Время мужания государя и страны - Александр Каменский - Не так - 2001-10-13
13 октября 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" программа "Не так!"
В гостях - Александр Каменский, историк.
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН Мы продолжаем серию, посвященную династии Романовых. И вот уже программа вторая, посвященная Петру I. Ну, и сегодня у нас в студии Александр Каменский. Мы уже переходим к юноше Петру. Как его можно назвать? Насколько рано он стал уже, его можно было назвать юношей, а не отроком даже и не ребенком. Добрый день, Саша.
А. КАМЕНСКИЙ Добрый день. Я думаю, что, вобщем, даже уже и не юноша.
С. БУНТМАН Уже даже и не юноша.
А. КАМЕНСКИЙ Да, мы ведь с вами говорим о рубеже.
С. БУНТМАН Да, уже даже это муж, все-таки.
А. КАМЕНСКИЙ Это уже вполне взрослый муж, потому что в то время, на рубеже 17-18 веков, люди вообще взрослели значительно раньше, чем в наше время. И возраст Петра этого времени уже очень солидный. И, конечно, это такой переломный момент. В предыдущей передаче вы в беседе с Александром Лаврентьевым остановились примерно на 1700-м годе, накануне великих событий, связанных с началом Северной войны. Это такой переломный год и, наверное, не случайно накануне этого года случилось еще одно важное событие, о котором стоит упомянуть. Изменился календарь. Это тоже ведь такое, знаковое событие. Дело ведь не в том, что только Петр хотел, чтобы календарь был больше похож на европейский календарь, чтоб, по крайней мере, в один день Новый год встречать. Все равно это не получилось, поскольку все равно пользовались юлианским календарем, в то время как в Европе пользовались григорианским.
С. БУНТМАН Но не все в Европе пользовались.
А. КАМЕНСКИЙ Ну, еще не все.
С. БУНТМАН Наши контрагенты шведы, они еще, по-моему, еще не пользовались или когда они перешли? Там очень странно как-то.
А. КАМЕНСКИЙ Вы знаете, я, наверное, не скажу, я не помню, но, по-моему, все-таки, большая часть Европы уже жила по григорианскому календарю.
С. БУНТМАН А вот Англия, Швеция, они достаточно поздно перешли.
А. КАМЕНСКИЙ Да. Но, так или иначе, вот этот разрыв сохранялся до 1918-го года, этот разрыв, который еще и увеличивался в 18-м веке, он составлял 11 дней, потом в 19-м 12, и так далее. Это такое знаковое, конечно, событие, действительно, начало новой эпохи. А эпоха эта начинается с Северной войны. Причем, здесь я думаю, стоит упомянуть о том, что эта война в нашей историографии традиционно называемая Северной войной, в западной историографии обычно именуется Великой Северной войной. Это связано с двумя причинами. Во-первых, потому что до этого, в середине 17-го века была другая в Европе война, которую тоже называют Северной, дабы различать вот эти две войны и появляется Великая Северная война. А во-вторых, это вобщем-то, подчеркивает то значение, которое европейская историография традиционно придает этим событиям начала 18-го века, которые были, конечно, решающими и для всей русской истории. Но если позволите, я бы хотел, буквально на одну минутку вернуться чуть-чуть назад, к тому, о чем говорилось в предыдущей передаче. И немножечко, может быть, уточнить одну деталь. Я имею в виду то, что касается азовских походов. И в прошлый раз вы говорили абсолютно верно о том, что, конечно, азовские походы для Петра это была такая проба сил. Но здесь, когда мы ходим об азовских походах, как вообще когда мы говорим о любом событии петровского времени, о любом преобразовании Петра и так далее, это всегда очень сложное явление, очень многомерное явление, очень многослойное явление, я бы сказал. С одной стороны вот юный Петр в 95-м году идет походом на Азов. Вспомним, что только что он освободился от опеки матери. Наталья Кирилловна умерла в 94-м году, собственно, с этого момента начинается самостоятельное правление Петра. И Петру ужасно хочется повоевать где-нибудь, всерьез, по-настоящему повоевать, но куда же идти-то, ну, естественно, на юг. Это такое традиционное направление русской внешней политики, во-первых, а во-вторых, к этому времени Россия состоит в Священной Лиге, значит, вроде бы ее обязанности международные требуют это, ну, и, в-третьих, это возможность выйти к морю. Вот Петр идет. Это два азовских похода, заканчивающиеся благополучно, Азов взят, и тем самым одержана такая, я бы сказал, моральная победа над Софьей. Потому что то, что не удалось Голицыну в его Крымских походах, удалось Петру. Что делать дальше? Дальше надо воевать дальше. Дальше большая война, большая война с Турцией. Но Петр прекрасно понимает, что дальше воевать с Турцией в одиночку невозможно, нужно привлекать для этого союзников. А союзников надо уговорить. Вот он едет в Великое посольство, уговаривает союзников вступить в активные действия против Турции. И сталкивается с совершенно вещами неожиданными, потому что Петр, я думаю, абсолютно не представлял себе, насколько сложной к этому времени уже была внешняя политика, европейская политика.
