Патриоты или предатели? - Борис Соколов - Не так - 2001-08-06

6 августа 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" программа "Не так!"

В гостях - историк Борис Соколов.

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сегодня гость программы "Не так" - историк Борис Соколов, и мы будем говорить о патриотизме и предательстве. Борис, добрый вечер.

Б.СОКОЛОВ: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Необычно мне чувствовать себя в этой программе, поскольку я никогда ее не вел, но я рад этой возможности и рад встречи с Вами. И рад той теме, которую Вы сегодня предлагаете для разговора. Напомню, что в программе "Не так" все не так. Мы будем говорить сегодня о разнице между патриотизмом и предательством. Тема сложная, потому что непонятно, можно ли здесь провести какой-то водораздел, можно ли отличить одно от другого. Будет у нас и рикошет, где нашим радиослушателям предстоит ответить на вопрос по теме передачи. Предваряя нашу дискуссию с гостем, хочу сказать, что когда до эфира мы сформулировали вопрос о патриотизме и предательстве, мы предположили в процентном отношении результаты. И мне кажется, что здесь будет однозначный ответ. А Вам как кажется?

Б.СОКОЛОВ: Не знаю. Может быть, и не такой однозначный, как нам кажется.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушатель инерционен, уверяю Вас. Но начнем по порядку. Так кто они? О ком мы говорим, говоря о патриотах и предателях? Как они могут быть в одном лице?

Б.СОКОЛОВ: Мы говорим о тех людях, которые в годы Второй мировой войны были на оккупированной немцами советской территории. Часть из них сражалась с нацистами в партизанских отрядах, часть вместе с нацистами сражалась против партизан и Красной Армии в коллаборационистских формированиях. У нас был однозначный ответ: те, которые партизаны, это патриоты, те, которые коллаборационисты, это предатели. Но коллаборационисты были разные. Они были дети всех народов Советского Союза, практически представители всех национальностей, где добрая половина была русских из полутора миллионов коллаборационистов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне кажется, что этот пример сейчас очень ярко связан со странами Балтии. Вспомните, какая там ситуация: одна сторона находит и оправдывает какого-нибудь бывшего эсэсовца, я не буду называть конкретно, а мы со своей стороны кричим, что это безобразие. А они заявляют, что этот человек не виновен, поскольку он боролся с советской властью, которая была оккупационной в тот момент.

Б.СОКОЛОВ: В том-то и дело. По крайней мере, для тех территорий, которые вошли в СССР в 1939-1940 годах, не было грани между патриотизмом и предательством, потому что большинство литовцев, латышей и эстонцев было противниками советской власти, противниками насильственного вхождения в состав СССР. Бороться против Красной Армии можно было только вместе с Вермахтом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что, была надежда, что после того, как советская власть будет изгнана с этих территорий, будет радужная наивная надежда, что и они уйдут оттуда?

Б.СОКОЛОВ: У них была надежда, что при Рейхе, по крайней мере, им будет жить лучше, чем при Советах. Дело в том, что у немцев была очень дифференцированная национальная политика. Хуже всех были евреи и цыгане. Этим, по идее, места в Рейхе не было, хотя среди коллаборационистов были и евреи. Но это, кстати, их не спасало они просто погибали позже, в большинстве случаев.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Интересно, они делали это из чувства страха, в надежде быть освобожденными, или в надежде на то, что кого-то удастся спасти?

Б.СОКОЛОВ: У них была, прежде всего, надежда, что им удастся хоть кого-то спасти. Даже глава Каунасского гетто говорил своим подчиненным: "Наша задача, чтобы кто-то выжил. Когда мы отправляем на расстрел стариков, у нас остается надежда, что выживет кто-то из молодых". И я не знаю, где здесь оценивать мораль. Это действительно экстремальная ситуация, это крайний предел. За евреями и цыганами шли поляки, которые были крайне подозрительные. Их терпели в качестве коллаборационистов, но считалось, что при первой возможности их надо заменить хотя бы белорусами или украинцами. Белорусы и русские шли за поляками. То есть, нация плохая, но, по крайней мере, не подлежит истреблению. Это был где-то 1941-42 год. В 1943 году политика либерализовалась. Затем шли украинцы и литовцы. Литовцы тоже были не вполне хорошей нацией, до 1943 года они не считались арийцами. С 1943 года арийцами считались и русские.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это как, поясните?

