Иная война - Борис Соколов - Не так - 2001-07-09

9 июля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" программа "Не так!"

В гостях - историк Борис Соколов.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер. У микрофона Алексей Венедиктов. Мы переходим к исторической программе "Не так", которую мы делаем совместно с журналом "Знание сила". У нас в гостях историк Борис Соколов. Борис, добрый вечер.

Б.СОКОЛОВ: Добрый вечер, Алексей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня тема нашего эфира так называемая "Иная война". Я хочу сказать, Борис, что наши слушатели очень часто обращались к нам с просьбой провести цикл передач, вдохновленные или, наоборот, оскорбленные книгой Суворова "Ледокол" и книгой "22 июня 1941 года". Напомню нашим слушателям, что одним из аспектов этих книг стало, готовился ли Сталин к нападению на фашистскую Германию. Я бы поставил вопрос даже иначе - была ли неизбежна война?

Б.СОКОЛОВ: Война, безусловно, была неизбежной, поскольку обе империи стремились, если не к мировому господству, то к господству в Европе, и на этом пути столкновение между ними было неизбежно. Сталин, кстати сказать, готовился не только в 1941-м, но и в 1940 году. Он готовился напасть на Германию, но не успел, поскольку Франция слишком быстро рухнула. Я думаю, что как раз поляков в Катыни расстреливали в рамках подготовки к тому несостоявшемуся нападению летом 1940 года. Потому что они бы тогда оказались в неудобном положении: держать в лагерях было бы уже нельзя, а освобождать не хотелось. Расстреляли. Ведь никто не думал, что немцы до Смоленска дойдут.

А.ВЕННЕДИКТОВ: А какие, на Ваш взгляд, есть доказательства, факты, свидетельствующие о том, что Советский Союз готовился не к оборонительной, а к наступательной войне?

Б.СОКОЛОВ: Во-первых, танки все-таки оружие наступательной войны, а танков перед 22 июня мы имели около 23 тысяч. Это было больше, чем имели все остальные страны мира, вместе взятые. И по качеству наши танки "Т-34" и "КВ", которых было 1864 штуки, были лучшими в мире. Аналогов в то время не было ни в одной стране мира. Во-вторых, и самолетов у нас было, наверное, раза в четыре больше, чем в Германии, но по качеству основная масса уступала. Но, с другой стороны, самолетов новых типов было примерно столько же, сколько было всех самолетов у "Люфтваффе". Другое дело, что уровень подготовки пилотов был разным у нас и у них, но это уже относится к другим, культурным моментам.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, Вы считаете, что наличие преимущества наступательного оружия свидетельствует в пользу версии о том, что Советский Союз собирался начать войну?

Б.СОКОЛОВ: Это одно из свидетельств. Другое свидетельство наличие наступательных планов. Все предвоенные планы, которые разрабатывались в стратегическом развертывании, ориентировались на наступление. Оперативные игры, которые проходили в январе 1941 года, отрабатывали только наступательные операции Красной Армии. Хотя там декларировалось, что якобы произошло вторжение немцев, но весь этот оборонительный период не рассматривался. То есть, игры начинались с момента наступления советских войск.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Знаете, что я сейчас подумал? Вот Вы сказали про 1940 год, и получается, что очень жалко, что Сталин не напал на Германию в 1940 году и не помог своим союзникам, странам альянса, сдержать фашизм. Мы сейчас должны были бы приветствовать, что Сталин напал бы на гитлеровскую Германию в 1940 году. Я правильно понял?

Б.СОКОЛОВ: Я не знаю, приветствовать или не приветствовать. Дело в том, что он планировал напасть, как я понимаю, где-то в июле, просто он не ожидал, что Франция так быстро рухнет. А если бы он напал в июле, наверное, исход был бы такой же, как и в 1941-м.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Гитлер бы вел войну на два фронта.

Б.СОКОЛОВ: Нет, в июле уже не было второго фронта. И даже если бы Сталин напал в тот момент, когда французы еще сопротивлялись, Гитлер бы все-таки предпочел добить Францию, а потом уже начал бы войну на Востоке. Во всяком случае, польскую дивизию Красной Армии начали формировать 4 июня 1941 года и собирались закончить формирование к 1 июля. Это был тоже один из агрессивных признаков, потому что для обороны польская дивизия совсем не была нужна.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наш слушатель из Омска по имени Серега говорит, что танки и самолеты оружие и нападения, и обороны: "То, что у нас их было больше, ничего не доказывает".