И если мы сегодня, в начале 21-го века, знаем, что наша планета, весь мир это как бы единое целое. И когда где-то что-то случается, ну, условно скажем, в Африке, то аукается по всему свету. То вот, оказывается, что в самом конце 17-го века Европа, вобщем-то, уже была достаточно цельным организмом, где все было взаимосвязано. И Петр когда попадает в эту Европу, он далеко не сразу понимает, что там происходит. Он не привык к дипломатическому этикету, он не знает дипломатического языка, он не понимает той игры, которую ведут голландские дипломаты, английские дипломаты и так далее. И потом, в конечном счете, выясняется, что за спиной у русского посольства голландцы и англичане ведут переговоры с турками, выступая как посредники, что вся Европа готовится к войне за испанское наследство, потому что ждут смерти испанского короля. А я не уверен совсем, что Петр представлял себе, где Испания и какое отношение Испания имеет к Турции.
С. БУНТМАН А у него так с географией было не особенно?
А. КАМЕНСКИЙ Ну, мы не очень знаем, каковы были познания Петра в географии, но, во всяком случае, я думаю, что связать испанскую проблему с турецкой проблемой ему было достаточно сложно. Ему казалось, что все достаточно просто и естественно. Вот есть Священная Лига, вот все объединились против Турции, вот он приехал, говорит, ребят, я вот Азов уже взял, как бы одно дело сделал, теперь давайте вместе навалимся и Вроде бы все это в общих интересах, да? И никто не хочет. Никто не хочет, потому что там, видите ли, испанский король, и на эти испанские владения претендуют и французы, и австрийцы. Какое все это отношение имеет к Турции, понять очень сложно. И Голландия в это как-то увязана, и Англия завязана, и Венеция тут, ну, вобщем, очень сложно. Но Петр при этом выясняет, что, оказывается, можно создать другую коалицию, коалицию против шведов. И это, вобщем, тоже вполне традиционное направление русской внешней политики, поэтому, почему бы не воевать со шведами? Да тут еще есть как бы такой личный момент, потому что на пути в Великое посольство был город Рига и Петр приехал в Ригу и был там обижен, потому что шведы, бомбардиру Петру Михайлову не разрешили осмотреть крепость рижскую. Петр обиделся очень. Во время Великого посольства, уже в последней его стадии, Петр знакомится с новым польским королем, Августом II. Очень они друг другу понравились, потому что очень, действительно, были похожи друг на друга. Август тоже был такой же крупный мужчина, очень сильный, веселый.
С. БУНТМАН Но он же Сильный и есть, он же по прозвищу Сильный.
А. КАМЕНСКИЙ Август Сильный, совершенно верно. Они так сошлись, тоже молодой еще Август был в это время. И вот, оказывается, почему бы со шведами не повоевать? Тут тоже море есть, так сказать, и все замечательно и хорошо. И Петр, так сказать, происходит эта вот переориентация русской внешней политики, создается эта коалиция. Но, понимаете, опять же, когда мы смотрим на события после возвращения Петра из Великого посольства и вплоть до начала Северной войны, то создается впечатление некоторой такой легкомысленности, я бы сказал, Петра. Потому что, во-первых, единого как бы договора нету. Петр заключает договор с Августом, а Август, в свою очередь, заключает договор с датчанами. Значит, это как бы вот такая система договоров.
С. БУНТМАН Цепочка.
