти ему выдирали? Может быть, пальцы ломали тут трудно сказать, что на самом деле было. И к этому добавляется еще версия о том, что сам Петр лично этим и занимался. Но так сказать, пытки, которым подвергались обычно люди в Преображенском приказе, они подчас были, конечно, гораздо более суровыми, потому что пытали огнем, подвешивали на дыбе и т.д.
С. БУНТМАН - Дмитрий спрашивает, вот как одно из обвинений, правда ли, что Алексей предпринимал шаг к тому, чтобы из Неаполя бежать в Швецию и добиться престола при помощи шведских войск?
А. КАМЕНСКИЙ Я вот об этом не знаю. Такого рода я версию слышу первый раз.
С. БУНТМАН - Не знаю, Дмитрий, какой у вас источник. Но пока мы не можем им пользоваться. Ну, как мне кажется, у нас готов рассказ уже о продолжении суда.
Н. АЛЕКСАНДРОВ 14 июня 1718 года царевич был посажен в Петропавловскую крепость, а 17-го потребован в суд к допросу. 19 июня его пытали и дали ему 25 ударов кнутом. 22 июня Толстой взял с царевича показания, в которых излагались причины его непослушания отцу. Показание это явно было написано так, как от него требовали. Он приписывал все своему общению с попами, чернецами и ханжами. А в конце говорил, будто бы немецкий император обещал ему вооруженную помощь. 24 июня царевича снова подвергли пытке и дали ему 15 ударов кнутом. В этот самый день решился суд над ним. Духовенство, выписав разные места из священного писания об обязанностях детей повиноваться родителям, предоставило на волю государя действовать или по Ветхому, или по Новому завету. Хочет руководствоваться Ветхим заветом может казнить сына. А если хочет предпочесть учение Нового завета может простить его по образцу, указанному в евангельской притче о блудном сыне. Светский суд вынес смертный приговор.
С. БУНТМАН - Последнее, перед краткими новостями и голосованием, был ли суд, можно ли назвать суд, ну, каким-то, не, скажем, не ширмой? Я вот все выбираю выражения. Не формальным
А. ОРЕХ Т.е. скорым, но правым?
Н. АЛЕКСАНДРОВ Не было ли все предрешено заранее?
С. БУНТМАН - Не хочу произносить такие слова как независимым тут мы в какие-то другие сферы.
А. КАМЕНСКИЙ Насколько предвзятым он был?
С. БУНТМАН - Вот! Насколько было предопределено решение? Хотя Петр там, вроде бы, давал наставление, что вроде бы судите там, так, как вам кажется?
А. КАМЕНСКИЙ Я вам уже говорил о том, что по нормам юридическим того времени, того, что показал царевич на допросах, было достаточно для осуждения любого в принципе человека, это первое. Второе надо заметить, что в это время, собственно говоря, в России не существовало профессиональных судей, как и вообще профессиональных юристов. В принципе, любой государственный чиновник, назначенный на определенную должность, мог и выполнял судебные функции в разных самых учреждениях. Так что в этом смысле, с этой точки зрения этот суд был в принципе вполне правомочным. Что касается приговора, я все-таки думаю, что конечно, даже если это не было сказано вслух, тем не менее, члены суда прекрасно понимали, чего хочет царь.
С. БУНТМАН - Т.е. даже и в мыслях не было какой-то вынести другой приговор?
А. КАМЕНСКИЙ Думаю, что да.
С. БУНТМАН - Шереметьев сознательно?
А. КАМЕНСКИЙ Шереметьев сознательно отказался.
С. БУНТМАН - Он отказался голосовать.
А. КАМЕНСКИЙ Он отказался участвовать, да, и отказался голосовать.
С. БУНТМАН - Он был болен, как говорят некоторые, или он сделал что-то, при этом высказался каким-то образом?
А. КАМЕНСКИЙ У Шереметьева вообще была своя позиция. А его положение было таково, что он мог себе это позволить.