Б.СОКОЛОВ: Танки, действительно, можно использовать и для обороны, хотя танки используются почти исключительно для наступления, для обороны они используются очень мало. Самолеты да, истребительная авиация оборонительная. Тяжелых бомбардировщиков у нас не было, но их, кстати, не было и у Германии. У них тоже, в основном, были истребители и пикирующие бомбардировщики.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А знаменитые лучшие танки "Т-34" появились после 1941 года?

Б.СОКОЛОВ: Почему? Они уже были в 1941 году, были на вооружении. Всего было 1864 танка "Т-34" и "КВ". Из них 1475 на Западе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Александр спрашивает: "А в чем тогда смысл, как Вам кажется, пакта Молотов-Риббентроп? Зачем это было нужно Сталину, если он готовился к войне с Германией?"

Б.СОКОЛОВ: Для того, чтобы начать войну с Германией, надо было хотя бы получить с ней общую границу. Пакт Молотов-Риббентроп означал раздел Польши, по большому счету, раздел Восточной Европы и установление общей границы. Невозможно было нападать, не сокрушив Польшу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще один вопрос, который важен в этой связи. Финская война. Несмотря на наличие танков, авиации и так далее, с маленькой Финляндией справлялись очень долго. И были сделаны неутешительные выводы.

Б.СОКОЛОВ: Судя по речи, которую произнес Сталин через месяц после окончания Финской войны, 17 апреля 1940 года, он, в значительной мере, неудачи относил за счет трудности театра военных действий, отсутствия опыта в первый период войны, но считал, что в конце войны наши войска подучились и прорвали такое мощное оборонительное сооружение, как линия Маннергейма. Правда, он не стал уточнять, а может, даже и не знал, что линия Маннергейма по плотности раз в 10, наверное, уступала линии Мажино. Этот пропагандистский миф действовал и на тех, кто принимал решения. Адмирал Кузнецов, который был наркомом Военно-морского флота, свидетельствовал в первом издании своих мемуаров (после 1966 года это место исчезло): "На мой взгляд, Сталин преувеличивал степень боеготовности советской армии, советской авиации". Он, действительно, считал, что истребители могут сразу подняться в воздух, что все это можно сделать в один момент, и когда война началась так, как она началась, он был потрясен. Мы говорим, что Германия - агрессор. Да, Германия -агрессор, но мы забываем при этом, что мы сами тоже агрессоры. Германия совершила агрессию против Австрии, Чехословакии, Польши, Норвегии, а мы совершили агрессию против той же самой Польши, Румынии, Финляндии, трех стран Прибалтики. Так что, на что здесь обижаться? Было, в общем-то, столкновение двух агрессоров, а кто из них ударил первым в 1941-м, это определялось случайными моментами.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос от Константина из Ижевска: "Правда ли, что в начале войны самолеты СССР были, в основном, деревянными?

Б.СОКОЛОВ: Да, это соответствует действительности, причем в первый период войны даже многие алюминиевые детали старались, по возможности, заменить деревянными. У "Люфтваффе" этот процесс пошел уже где-то в 1943-44 годах, когда выявился дефицит алюминия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что смысл вопроса Константина из Ижевска в том, что была просто плохая авиация.

Б.СОКОЛОВ: Нет, она была не плохая. Деревянные самолеты сами по себе неплохи. Например, знаменитые английские бомбардировщики "москиты" были деревянные, как известно. Если они пропитаны соответствующим несгораемым составом, они могут сражаться и с алюминиевыми, и с дюралевыми самолетами. Но у нас были и дюралевые истребители.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Частный вопрос, спрашивает Кирилл: "Когда Вы говорите о планах, упреждающих нападение Сталина на Германию, Вы используете слово "версии" и "предполагают". Кто предполагает и выдвигает такие версии? Вы об этом не говорили ничего".

Б.СОКОЛОВ: Слово "версия", я вообще-то не употреблял.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это, наверное, я сказал.