Б.СОКОЛОВ: Поскольку нужда была в сотрудничестве с населением, чтобы можно было шире привлекать русских, их сделали как бы своими. Также был принят устав нацистской белорусской молодежи, где прямо утверждалось, что белорусы - это арийская нация. Казаки, кстати, с самого начала считались арийской нацией, у них была такая привилегия. Была теория, что они как бы смешались с готами. Уральские казаки, кстати, тоже. Все казаки считались арийцами. И арийцами считались эстонцы и латыши. Вообще в Прибалтике была более мягкая оккупационная политика. Там сохранялось местное самоуправление Но не надо насчет этих патриотов-предателей обольщаться. В той же Литве были участники отрядов самообороны. Немцы их называли партизанами. Это те, кто выбил советские войска из Каунаса в 1941-м. И они принимали самое активное участие в окончательном решении еврейского вопроса. Таких преступников было немало и среди эстонцев и латышей. Особенно среди латышей. Соответственно, и белорусы, украинцы, поляки тоже в этом были замешаны. И русские коллаборационисты. То есть, тут нет грани как между патриотизмом и предательством, так и между патриотизмом и преступлением.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я думаю, что представители тех наций, которые сейчас нас слушают, могут благородно воскликнуть: "Что вы лезете к нам? Это наши проблемы, мы их сами и решим". Давайте повернемся к России. Что происходило здесь?

Б.СОКОЛОВ: Здесь самое известное этот Русская освободительная армия генерала Власова. Я высказываю свою личную точку зрения. На мой взгляд, генерал Власов стал предателем силой обстоятельств.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, для Вас он предатель?

Б.СОКОЛОВ: Да, для меня он предатель.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но он ведь боролся против советской власти, которую он не любил всеми фибрами своей души.

Б.СОКОЛОВ: Он ее стал активно не любить, когда оказался по другую сторону фронта. До этого он ее достаточно активно любил. Я читал его переписку с двумя его женами. У него одновременно было две жены, и каждую он уверял, что она единственная. Писал он примерно одинаковыми фразами и той, и другой, но с одной у него брак был зарегистрирован, а с другой нет. Когда он стал работать на немцев, законной жене дали 8 лет, а походно-полевой только 5 лет. Разница была. Так вот там он с восхищением писал, как он встречался с товарищем Сталиным в Кремле, и какой это вообще большой человек, и как все это здорово. Неужели он писал это только для цензуры?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может, и для цензуры. Вы можете доказать, что нет?

Б.СОКОЛОВ: Если бы Власов был патриот и с самого начала считал, что надо воевать на стороне немцев, чтобы освободить Россию, кто ему мешал сдаться в плен в Киеве в сентябре 1941 года?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здесь пришло сообщение от Михаила из Москвы. Он пишет: "Удивительно только одно. Как при таком изверге, который назывался "Сталин", вся страна не сделалась арийцами?" И все-таки, говоря о Власове, что это был за шаг?

Б.СОКОЛОВ: Это был вынужденный шаг. Он был человек крайне честолюбивый. Когда он попал в плен, он понял одну вещь, на мой взгляд, - что его карьера в Красной Армии, в общем-то, кончена, как, действительно, кончилась карьера у всех пленных генералов. Если их и не расстреляли после освобождения, то дали второстепенные посты.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так значит, первый толчок к его так называемому предательству - это боязнь репрессий?