С. БУНТМАН - Хорошо. Привилегированное положение Шереметьева вообще снимает с него кровь царевича. Оправдываем эту кровь общественными государственными интересами или ничем не оправдываем о том будет голосование через 5 минут.
НОВОСТИ.
С. БУНТМАН - Сейчас в программе, которая посвящена делу царевича Алексея вам предстоит решить одну вещь. После всего, что было сказано, и слушателями в какой-то степени, и Антоном Орехом, и Николаем Александровым, и нашим главным сегодняшним экспертом, историком Александром Каменским по делу царевича Алексея, вам сейчас предстоит сделать вот какой вывод. Можно ли оправдать то, что Петр Первый убил своего сына, если даже он не сделал это физически, приговорил к смерти, и как бы там не вышло, он умер? Оправдать государственными интересами, тем, что это был первый такой действительно процесс, суд, и он исходил, там, из будущего России. Или ничем нельзя оправдать вот такое сыноубийство Петра? Итак, если вы считаете, что можно оправдать каким-то ни было причинами убийство Петром своего сына, то вы звоните 995-81-21, если вы считаете, что ничем оправдать нельзя, то звоните 995-81-22. В ходе этого голосования вы сейчас со своими аргументами можете выступить по телефону 203-19-22. Можно или нельзя оправдать? Позвонили электронно и звоните теперь неэлектронно в студию нашу. Алло, добрый вечер! Так, там, по-моему, какой-то разговор без нас идет, свой. Алло, добрый вечер!
СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте, меня зовут Роман.
С. БУНТМАН - Можно или нельзя?
СЛУШАТЕЛЬ Я считаю, что ни в коем случае нельзя оправдать. И вообще я считаю политику Петра Первого вредной для России. И вот то, что он убил своего сына, это следствие вообще всей его политики.
С. БУНТМАН - Понятно, ясно. Оправдать ничем нельзя, но суд над Алексеем и дело Алексея это как часть политики, которую наш слушатель Роман считает вредной. Алло, добрый вечер!
СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер! Знаете, как говорят, смотря с какой стороны посмотреть, от меня или от вас.
С. БУНТМАН - Со своей, если смотреть.
СЛУШАТЕЛЬ Со своей стороны я бы не стала сына убивать, ни во имя каких целей. А со стороны политиков, по-моему, они только этим и занимаются. Во все времена, естественно, потому что грязное дело, что тут. Работа такая у них.
С. БУНТМАН - Ага, такая работа. Значит, вот в такой работе
Н. АЛЕКСАНДРОВ Т.е. не Петр виноват, а работа.
А. ОРЕХ Виновата система!
С. БУНТМАН - Я напоминаю, что вы голосуете сейчас электронным способом. Можно ли оправдать Петра в том, что он приговорил к смерти своего сына? Если можно 995-81-21, если нельзя ничем оправдать 995-81-22. Электронное голосование идет, и вы можете более развернуто высказаться по телефону 203-19-22. Алло, добрый вечер!
СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте! Вот я готов, так сказать
С. БУНТМАН - Пожалуйста, мы вас слушаем внимательно!
СЛУШАТЕЛЬ Я полагаю, что в принципе, надо рассматривать этот вопрос в комплексе, т.к. если мы говорим о том, можно ли оправдать Петра Первого в убийстве своего сына, и при этом говорим - нет, вот в этом его нельзя оправдывать, то становится несколько странной сама постановка этого вопроса, потому что тут же мы вспоминаем о 3 несчастных мужичках, которые были схвачены за то, что они слышали, как пытали этого сына. И были казнены просто так, походя, понимаете? Сама политика Петра Первого была абсолютно людоедской в отношении своего народа. Он действовал по схеме, как тот, нам всегда везло с такими деятелями, которые мечтали осчастливить свою державу, а вернее, они делали все под себя, дабы прослыть великими государями. А на народ им было начхать, понимаете?