Б.СОКОЛОВ: Существует план от 15 мая 1941 года, который предусматривал нанесение главного удара на юго-западном направлении, где считалось, что 150 советских дивизий ударят по 100 немецким дивизиям. Этот план был авантюристическим хотя бы по той причине, что у немцев основная группировка была отнюдь не на юго-западе, где собирался ударить Сталин, Жуков и Тимошенко, а в центре, и там бы удар пришелся практически по пустому месту, всего по 30 дивизиям. Зато эти 150 дивизий очевидно бы попали под мощный фланговый удар с севера основной массы Вермахта и, скорее всего, попали бы в окружение где-то в Южной Польше. Была зафиксирована одна дата предполагаемого нападения на Германию это не версия, это факт. В марте 1941 года был принят план стратегического развертывания Красной Армии, и на этом плане в разделе юго-западного направления, где предполагался главный удар, рукою генерала Ватутина, заместителя начальника Генштаба, было написано: "Наступление начать 12 июня". То есть, в марте был установлен срок 12 июня, но он не был выдержан по каким-то причинам.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А, может быть, это были какие-то учения?

Б.СОКОЛОВ: Да нет, это, действительно, был план стратегического развертывания. Это был такой же план, как план Барбаросса.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Здесь приводят некоторые соображения о том, что Сталин сосредоточил на границе огромную численность войск ровно потому, что готовился к наступлению, а не потому, что не успел оттянуть их назад.

Б.СОКОЛОВ: Он готовился к наступлению. Более того, он не ожидал немецкого наступления.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я человек штатский, но я не понимаю, как можно спрятать огромное число войск? Это же невозможно.

Б.СОКОЛОВ: Во-первых, Германия их и не прятала. Гитлер намекал, через посла Шуленбурга, в частности, что это реакция как бы на концентрацию советских войск. И Сталин говорил, когда ему Жуков и Тимошенко докладывали о растущей концентрации германских войск: "Все понятно - они нас боятся". То есть, это предполагалось именно как реакция на советскую концентрацию. А, кроме того, почти все танковые дивизии перебрасывались к границе только в последнюю неделю перед войной, и это еще не успели зафиксировать. И основная масса авиации тоже перебрасывалась на аэродромы буквально в последние 5-7 дней. Немцы просто маскировали этот дело. А пока не было этих ударных частей, вся эта концентрация выглядела, как оборонительная против возможного советского вторжения. И Сталин думал, что, действительно, все танковые дивизии сейчас предназначены для удара по Британии, для высадки на Британские острова.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что у нас в гостях историк Борис Соколов. По-моему, Ваша статья должна появиться в журнале "Знание сила"?

Б.СОКОЛОВ: Да, она появилась в 6-м номере. Там, кстати, я привожу интересное свидетельство корреспондента "Правды" Петра Лидова, который, в частности, первый открыл Зою Космодемьянскую. 22 июня он находился в Минске, в 9 часов утра ему позвонил Ильичев, ответственный секретарь "Правды", и спросил: "Как ты там?" Он ответил, что ничего, и удивился, что это он звонит, ведь "Правда" по воскресеньям не выходит. Ильичев ему говорит: "Готовься, скоро тебе, очевидно, придется направиться туда, где ты был только что, а потом и дальше". А он только что был в Бресте. И Лидов говорит: "Я понял, что началась война с Германией". Но что интересно, Ильичев ему не сказал, что немцы напали. Наоборот, он мог понять, что это второй освободительный поход. И потом он встречается с Пономаренко, секретарем Белоруссии, и тот говорит, что немцы заняли Брест, и тоже не говорит, что они напали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы сейчас проголосуем вместе с вами, уважаемые слушатели. Вы можете высказать свою точку зрения, позвонив по одному из телефонов. Напомню, что звонок из Москвы абсолютно бесплатный, а звонок из другого города только стоимость соединения. Итак, как вы считаете, действительно ли, Сталин планировал нападение на Гитлера в 1941 году? Если вы считаете, что да, Сталин планировал нападение на Гитлера в 1941 году, звоните 995-81-21. Если вы считаете, что Сталин не планировал нападение на Гитлера в 1941 году, звоните 995-81-22. Голосование пошло, звонки будут идти только в течение 5 минут. Борис, я в Ваших рассуждениях уловил одну мысль, что кто бы не напал, Великая Отечественная война была бы таковой, какой она случилась.