Б.СОКОЛОВ: Даже не репрессий. Я думаю, боязнь того, что ему не удастся продолжить карьеру. Ну, останется он каким-то заштатным генералом преподавать в военной академии. Вот, что его, кстати, ожидало при примерном поведении в плену, если бы он уцелел, как было с Лукиным и с другими генералами. Они были направлены, как правило, военруками во всякие учебные заведения руководить военными кафедрами. Это тем, кому повезло, не тем, кого расстреляли, были и такие. Я думаю, что первичен был страх именно за карьеру. А дальше июль 1942 года, пик немецких успехов. Казалось, что война скоро кончится, и он рассчитывал, очевидно, получить гешефт от немцев. А в дальнейшем ему была необходима какая-то идея, и он уже искренне возненавидел Сталина и советскую власть. Я не думаю, что он особо любил советские порядки и до того, но он при них существовал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В таком контексте нашей беседы, Борис, нам нужно сворачивать нашу передачу, потому что абсолютно понятно, что он предатель.

Б.СОКОЛОВ: С Власовым понятно, но есть и другие русские коллаборационисты. Например, была такая Русская освободительная народная армия РОНА. Ее история ведется с так называемой Локотской Республики в Брянской области. Эту Локотскую Республику в ноябре 1941 года создали 2 инженера-химика: Константин Воскобойник и Бронислав Каминский. Оба они были чаяновцами, как их называет НКВД, сторонниками крестьянского социализма, идей Чаянова. Оба они были репрессированы, оба по несколько лет сидели в концлагере. С началом войны они решили создать антисоветскую ячейку - Локотское самоуправление. Локоть это поселок в Брянской области, тогда это была Орловская область. Они договорились с командованием Второй танковой армии, с тем же Гудерианом, и создали это Локотское самоуправление и при ней Русскую освободительную народную армию. Она в лучшие времена насчитывала 12 тысяч человек. На территории этого района была упразднена советская власть, восстановлены церкви, восстановлена частная собственность, восстановлена свобода торговли. Был даже относительный расцвет хозяйства. При всем этом они пытались создать Русскую национал-социалистическую рабочую партию, полностью копирующую немецкую партию. То есть, копировали все нацистские положения. Тот же самый антисемитизм. Они 2 года воевали против партизан в Брянской области. Партизаны были, в основном, не из местного населения, а засланы с фронта НКВД, или из советских солдат-окруженцев. Эти люди с первого дня сами пришли к немцам, и действительно из идейных соображений. Они пытались создать какую-то альтернативу Советам, но она была нежизнеспособна, она была эфемерна. Как назвать этих людей - предатели или патриоты?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я думаю, что на этот вопрос ответят наши радиослушатели в интерактивном опросе. Вообще эта тема совершенно поразительная. Вспомним знаменитый фильм "Восхождение". Когда я смотрел этот фильм, подсознательно я был очень зол и раздражен. Эта несгибаемость этого человека, что он не шел ни на какие компромиссы ради какой-то виртуальной идеи для меня это было совершенно удивительно в том возрасте, когда я смотрел этот фильм. Казалось бы, что от него требовалось? Да, собственно, ничего такого. Что значит "сотрудничать"? "Сотрудничать" это необязательно "расстреливать", но логика там была совершенно удивительная. Если ты делаешь первый шаг, ты делаешь и второй шаг, после этого третий, и так далее. Это самый непонятный момент во всей этой истории. Внутренняя мотивация, о которой мы говорим, самая непостижимая.

Б.СОКОЛОВ: В фильме видно даже ярче, чем в повести Василя Быкова "Сотников", что Сотников, главный герой, в конечном счете, олицетворяет христианскую идею. Что нацизм это антихристианство, и принять его - значит принять Антихриста.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Борис, извините, я Вас перебью. Пришло время обратиться к нашим радиослушателям. Итак, внимание, вопрос формулируется следующим образом: вы согласны с тем, что противники советской власти боролись против Красной Армии во время Второй мировой войны из чувства патриотизма? Если вы согласны, звоните по телефону 995-81-21. Если вы не согласны, звоните по телефону 995-81-22. Напоминаю, что из Москвы звонки абсолютно бесплатные. Так что Вы говорили по поводу христианской идеи?