С. БУНТМАН - Понятно, спасибо. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ Борис Тихонович.
С. БУНТМАН - Спасибо!
А. ОРЕХ Давайте телефоны напомним еще.
С. БУНТМАН - Да. Если вы считаете, что можно оправдать убийство Петром Алексея, суд и казнь, ну, была ли казнь или нет, во всяком случае, смертный приговор, тогда 995-81-21, если нельзя ничем оправдать 995-81-22. У вас еще есть время проголосовать и еще есть возможность высказаться. Алло, добрый вечер!
СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер! Денис меня зовут. Знаете, можно оправдать, но можно оправдать все, что угодно. Другое дело, нужно ли?
С. БУНТМАН - Но вам внутренне нужно? Вот, исходя из исторических каких-то или человеческих соображений? Нужно ли оправдать? Или нужно с этим смириться, что вот так вот было, оправдать нельзя, но вот так вот вышло?
СЛУШАТЕЛЬ Я не думаю, что Петр Первый сейчас уже нуждается в нашем оправдании, и не думаю, что нам самим нужно его оправдывать. Нужно принять как исторически свершившийся давно факт. Который действительно показывает то, каким действительно был Петр Первый. Я, кстати, не согласен с предыдущим слушателем. Он не хотел казаться, мне кажется, великим царем, он хотел им быть.
С. БУНТМАН - Понятно, спасибо! Последний раз напоминаю телефоны, у вас есть возможность изменить голосование, ход его. Можно ли оправдать Петра в том, что он осудил царевича Алексея, т.е. своего сына, убил фактически? Если можно, тогда 995-81-21, если нет 995-81-22.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Кстати, мы обсуждаем не сам факт, как говорил предыдущий слушатель, а действительно ваше к нему отношение. Потому что действительно исторические факты изменить нельзя. Но относиться к ним можно по-разному.
С. БУНТМАН - Ну, что же, последнее высказывание слушателя, и мы подведем итоги. Алло, добрый вечер!
СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер! Меня зовут Алексей. Я хочу сказать, что политиков надо прощать. И вообще людей надо прощать. Это нужно не им, это нужно нам самим. Ну, сложно простить как бы Гитлера или Сталина, это было слишком недавно, но вот внутренне, эмоционально Петра, Алексея надо просто отпустить для себя, не для них.
С. БУНТМАН - Понятно, спасибо! Итак, я объявляю результаты голосования. Проголосовало 540 человек. 15% считают, что можно оправдать Петра, 85% не могут найти оправдания в этом деянии для себя. Спасибо всем тем, кто проголосовал. Сейчас будем подводить итоги. Ну, что же, давайте мы сейчас завершим такое изложении истории Петра, чем же все-таки дело кончилось, и как это произошло, при каких обстоятельствах?
Н. АЛЕКСАНДРОВ 26 июня 1718 года в 6 часов пополудни царевич скончался. Царь опубликовал о его смерти манифест, в котором говорится, что будто бы царевич, выслушав смертный приговор, пришел в ужас, заболел недугом вроде апоплексии, исповедался, причастился, потребовал к себе отца, испросил у него прощения и по-христиански скончался. Этому описанию не все верили. Пошли слухи, что царевич умер насильственной смертью. Но какой неизвестно. Из книг гарнизона, т.е. Петропавловской крепости, видно, что в день смерти царевича утром Петр с 9 сановниками ездил в крепость и там учинен был застенок, т.е. производилась пытка. Но над кем, о том не говорится. На другой день, 27 июня, была годовщина Полтавской битвы. Царь обедал на Почтовом дворе, в саду, и вечером веселился. 29 июня государь праздновал свои именины, обедал в Летнем дворце, присутствовал при спуске корабля, а вечером был фейерверк и веселый пир до глубокой ночи. Тело царевича, перенесенное из Петропавловской крепости, лежало в церкви Святой Троицы. 30 июня, вечером, в присутствии царя и царицы оно было предано земле в Петропавловском соборе, радом с гробом покойной кронпринцессы. Траура не было.