Б.СОКОЛОВ: Да, именно так. Это определялось не тем моментом, кто первый напал, а общим соотношением сил, причем даже не СССР и Германии, а противостоявших коалиций.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А как же там фактор внезапности, неподготовленности, вероломства?

Б.СОКОЛОВ: Я в некоторых своих работах чисто теоретически просчитывал, что бы было, если бы мы, действительно, напали 12 июня. Было бы ровно то же самое, что было в 1941 году. То есть, эти войска были бы уничтожены, а дальше все бы перенеслось на нашу территорию, если еще в сентябре 1942 года товарищ Сталин отдал приказ по танковым войскам, он предписал танкистам вести огонь преимущественно сходу. В тех условиях это означало "в белый свет, как в копеечку", потому что стабилизаторы, которые позволяли прицельно стрелять с танков сходу, появились в 50-е годы. Вот, что он требовал. А еще он требовал обязательно насаживать на танки запасные баки с горючим. А это значило, что если туда попадали две пули, он вспыхивал, как факел.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это был личный приказ Сталина?

Б.СОКОЛОВ: Это был приказ Сталина как наркома обороны, и он действовал до конца войны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Удивительно. Я вернусь к первым дням войны. Исследовали ли Вы количество людей, которые оказались в окружении я имею в виду советских военнослужащих? Сколько попало в плен в первый год войны?

Б.СОКОЛОВ: Здесь достаточно противоречивые цифры. Я считаю, что в первый год войны, еще до Харькова, в плен попало реально где-то около 4 миллионов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так ведь на 22 июня вся армия была 5 миллионов, если мне не изменяет память.

Б.СОКОЛОВ: Все правильно. На 22 июня было около 4,2 миллиона в западных округах. Но не надо забывать, что было призвано еще более 7 миллионов и потом еще более 5-ти. Так что к концу года 4 или 5 миллионов все-таки находились на фронте, несмотря на то, что были потери убитыми и раненными.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И Вы читаете, что если бы Советский Союз первый вошел на территорию Западной Польши, потом Германии, было бы все то же самое?

Б.СОКОЛОВ: Да. Единственное, гораздо больше бы попало в один какой-нибудь грандиозный котел где-то в Южной Польше. Он бы равнялся двум: Вяземско-Брянскому и Киевскому, вместе взятым.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Если принять Вашу точку зрения, для чего это было нужно Сталину? Для установления господства, контроля, дележа? Или это превентивный удар - зная о том, что Германия все равно нападет, сражаться на чужой территории и желательно малой кровью?

Б.СОКОЛОВ: Понимаете, тут с обеих сторон есть превентивный момент удар против любых будущих намерений потенциального противника. Превентивным был удар Гитлера, поскольку он не сомневался, что Сталин рано или поздно на него нападет, но думал, что это будет в 1942-м или даже в 1943-м. Сталин думал, что Гитлер нападет на него в 1942-м. Но это не мешало обоим этими своими планами преследовать чисто захватнические цели, то есть, гегемонию в Европе. То есть, сталинский план мая 1941 года предусматривал окружение всех германских войск в Польше, после этого оккупацию Германии, а, возможно, и оставшейся Западной Европы, где не оставалось никаких войск. Это тоже был расчет на блицкриг. Но он бы наверняка не удался, потому что качество советских войск и в 1945-м оставалось не таким, чтобы успешно проводить блицкриг. Но расчеты были такие.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Закончилось наше голосование. За 5 минут нам позвонило 2162 человека. 68 % считают, что, действительно, Сталин планировал, и 32 % считают, что он не планировал. И у меня к Вам вопрос, есть ли у Вас дополнительный аргумент для этих 32 %?