А. КАМЕНСКИЙ Цепочка такая, да. Далее, Петр абсолютно разумно дожидается, как об этом говорил Александр Лаврентьев, дожидается мира с турками и только после этого объявляет шведам войну. Но когда через 10 дней после получения известия о подписании в Стамбуле мира, он объявляет шведам войну, датчане уже успели из войны выйти, потому что они уже успели от шведов понести поражение и заключить с ними перемирие. К этому времени войска Августа совершенно безуспешно осаждают Ригу. Тем не менее, Петр сразу ввязывается. Совершенно ясно, что между союзниками нет определенных ну, если они есть, они такие, я бы сказал, абстрактные достаточно, приблизительные, договоренности относительно совместных действий, относительно того, кто чего будет делать. И Петр выступает походом на Нарву. И дальше вот опять же, так сказать, видно не слишком серьезное восприятие, понимание Петром всего происходящего. Конечно же, начиная эту войну, Петр никак не предполагал, что она продлится более 20-ти лет. Это, конечно, не входило в его планы, он полагал, что это будет достаточно легкий поход. К тому же, ведь надо иметь ввиду, что шведский король Карл XII тоже был совсем молодым человеком еще. Вполне юным даже еще человеком. И про него, вобщем-то, ничего известно не было, кроме того, что он все основное время проводит на охоте, занят охотой, вообще государственными делами почти не занимается. Правда, при той государственной системе, которая в Швеции существовала, это как бы было не так уж и страшно. Ну, вобщем, видимо, Петру казалось, что это будет так, достаточно легкое дело, справиться со шведами.
И, дальше, русская армия приходит под стены Нарвы, начинает осаду, 2 недели обстреливают Нарвскую крепость, при этом оказывается, что ядра практически не долетают до стен крепости, потому что пушки такие, что дальность очень маленькая. Через 2 недели кончаются ядра и все останавливается. Начинают ждать, пока привезут припасы. Ну, и пока ждут, шведы, во главе с Карлом, высаживаются в Эстонии, одновременно в Пернове, нынешнем Пярну, и в Ревеле, в Таллинне, и совершают блестящий и стремительный бросок под стены Нарвы. Никто не ожидал, что так быстро они там появятся, тем более, это была осень, погода была скверная, и никто, конечно, их не ждал. Более того, появившись под стенами Нарвы, шведы отдыхают фактически одну ночь, а на следующее утро нападают на русский лагерь. А русская армия численно превосходит шведов примерно в 3 раза в это время. То есть, Карл делает все как бы не по правилам. То есть, от него ничего подобного не ждут. Ну, как же, вот пришел под стены Нарвы. Ну, хорошо, значит, вот будет сражение, значит, надо подготовиться, подождать, расписать диспозицию, так сказать. А он раз, и на следующее утро уже и атакует. И оказывается, что Петра-то в это время даже и в лагере нету в русском, он уехал. И вот историки гадают, почему же Петр уехал. Одни говорят, что Петр струсил, другие говорят, что Петр понял, что это безнадежное дело, верный проигрыш, и поэтому, будучи реалистом, он уехал. Я думаю, что на самом деле, он не ожидал, что так вот это все быстро случится. Он просто этого не ожидал, он поехал просто по каким-то своим делам, связанным с армией, за подкреплением там. Поэтому его просто не оказалось. Он просто в данном случае достаточно легкомысленно отнесся. И еще один известный факт, что практически накануне сражения к Петру в лагерь приходит иностранный военачальник, герцог де Клюи, и Петр назначает его главнокомандующим русской армией. Что, вобщем, тоже, конечно, свидетельствует об определенном легкомыслии. А потом, уже во время сражения, герцог одним из первых сдается в плен шведов, увлекая за собой других иностранных офицеров. Но Нарва, конечно, была колоссальным уроком, колоссальным уроком. И вот мы знаем, что сам Петр писал совершенно замечательно об этом, он писал, что "когда сие несчастие", - и он добавляет, - "или лучше сказать великое счастье получили, тогда неволя", - то есть, необходимость, - "леность отогнала, и ко трудолюбию и искусству день и ночь принудила". Вот, вообще, само появление вот этих петровских слов говорит, что это уже другой Петр, который не просто даже урок получил, но который и сознает, что он получил урок. То есть, это, так сказать, отрефлексированные события самим Петром. То есть, сознание самого Петра претерпевает серьезные изменения. И, так или иначе, после Нарвы перед нами уже другой царь. Это действительно уже возмужание в полном смысле этого слова.
С. БУНТМАН Как быстро это произошло после Нарвы? Через какие оно проходило этапы, это осознание того, что такое Нарва? Ну, не сразу же, не на следующий день.