Б.СОКОЛОВ: Я хотел сказать, что Сотников олицетворяет там христианскую идею, а нацисты это антихристианство в концентрированном виде. Даже еще в большем, чем, может быть, коммунисты. Поэтому, сотрудничать с ними - значит оказаться на стороне Антихриста. Вот, в общем-то, в чем убеждает фильм. А я хотел бы сказать о товарище Сотникова, о Рыбаке. Дело в том, что Рыбак имел конкретного прототипа советского капитана, командира батальона. Он был геройский капитан на очень хорошем счету, но потом он попал в плен и оказался у Власова. Я хотел бы еще больше актуализировать нашу тему и затронуть вопрос коллаборационизма северокавказских народностей. Здесь это вообще в концентрированном виде, потому что что-то было на практике. А были там восстания начала 30-х годов, связанные с коллективизацией. Они были подавлены. Кто попал в плен, частью были расстреляны, частью отправлены на Колыму, а какие-то партизанские отряды скрывались в горах вплоть до 1941 года. И была такая северокавказская коллаборационистская газета "Газават", выходившая с эпиграфом "Аллах над нами, Гитлер с нами". И там описывается, что в 1941 году в карачаевские и в балкарские аулы пришла радостная весть: Германия объявила войну Советского Союзу. Народ сотнями тысяч пошел в горы, присоединялся к уцелевшим партизанам, брал красноармейцев в плен, уничтожал их, уничтожал евреев-политруков и так далее. Что это для них предательство или патриотизм? Я могу сказать, что для очень многих это была борьба за национальную независимость. Они восставали до всякого прихода немецких войск. Кстати, здесь была довольно любопытная вещь. Сталин, как известно, депортировал чеченцев, ингушей, карачаевцев. Но с чеченцами получилось так, что немцы до Чечни не дошли, поэтому там все партизаны или были уничтожены, или депортированы. И те, кто был депортирован, остались в пределах СССР, но традиция сопротивления сохранилась. А другие народы (кабардинцы, балкарцы) ушли вместе с немцами.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Точно также, как и лесные братья, для которых приход в 1939 году Красной Армии был полной катастрофой. Я вспоминаю город Львов (я сам львовянин), я сам видел, к чему это все привело. Где тут найти середину? И вообще можно ли найти середину в этом вопросе?

Б.СОКОЛОВ: Да нет, нельзя. Тут неразрешимые противоречия, на самом деле. Кстати, хочу закончить насчет Кавказа. Дело в том, что другие кавказские народности в 1945 году Сталину уже не выдавали, и они осели в Иордании, Турции, Сирии. То есть, весь наиболее активный сепаратистский кадр оказался за рубежом. А что касается Украины, там еще 9 лет после войны боролась Украинская повстанческая армия. Кстати, до этого она боролась против немцев. Советские историки пытались ее записать в коллаборационистские формирования, но это не так. Она действительно боролась там, и на Западной Украине главным образом были украинские партизаны, а не советские.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Закончилось наше голосование. Вопрос звучал так: согласны ли вы с тем, что противники советской власти боролись против Красной Армии во время Второй мировой войны из чувства патриотизма? Нам позвонил 1221 человек. Ваше предположение?

Б.СОКОЛОВ: Я предполагаю, что 80 % не сочтут их патриотами.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Цифра другая. Я безумно рад тому, что я сейчас увидел. Я думаю, что если бы был третий вариант ответа, большинство бы ответило "не знаю". Но они вынуждены отвечать так, как мы поставили вопрос. "Да" - 43 %, "нет" - 57 %. То есть, целых 43 % считают, что это было сделано из чувства патриотизма, и всего лишь 57 % считают, что чувства патриотизма здесь не было, а было предательство. Прокомментируйте эти результаты.