С. БУНТМАН - Ну, что же, мы завершили эту историю. И вот, как говорит Дима из Петербурга, снова нам пишет, в этой истории интересна беспомощность этого великого человека, Петра. Вот как вы относитесь, есть ли у вас эмоциональное отношение ко всему этому делу, как у историка? И как у человека?
А. КАМЕНСКИЙ Конечно, я думаю, его не может не быть, оно есть. И видите, я думаю, что мы, в общем, в состоянии понять и государственные резоны царя, и те опасения, которые он испытывал и которые не были беспочвенными. Мне думается, однако, что во всей этой истории есть и те моменты, которые, даже если мы решим все-таки, что Петр был прав, что можно было бы, что, может быть, нужно было избавиться от сына, казнить сына и т.д., тем не менее, есть такие моменты, которые, по-моему, простить невозможно. Мне кажется, например, что вот если бы Петр после смерти царевича не пировал бы, не спускал бы на воду новый корабль, не делал бы всего этого публично, если бы был бы объявлен государственный траур, то может быть, эффект, которого хотел добиться царь, был бы значительно больше. И так сказать, в памяти людей эти события, может быть, остались как-то иначе. Но в данном случае, Петр продемонстрировал, конечно, абсолютно, я бы сказал, безнравственное поведение с точки зрения любой эпохи. И оно именно так воспринималось современниками Петра. Вот, преступник царевич Алексей, предали его суду, устроили сыск, делают это все по тем правилам, которые существуют. Но при этом это ведь не означает, что царь должен самолично участвовать в пытках. Или даже если он не участвует, т.е. сам, может быть, ногти не дерет сыну, то по крайней мере, присутствует при этом. Это вовсе не обязательно. И это опять нарушение общечеловеческих норм поведения, это поведения абсолютно, конечно, безнравственное. Которое извинить чем-либо, с моей точки зрения, невозможно.
А. ОРЕХ Ну, а если он преступник? Если смертный приговор был уже вынесен и просто не приведен в исполнение, как я понимаю. Какой может быть траур при этом?
Н. АЛЕКСАНДРОВ Может быть, Петр еще боялся публичной казни, как вам кажется?
А. КАМЕНСКИЙ Я думаю, что Петр сознательно, конечно, он не хотел публичной казни, это безусловно так. Но при этом, а почему же тогда, ведь объявлено, что скончался от апоплексического удара? Почему же тогда?.. По крайней мере, ну хорошо, ну, не траур, но изобрази скорбь по сыну.
А. ОРЕХ Это да.
С. БУНТМАН - Здесь Ира говорит, слушательница: "Если бы Россия не знала христианства, и Петру не было бы предложено простить своего сына по заповедям, тогда его, конечно, можно было бы оправдывать. Но как человек крещеный, я считаю, что оправдать его нельзя". Вот, в этом смысле, в смысле существовавших тогда определенных представлений о христианской морали? Мы не можем говорить, что все-таки абсолютно первое лицо государства, при всем его таком отношении, что он не хотел быть добрым христианином, скажем, во многих случаях.
А. КАМЕНСКИЙ Для Петра всегда, в течение всей его жизни на первом месте стояло государство. И все то, что он делал, как он считал, на благо государства. Это для него была высшая ценность, и он хотел, чтобы и все его подданные мыслили только таким же образом. Понимаете, поэтому в данном случае, мне все-таки кажется, ну, вот он мыслил так. Он считал, что то, что он делает, в том числе, и по отношению к собственному сыну, делается на благо государства. А од этим он одновременно понимал и благо подданных. Другое дело, как все это соотносилось в реальности, и как реальное благо государства соотносилось с благом подданных. Но Петр мыслил так, вот он был так устроен.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Можно ли сказать, если чуть отвлечься от истории фактической и переходить к философии истории, можно ли сказать, что своего рода это начало 18 века и избиение отцами детей в конце века отзовется прямо противоположным восстанием детей против отцов? Т.е. убийством уже Павла Первого?