А. КАМЕНСКИЙ Да, конечно, далеко не на следующий день это произошло, но надо сказать, что Петр, видимо, мы не можем по дням это, конечно, проследить, но, во всяком случае, мы точно знаем, что Петр не предавался отчаянию после случившегося, он развернул совершенно бешеную деятельность. Бешеную деятельность по укреплению ближайших русских городов, по укреплению Новгорода, Пскова, в частности. И ведь было неизвестно, куда пойдет шведская армия. И бурная эта деятельность связана с набором солдат в армию, даточных людей так называемых, в это время еще со сбором оружия, с литьем пушек. Но, конечно, мы должны сказать, что тут очень важную роль сыграла ошибка Карла. Карл совершил вот в этот момент совершенно чудовищный просчет. Ему казалось, что, вобщем-то, с Россией уже покончено, с Петром уже покончено, с Петром уже делать больше нечего. Поэтому, вместо того, чтобы преследовать остатки русской армии, вместо того, чтобы идти вглубь России, он двинулся в Польшу. И тем самым дал, собственно говоря, возможность Петру собраться с силами, потому что мы не можем себе представить, что было бы, если бы шведская армия сразу после Нарвского сражения двинулась бы вглубь России.
С. БУНТМАН Да, но это далеко не последняя вот такая, видимая ошибка. Вообще, жизнь Карла XII, и вот именно его действия, подчас какие-то необъяснимые, или вызванные мелкими обстоятельствами, или то ли недооценкой, то ли переоценкой, вот что-то такое на всем протяжении его жизни будет, мне так кажется.
А. КАМЕНСКИЙ Я думаю, что да, я думаю, что вообще я бы не стал говорить о Карле как о каком-то великом полководце, понимаете. Я думаю, что, скорее в его успехах было больше храбрости и удачи.
С. БУНТМАН Он офицер, крупный очень.
А. КАМЕНСКИЙ Да, он офицер, он храбрый офицер, привыкший к невзгодам, походной жизни, который это все любит на самом деле, но одновременно с этим человек тщеславный, человек достаточно мелкий. И поэтому его успехи действительно тогда, когда перед ним слабый противник, когда 9 лет спустя, под Полтавой, перед ним оказывается уже совершенно другая армия, то и результат другой. Правда, и шведская армия к этому времени была уже совсем другой.
С. БУНТМАН Но перед этим ведь тоже есть, между прочим, Карл не только воюет с Россией, мы только что об этом сказали, есть тоже примеры того, быстрого форсирования рек, атак с непередаваемых каких-то позиций, которые вообще себе никто представить не мог. То есть, он действительно как офицер выдающийся. А к той же Полтаве приводит цепь достаточно крупных стратегических и непониманий, может быть, и ошибок, как это видно сейчас хорошо, много лет спустя.
А. КАМЕНСКИЙ Да, но я бы еще вот что сказал, что первые успехи Карла создали своего рода, я не скажу миф, легенду, скорее, о непобедимости шведской армии, о большой силе шведской армии. К этому надо очень осторожно относиться. При этом еще мы часто читаем в литературе, когда наши отечественные историки пытаются объяснить причины поражения под Нарвой, то нередко говорят о том, что вот эта шведская армия, это была регулярная армия, хорошо обученная, и так далее, а русская армия совсем такой не была. Это тоже не совсем точно, потому что если мы посмотрим на шведскую историю, то до Нарвы в течение 2-3 десятилетия, шведская армия не участвовала ни в каких войнах. То есть, там не было вот такого уж большого опыта. А что касается Полтавы, то здесь нужно сказать, что армия была к этому времени измотана, она потеряла значительную часть личного состава, скитаясь по Белоруссии, Украине. Когда русская армия оставляла за собой, отступая, фактически выжженную пустыню. И значительная часть личного состава шведской армии к Полтаве просто были больны люди, отстали, и так далее. Это была совсем, конечно, другая армия.
С. БУНТМАН У Петра, если вернуться к Петру. Ну, ладно, Карл разбил Петра под Нарвой и ушел по своим делам. Каким делам, мы, может быть, подробно, я думаю, что мы подробно, какие дела у этих стран на континенте, что хотела Англия, вот те же самые войны за испанское наследство, в чем там была проблема, в которой так не мог разобраться молодой Петр. Ну, хорошо, он ушел, Петр, было ли у него ощущение все-таки, что он во что-то не в то ввязался, в какую-то непосильную задачу, и вот сейчас он будет ее решать хоть не 20 лет, но как-то серьезно будет?
А. КАМЕНСКИЙ Я думаю, что оно формировалось постепенно, оно возникло не сразу. Но то обстоятельство, что, вобщем, достаточно вскоре, ведь в 1701-1703-м году Россия, пользуясь отсутствием Карла, осуществляет дерзкие рейды в Прибалтику, мы знаем. Но Петр уже с этого времени примерно начинает нащупывать почву для возможного заключения мира. Не случайно.