Б.СОКОЛОВ: Я думаю, что люди постепенно отходят от стереотипов советского времени в восприятии истории Второй мировой войны. Мы уже начинаем понимать, что у разных людей, разных народов есть разные правды, и, если мы думали так, а другие думали иначе и боролись иначе, это далеко не всегда значит, что они так уж однозначно были не правы или сражались только затем, чтобы спасти свою шкуру.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне непонятно только одно. Вот мы смотрим сейчас фильм "Армагеддон", и там есть абсолютное зло. Или как в "Пятом элементе". Появляется эта страшная планета, и мы понимаем, что это зло, хотя главный герой говорит всего одну фразу. Он говорит: "Это зло, у которого только одна цель - уничтожить всю планету". Неужели те, кто склонились на сторону немцев, видя, что они вытворяют, не понимали, что никакого мира не будет, что сначала будут другие, а потом будут они, что колокол все равно и по ним прозвонит? Неужели это было неотчетливо? Ведь война формулировалась не против советской власти это была Вторая мировая война на уничтожение.

Б.СОКОЛОВ: Трагический парадокс Второй мировой войны действительно неразрешимый. Он заключается в том, что там было не одно абсолютное зло, а два абсолютных зла, чего по логике вообще быть не может - если зло абсолютно, оно одно. Был нацизм, был коммунизм, и вот они столкнулись. То есть, борясь против одного зла, ты волей-неволей помогал другому. И из этого парадокса выхода действительно не было. А насчет того, что творили, да, кто-то понимал. С 1943 года та же Украинская повстанческая армия отказалась от этой службы и стала формально ориентироваться на англо-американцев, хотя англо-американцы об этом не знали. Но с другой стороны, и многие патриоты не просто знали о преступлениях нацизма, но и активно в них соучаствовали. Взять хотя бы эти казни евреев. Хотя это тоже часто были разные люди. Например, бойцы полевой латышской дивизии СС непосредственно в этом не участвовали. Тем не менее, такая ситуация была.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вам сейчас прочитаю одно сообщение на пейджер. Пишет Андрей: "Дополнение к сказанному о кавказском коллаборационизме во время войны. Только чеченцы поставили и вооружили 20 национальных батальонов, которые воевали против Красной Армии (я сейчас не о цифрах говорю, дело не в этом). А в это время эти 20 национальных батальонов составляли почти 1/5 всего чеченского населения. Я уже не говорю о проводниках в горной местности и так далее. Этим и объясняется их высылка в феврале 1944 года, что, на мой взгляд, естественно и оправданно". То есть, Андрей этими цифрами и этими фактами оправдывает высылку нации. Что Вы скажете по этому поводу?

Б.СОКОЛОВ: Я здесь не буду вдаваться в чисто фактические ошибки, но я считаю, что высылка нации не может быть ничем оправдана. Другое дело, что Северный Кавказ для России был колонией и для Советского Союза таковой и остался. Это была типичная борьба за национальную независимость, какую вели, допустим, жители Алжира, других колоний. При этом к власти в независимых государствах потом приходили отнюдь не самые достойные представители рода человеческого. И эти режимы были такими, в которых не хотелось бы жить никому. Та же самая ситуация была с чеченцами. Оправдана или не оправдана? Были коллаборационисты и в Британской империи, но все-таки англичане после войны сочли, что лучше предоставить колониям независимость. Наверное, рано или поздно этим кончится и у нас.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как Вы считаете, то, что произошло в Чечне, это борьба за независимость или это борьба за "бабки"? То есть, патриотизм или предательство?

Б.СОКОЛОВ: Кого они предают, я не могу понять в данном случае. А если это борьба за "бабки", кого они продают, тоже непонятно. Нет, это борьба за национальную независимость, но ведущаяся в крайне террористических формах. Кстати, примерно в таких же формах велась борьба в Палестине в 1948-49 годах. Там тоже были острые столкновения, как вы помните.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо Вам, Борис, за то, что Вы пришли. Понятно, что мы не могли ни коем образом расставит все точки над "и", но мы сделали самое главное. Потому что цифры не 99,9 % против 0,1 %, а 57 % - нет, и 43 % - да. И эти цифры радуют, потому что, как кажется, в обществе становится больше объективности.