А. КАМЕНСКИЙ Ну, можно и так, наверное, интерпретировать, хотя в какой степени восстание против Павла Первого было восстанием детей против отцов, я не знаю.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Но тоже не собственными руками, так же, как и здесь.
А. КАМЕНСКИЙ Если вы имеете в виду Александра, то мне кажется, что там, вы знаете, была гораздо более сложная история, чем пытаться ее интерпретировать подобным образом.
С. БУНТМАН - Я думаю, что мы к этому еще придем, потому что продолжается у нас цикл в программе "Не так" - "Династия Романовых". И мы сейчас только завершили цикл о Петре, и у нас еще 18 век впереди. Спрашивают у нас слушатели, вот, оценка современников? И почему-то акцент на французских просветителей. Как оценивали современники этот факт?
А. КАМЕНСКИЙ Современники ужаснулись, конечно, тому, что произошло. С точки зрения современников, особенно, скажем так, условно, простого обывателя, это было именно сыноубийство, и ничего больше. И к этому примешивалось, как дополнительный такой элемент, не просто сыноубийство, а убийство все-таки человека царской крови. Это тоже очень важно для человека 18-го века.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Впрочем, этот ужас не спасет от французской революции и тех же самых наследников просветителей.
А. КАМЕНСКИЙ Конечно.
С. БУНТМАН - Все-таки, тайна остается, собственно, кончины Алексея Петровича. Как он все-таки умер? Существуют масса версий, масса, ну, они могут свестись к нескольким. Масса версий, спекуляций, даже появлялись собственноручные письма Александра Румянцева о том, что он, в общем, дескать и задушил Алексея Петровича. И странная судьба его отправляют послом и т.д., это целая интрига, целый детектив Румянцева, когда его отдаляют, возвышают, но отдаляют от России. что здесь наиболее достоверно? Что произошло с Алексеем?
А. КАМЕНСКИЙ Наиболее достоверно, что 4 человека ночью, Толстой, Бутурлин, Румянцев и Ушаков приехали в Петропавловскую крепость. Это достоверно известно. Что там дальше произошло, мы не знаем.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Почти симметричная ситуация с Михайловским дворцом.
С. БУНТМАН - Понравилось ребятам!
А. ОРЕХ Что-то задели, какие-то струны.
А. КАМЕНСКИЙ Понимаете, здесь в крепость приехали люди, которые выполняют указание государя так или иначе. В Михайловский замок ворвались люди, которые, как они полагали, идут свергать деспота.
С. БУНТМАН - Ну, это эпоха другая. Тогда о деспоте вообще речи не могло идти.
А. КАМЕНСКИЙ Конечно. Понимаете, это как всегда в истории, когда, так сказать, события внешне бывают похожи, но за этим внешним сходством кроется принципиально иная сущность, как правило. Так вот, возвращаюсь к Алексею, я бы сказал, что мы не знаем, конечно, что там в реальности произошло. Да, есть вот это письмо Румянцева, в котором говорится, что Алексея задушили подушками, не Румянцев, конечно же, если это был Румянцев, кто писал этот текст, не пишет, что он самолично, а как один из участников. Что Алексея задушили подушками, но что при этом на него не набросились спящего, говорится в этом письме, его разбудили, ему сообщили, зачем они пришли, что пришли исполнить приговор. Ему предложили исповедаться, т.е. вот опять же процедура была вроде бы, если верить этому документу, соблюдена.
С. БУНТМАН - Ну, Денис нам тут пишет: "В 18 веке Петр убил сына, а в начале 20-го Павлик Морозов сдал отца" - здесь, скорее, другая ситуация, потому что как поступили с Павликом Морозовым, за предательство его отца он и был убит. Как знаменитый рассказ Просперо Мериме "Маттео Фальконе", как за предательство отец убил сына.