С. БУНТМАН Да, почву для мира, который он еще 20 лет будет нащупывать. Мы не будем забегать вперед, как наши слушатели сейчас забегают несколько вперед. И забавное, любопытное, я бы сказал, замечание от Тамары из Омска, которая вослед Костомарову напоминает, что если бы Петр после Полтавы не стал пировать, а отправился преследовать остатки армии Карла, он мог бы захватить его в плен и Северная война закончилась в 1709-м году. Но вот только что смотрели, как Северная война могла бы закончиться в 1700-м году, если бы Карл не ушел. Вот такие вещи, я не знаю, делают ли они историю
А. КАМЕНСКИЙ Ну, они делают, конечно, историю. И таких эпизодов вообще в истории и нашей страны, и всемирной истории найти можно множество. Например, вот, та же самая Полтава, и то, что произошло после Полтавы. Ведь мы, например, не задумываемся никогда практически, кроме специалистов, наверное, а что произошло, когда после Полтавы и после Переволочной в плен попало несколько десятков тысяч шведов. Что с этими шведами было?
С. БУНТМАН А что с ними было?
А. КАМЕНСКИЙ А вот что с ними было? Вот очень интересный это вопрос. Ну, самая разная у них была судьба. Самая разная, и вот это интересно. Большая часть из них была сослана в Сибирь, отправилась в Сибирь, разослана по разным городам. Как пленных содержали в 18-м веке. Мы представляем себе, что было с русскими пленными, советскими пленными во время Великой отечественной войны, как-то нам об этом известно. А что в 18-м веке, вот как было с пленными? Ведь были еще русские пленные в Швеции в это время. Под Нарвой ведь немало русских попало в плен, кстати сказать, в том числе и знатных довольно. Но вот оказывается, что когда пленные сидели, то им присылали деньги из дома, и они на эти деньги жили. Значит, было такое денежное содержание. Как русским посылали в Стокгольм, так и шведам посылали в Сибирь в разные города. Оказывается, благодетелем шведских пленных в России был Матвей Петрович Гагарин, впоследствии повешенный Петром. Будучи сибирским губернатором, он очень много сделал для поддержания шведских пленных, для того, чтобы они просто с голоду не умерли. Он сам одалживал деньги свои шведским офицерам, и так далее. Вот это я к чему стал говорить, что это еще одна грань, которая имеет непосредственное отношение к тому вопросу, который задала радиослушательница.
С. БУНТМАН Но Саш, я бы хотел еще о пленных взаимных. Потом что с ними сделали-то?
А. КАМЕНСКИЙ Ну, еще пока война длилась, то происходили иногда обмены пленными. Некоторые возвращались русские домой, и вместо них возвращались шведы. Как правило, это касалось, конечно, наиболее знатных. Это были единичные случаи. Часть шведских пленных, естественно, поступила на русскую службу. Это были те, кто в основном были наименее обеспеченными людьми, они не ждали получения каких-то пособий из дома, и просто, чтоб не умереть от голода, многие из них поступили на русскую службу. Чаще поступали на русскую службу те, кто были не чистокровными шведами, а были шведскими подданными, были финнами, лифляндцами, из Прибалтики. Небольшая часть шведских пленных осталась в России, потому что они где-то оказались, в основном это были шведские солдаты, которые где-то в Сибири оказались в небольшом городе или деревне, женились на русских женщинах, и так далее. А значительная часть шведских пленных вернулась домой после подписания Нейштадтского мира. Соответственно, мы можем подсчитать, что многие из них 20 лет провели в русском плену.
С. БУНТМАН Ну, чтоб завершить эту тему, остались какие-нибудь записки шведов, или русских в Швеции?
А. КАМЕНСКИЙ Вот шведских записок осталось множество. Вот здесь, понимаете, к сожалению, мы сталкиваемся с тем, что шведы к этому времени уже писали письма друг другу, они писали письма из Сибири домой, они получали письма в Сибири из дома. Многие из них написали впоследствии мемуары, их существуют десятки, этих мемуаров. А русские в то время еще не писали письма, еще не переписывались друг с другом. И поэтому шведскому нашему современнику, шведскому историку Петеру Энгланду удалось написать блестящую совершенно книгу.
С. БУНТМАН Ну, да, "Божьей милостью Полтава"
А. КАМЕНСКИЙ Да, да, о Полтаве. Которая целиком основана вот на этих мемуарах шведских солдат, шведских офицеров. Ему удается по шведским источникам проследить судьбы отдельных офицеров, причем там не генералов, а среднего звена офицерского корпуса. Это безумно интересно. К сожалению, мы не можем сделать того же для русской армии.
С. БУНТМАН Да. В 1700-м году взятые в плен, но были ведь, и позже брались русские в плен?
А. КАМЕНСКИЙ Русские брались в плен и позже, конечно, но, вобщем, все-таки, если мы посмотрим на развитие событий, то мы увидим, что после того, как Карл XII со своей армией ушел в Польшу, события, вобщем-то, разворачиваются достаточно благоприятно для России. В 1701-1703-м годах, как я уже упоминал, русская армия совершает набеги в Прибалтику, уничтожая все живое, сжигая все, что можно сжечь. И в результате появляется на свет город Петербург. И вот это вот, конечно, еще одна веха, еще одна важная веха. Вот город, без которого мы не мыслим современной, сегодняшней России, город, чье 300-летие мы скоро будем отмечать и уже активно к этому готовимся. Я буквально несколько дней назад вернулся из Петербурга, и видел своими глазами, как наиболее значительные памятники питерские все в лесах сейчас и вот идет такая интенсивная подготовка. Но одновременно с этим Петербург и символ всего петровского царствования, это символ петровской России, это символ петровских преобразований. И в этом городе слилось в один клубок множество очень важных для понимания петровской эпохи черт. Во-первых, если мы посмотрим так отстраненно немножко, то мы, наверное, с вами согласимся, что, вобщем, наверное, для новой столицы России можно было бы подыскать более симпатичное с климатической точки зрения место. Потому что все-таки, климат в Петербурге весьма и весьма скверный. Но вот в том, что город этот создается именно здесь опять символ, потому что для Петра это было преодоление природы. Это была победа человеческого разума над природой, над стихией, над натурой, как говорили в 18-м веке. Значит, вот это один символ. Город не случайно получает свое название, Петербург, город святого Петра. Это, безусловно, аналогия с Римом одним, с Римом вторым, и это претензия на Рим третий. Это претензия на империю уже здесь, уже сейчас. 1703-й год. Вспомним, что официальной датой основания города называется 16-е мая 1703-го года. Это претензия на империю. К этому времени уже существует первый русский орден, орден святого Андрея Первозванного, тоже названный неслучайно так. Святой Андрей, святой апостол Андрей, святой апостол Петр братья. Еще одна параллель. Герб, который получает город, два скрещенных якоря, напоминают герб ватиканский, где два ключа скрещенных. Вот еще одна параллель. А для Петра самого это город-рай, это город-парадиз, как он его называл. Это город, который воплощает в себе его мечту о том, какой должна быть вся Россия. В этом городе прямые улицы, и на этих улицах стоят высокие, красивые, каменные дома, фасадами вдоль улиц.
С. БУНТМАН А не в глубине, да?
А. КАМЕНСКИЙ А не в глубине, как это было принято в России, как мы знаем это по Москве. Эти улицы пересекаются под прямыми углами, это широкие улицы. И в этом городе все его жители ходят в немецком платье, все эти жители, как думает Петр, по утрам пьют кофей, и так далее. Понимаете, вот этот город выглядит так, как должна выглядеть вся Россия. Она организованна, в ней все продумано, все рационально. Это регулярный город. И вот таким регулярным хочет видеть Петр и всю Россию. Регулярное государство, вот эта теория регулярного государства, сформировавшись еще в 17-м веке, она, безусловно, оказывает очень серьезное влияние на мировосприятие Петра, на его представление о том, что, собственно говоря, нужно делать в России.
С. БУНТМАН Саша, вы вот сказали сейчас, все продумано. И две вещи, за которые бы я зацепился. Все продумано кем продумано? А вторая, "как Петру кажется, пьют кофе по утрам". Мне кажется, что это две ключевые такие вот фразы. Потому что кем продумано. То, что регулярное государство, которое организуется, и та же самая Европа, вожделенная и внешне, и в какой-то степени внутренне для Петра, она организуется совершенно кем-то продуманно очень сложно и очень издавна. А "как Петру кажется", вот это тоже очень важный момент, что происходит на самом деле.
А. КАМЕНСКИЙ Видите, какая вещь. Петр попал в Европу, вот он увидел ее такой, какой она была в самом конце 17-го века. Он увидел ряд европейских стран. Я думаю, что он не шибко задумывался над многовековой европейской историей, над тем, как это все получилось. Вот сегодня это выглядит именно так.
С. БУНТМАН Отчего пьют кофе, хотя бы.