А. ОРЕХ Тарас Бульба
С. БУНТМАН - Зачем так далеко ходить? Тарас Бульба, как у нас здесь пишут, убил Андрея Тарасовича, как здесь пишут, имея в виду явные улики и свидетельство его предательства. А тут как-то было все это неясно, непонятно. Здесь была явная провокация, как пишут многие. Александр, как современники оценили? Ужаснулись. Вот, а, оценили это торжество эгалитаризма, то, что законы применимы одинаково как к простым смертным, так и к особам царской крови? Этого не было?
А. КАМЕНСКИЙ Нет, безусловно нет. Потому что для того, чтобы так оценить, нужно обладать, скажем так, правовым сознанием европейского типа.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Правовое сознание у нас появится во второй половине 19 века. Все-таки надо вспомнить
А. КАМЕНСКИЙ Вы знаете, я не уверен, что оно и тогда появилось.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Но все-таки хотя бы другой суд появился.
А. КАМЕНСКИЙ Да, появился другой суд, но на самом деле, по сегодняшний день, как мы знаем, у нас на первом месте справедливость, а на втором закон. И вот так вот это в русском менталитете, справедливость выше закона.
С. БУНТМАН - Ну, что же. Если резюмировать, вот такое вот, вот, наложило пятно навсегда в сознании потомков? Или это все-таки стало или тайным, или, наоборот, славным, как это все, вот такое торжество эгалиторизма, это, Александр так в фильме "Петр Первый" и в романе. В романе-то нет, потому что в пьесе Алексея Толстого, по которой написан и сценарий был. Это для советского стоя было очень понятно, что прежде всего закон и интересы государства, такого рода закон. А все-таки, наложило ли это такое пятно на восприятие царствования Петра?
А. КАМЕНСКИЙ Ну, конечно. Но вы знаете, я позволю себе процитировать Михаила Петровича Погодина, который написал довольно обширный труд, посвященный делу царевича Алексея. Ну, мы знаем, что Погодин в принципе занимался петровским царствованием, и был одним из поклонников Петра. Но вот Погодин в заключение своей работы о деле царевича Алексея писал так: "Перед лицом трудов, им совершенных, обращаясь волею-неволею в кругу им еще очертанном, живя жизнью, так или иначе им определенной, мы, русские, может только молиться об отпущении ему его согрешений, и об упокоении его души"
С. БУНТМАН - Ну, что же, может быть, это и стоит. Во всяком случае, отдадим истории то, что ей принадлежит. Нам было сделано замечание, что наиболее интересная фигура во всей этой истории даже не Петр, а это Меньшиков. Ну, кому-то так кажется
Н. АЛЕКСАНДРОВ Там были замечательные фигуры вроде Толстого и Румянцева, о которых мы совсем не говорили.
А. КАМЕНСКИЙ Да, конечно.
С. БУНТМАН - Ну, я думаю, что мы о потомках Румянцева мы поговорим еще, и о самом Румянцеве, если не подробно, то обязательно уж упомянем. А вот что касается Александра Даниловича Меньшикова, то он будет ключевой фигурой, я думаю, следующих передач в программе "Не так", посвященных династии Романовых. Потому что у нас умер Петр, должен я вам сообщить еще раз эту прискорбную вещь.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Нужно было с Феофаном Прокоповичем
С. БУНТМАН - Да! И в ближайшую субботу в программе "Не так" мы с вами обратимся уже к той проблеме, которая возникла после его смерти, и к царствованию Екатерины Первой. Спасибо всем, кто принимал участие в нашей передаче! Сегодня нашим экспертом главным был Александр Каменский, историк. Самой последний вопрос, Александр спрашивает: "В каком вузе преподает Александр Каменский?"
А. КАМЕНСКИЙ В Российском Государственном Гуманитарном Университете.
С. БУНТМАН - Так что пожалуйста, приходите, если хотите в академической обстановке послушать Александра Каменского!