А. КАМЕНСКИЙ И отчего пьют кофе, да. Но все, что он увидел, ему понравилось. Ему хотелось, чтобы в России было также чистенько, чтобы все было также разумно, рационально. И все это действительно накладывается, вот эти впечатления, я имею ввиду, Петра, они накладываются на определенные теории, которые в это время довольно популярны. Благодаря сочинениям европейских мыслителей этого времени Гуго Гроция, Пуфендорфа, и так далее. И мы не знаем, на самом деле, насколько Петр был знаком, насколько читал это. В точности мы сказать не можем. Видимо, читал. Но вот это представление о регулярном государстве, оно присутствует. Это то, что проникает в сознание Петра. Ему кажется, что это в какой-то степени воплощено в той Европе, которую он видел, плюс к этому он где-то прочитал или ему кто-то рассказал, что есть некий идеал, что так должно быть. И он это пытается воплотить в жизнь. А реальность, она, конечно, всегда другая, она всегда другая. Вся история реформ и в России, и в любой другой стране, она всегда показывает, что замысел реформатора один, воплощение другое, а результат и вовсе неожиданный бывает часто. Это совершенно естественный ход вещей. Ну, Петр, конечно, требовал от своих подданных, чтобы они ходили в немецком платье, чтобы они пили кофе, чтобы они много еще чего другого делали. Чтобы они учили иностранные языки, читали по утрам газету "Ведомости", и так далее. Но люди уже взрослые к этому времени, люди, родившиеся задолго до этого, им было очень трудно переделаться сразу, перемениться сразу. Но при этом я бы обратил внимание на одну очень важную деталь, связанную с немецким платьем. Вообще, одежда человека очень важна, на самом деле, очень важна. Мы с вами привыкаем к определенной одежде, и эта одежда непосредственно связана с нашим образом мышления, с тем, как мы с вами двигаемся, какие жесты мы себе позволяем, и так далее. Одно дело мы с вами в джинсах, другое дело в костюме-тройке, или во фраке. И абсолютно разное ощущение самого себя.
С. БУНТМАН Да, конечно.
А. КАМЕНСКИЙ И вот, когда русский человек сменил шубу, тяжелую, шапку меховую, тоже тяжелую. А иногда, ведь надевали и по три шубы, потому что этим подчеркивалось богатство и знатность. То он по-другому стал себя ощущать, стал по-другому двигаться. Это раз. Он, попросту говоря, быстрее стал двигаться, потому что в этой-то шубе быстро-то не походишь, там только так, переступать можно. И когда на тебе 3 шубы надето, хорошо бы, чтоб тебя еще кто-нибудь под локотки поддерживал. А тут человек начинает быстрее двигаться. Он живет в доме другом. Там другое пространство, оно по-другому организовано, оно по-другому устроено, это пространство, и в этом пространстве находятся какие-то другие вещи, предметы, которые прежде были незнакомы. Тазик для умывания, с кувшином из Европы привезли, поставили. Простите меня, ночной горшок появляется. Вот если мы с вами пойдем во дворец Меньшикова в Петербурге, правда, не всем, по-моему, там показывают, но особо ценным гостям демонстрируют, вот ночной горшок. Появляются предметы обихода, которые по-другому организуют жизнь, и, соответственно, влияют на мышление человека, на его мироощущение. Конечно, это происходит не сразу, но происходит достаточно быстро. Гораздо быстрее, чем это могло бы произойти в иных условиях. Быстро, потому что сами петровские реформы, это очень стремительный процесс. Вот, казалось бы, он растянулся на четверть века. 25 лет, это вроде бы достаточный все-таки, срок. Но если посмотреть на то, что вместили в себя эти 25 лет, то невозможно, по-моему, не поразиться тому, что люди все это вынесли, все это перенесли, и что это все произошло только за 25 лет. Конечно, это не значит, что когда Петр умер, то уже была новая порода людей, как в 18-м веке говорили, новая порода людей уже существовала. Нет, конечно. Но опять же, не будем забывать, что и за годы царствования Петра народилось уже абсолютно новое поколение людей. Людей, которые родились при Петре, выросли при Петре, и ко времени его смерти были уже по 20, по 20 с небольшим лет. Это уже были, конечно же, люди новой формации. Но все это, конечно, об этом нельзя забывать, все это относится к достаточно узкому слою людей, к верхушке русского общества. И здесь непременно нужно обратить внимание на то, что вот, когда Петр издает свои указы о ношении немецкого платья, о бритье бород, он с самого начала не говорит, все как один человек, все как один подданный, нет. Он с самого начала своих подданных делит как бы на две части, неравные части. Одна часть это те, для кого эта европеизация, модернизация, как угодно это назовем, которые будут ходить в немецком платье, брить бороды и так далее. И другая, основная, крестьянская Россия, к которой это не относится. Здесь можно найти практические основы этого. Я думаю, что Петр прекрасно понимал, что невозможно всю страну сразу переодеть в немецкое платье, потому что просто этого платья не хватит, да и у крестьян денег нет, чтобы это платье покупать. Это очевидная вещь. Но я думаю, что все-таки, дело было не только в этом. Не только поэтому Петр вот так устраивает русскую жизнь. А потому что, конечно, все-таки, подсознательно, у него есть ощущение, что все равно вот эту массу русскую, ее не переделаешь. Вот эту верхушку, главное.
С. БУНТМАН Все-таки, стратегического замысла переделать всех не было.
А. КАМЕНСКИЙ Да ведь, понимаете, какая вещь. Я думаю, что
С. БУНТМАН Или это просто не совсем люди, не совсем те, кто интересен Петру?
А. КАМЕНСКИЙ Во-первых, не совсем они, конечно, люди. Известное есть выражение, даже не петровское, а приближенных к нему, уже в середине 10-х годов, Сенат правительствующий, созданный Петром, рассматривал разные проекты, связанные с реорганизацией местного самоуправления по шведскому образцу. То сенаторы отринули те низовые ячейки, ячейки, связанные с органами самоуправления в селе, на уровне сельского прихода, которые существовали в Швеции. Они отринули и в протоколах Сената прямо записано "потому что в русской деревне умных мужиков нет". Прямо так и записано. Поэтому и отношение Петра было таким же. Он рассматривал, прежде всего, как некую рабочую силу крестьянство, в этом никакого сомнения нет. И достаточно презрительно, я бы сказал, относился.
С. БУНТМАН Еще одна проблема, которую поднимают две наши слушательницы. Но я думаю, мы еще будем это рассматривать, это о потерях, понесенных населением России из-за реформ или в эпоху реформ. И вот два подряд сообщения. Одно от Тамары из Омска, что на 25%, как она читала, сократилось население России. А Татьяна, "насколько уменьшилось население России в эпоху Петра, без новых областей, которые он присоединил?" Вот как это получается?
А. КАМЕНСКИЙ Я бы сказал так, что вот этот вопрос примыкает к одному из коренных вообще вопросов для обсуждения петровских преобразований. Вопрос о цене реформ, который был поставлен в литературе еще Павлом Николаевичем Милюковым. Вывод Милюкова известный, сделанный в его монографии "Государственное хозяйство России в первой четверти 18-го века", книга вышла первым изданием в самом конце 19-го века, был таков: Петр сделал Россию великой державой ценой разорения страны. Что касается цифр, понимаете, любые цифры здесь могут быть только приблизительными. Вы понимаете, что никто не подсчитывал и не вел списков крестьян, умерших при строительстве Петербурга, это совершенно очевидно. Во-первых, во-вторых, вообще данные о населении России были весьма приблизительными. Потому что у нас есть данные, относящиеся к первым ревизиям. Первая ревизия, это 1718-й год, но описывали в это время только мужское население, и только податное население, то есть, туда не входили те категории, которые не должны были платить подушную подать. Значит, цифры очень приблизительные. До этого в России существовало подворное обложение, и у нас есть, так сказать, данные вот об этих дворах, у нас есть данные о том, сколько там людей проживало. Но эти данные, вы сами понимаете, они тоже достаточно приблизительны. Поэтому, да, в литературе существует цифра о том, что население России убыло примерно на 25%, но сюда входят и военные, конечно же, потери, которые были достаточно значительными, и, конечно, потери, связанные со всевозможными трудовыми мобилизациями петровскими, и так далее.
С. БУНТМАН Александр Каменский, мы остановились хронологически на основании Петербурга, на 1703-м году. Еще будет идти долго Северная война, будет масса событий и внутри России, и не только в военной области. Но Россия, таким образом, со строительством Петербурга, хотя бы символически мы отметим, ее выход в Европу, ее взгляд на Европу, и ее зеркальное отражение Европы в самом этом городе и в самой идее этого города. Поэтому я думаю, что разумно будет в следующую субботу посмотреть на окружающий мир, на Европу, ну, и немножко так скоситься на Османскую империю, потому что она имеет немаловажное значение и для России тоже, и для Петра. Спасибо, Александр Каменский в серии "Романовы", и это программа "Не так", совместная с журналом "Знание сила ".