Б.СОКОЛОВ: Что я могу сказать? Советский Союз 30 ноября 1939 года напал на Финляндию, сейчас с этим никто не спорит. Но не найдено ни одного документа, где предварительно 30 ноября фиксировалось бы как дата предстоящего нападения на Финляндию. То есть, эта резолюция Ватутина осталась, потому что ее оставили для хранения как образец для будущего. После войны Сталин ее передал из личного архива в архив Генштаба. А там, насколько я знаю, есть довольно много сообщений из НКВД, которые поступали к Сталину и возвращались от него с приказанием уничтожить, и в делах сохранились соответствующие акты об уничтожении. То есть, это единственный экземпляр. Это мне рассказывали люди, которые работали в президентском архиве и в архиве ФСБ.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Борис, мы обычно на частные просьбы не очень откликаемся в этой передаче, но одна частная просьба мне показалась важной. "Мой муж был мобилизован 22 июня, прошел всю Отечественную войну и оставался еще в оккупационных войсках в Германии целый год. Он мне рассказывал о том, что наши летчики стремились пользоваться самолетами, по-моему Америки, с буквой "Ф", а, как назывался самолет, не помню. Просьба к Соколову, как он назывался? Мне 81 год, с большим интересом Вас слушаю, спасибо. Евгения Александровна".

Б.СОКОЛОВ: По-моему, у нас были истребители "мустанги", но какая у них была маркировка, я сейчас и не помню. Наверное, "Ф", все истребители у них маркировались "Файтер". Это были "Мустанги" и "Аэрокобры". Более конкретно я сказать не могу. "Аэрокобры" наши летчики хвалили, они были хорошие в бою, но они очень сложны в эксплуатации.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий спрашивает: "А где фашистская Германия во время войны доставала горюче-смазочные материалы для своей военной техники, это же был дефицит в Европе?"

Б.СОКОЛОВ: Авиационное горючее производилось на заводах синтетического горючего, в основном, в Германии. А танковое горючее, мазут, - это румынская нефть, венгерская нефть. Почему Венгрию немцы обороняли до последнего потому что там были последние месторождения нефти. Это была единственная возможность поддерживать хоть какую-то боеспособность танковых войск. А когда союзники к концу 1944 года уничтожили почти все заводы с синтетическим бензином, "Люфтваффе" окончательно село на землю, и летали только на керосине реактивные истребители.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, это была одна из главных проблем последних месяцев войны для Германии?

Б.СОКОЛОВ: Да, было уже очень мало вылетов, потому что был острый дефицит авиабензина.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вадим говорит: "А может быть, к нам попали истребители "Спидфайер"?"

Б.СОКОЛОВ: У нас были и "Спидфайеры", и "Харикейны". Это английские самолеты.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ким говорит, что Покрышкин получил героя на самолете "Спидфайер".

Б.СОКОЛОВ: Нет, он летал на "Аэрокобре", насколько я помню.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот Вам опять не доверяют некоторые наши слушатели: "Если Сталин собирался напасть на Гитлера, то зачем ему нужно было уничтожить 40 тысяч человек командного состава Красной Армии?"

Б.СОКОЛОВ: Во-первых, он уничтожил не 40 тысяч, а значительно меньше. 40 тысяч это все уволенные из армии по разным причинам, в том числе, и за чисто уголовные преступления, по болезни, и так далее. Да, высший командный состав он почистил очень основательно, но он считал, что незаменимых людей нет, что у него достаточно кадров для большой войны. Тем более, что ему все равно пришлось резко увеличивать в несколько раз численность офицерского корпуса и число репрессированных там уже оставался небольшой процент. Ведь с 1937 по 1941 год численность офицерского корпуса возросла в 5-6 раз.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще несколько вопросов, которые приходят к нам на пейджер. "Как Вы оцениваете полководческий талант наших военачальников, если на каждого убитого немца приходилось 7 наших убитых солдат?"

Б.СОКОЛОВ: Дело здесь, я думаю, даже не в полководческом таланте, а в том, что была определенная государственная система, которая могла воевать только большой кровью. И или военачальник принимал эти правила игры, или он смещался со своего поста и мог быть даже репрессирован. Поэтому говорить здесь об их талантах или об отсутствии талантов просто невозможно. В сталинской системе можно было воевать только так, как мы воевали - только большой кровью. Скажем, если Эйзенхауэра представить во главе Красной Армии, его бы, наверное, расстреляли недели через 3. Также как Жукова невозможно представить во главе американской или германской армии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И последний вопрос историку Борису Соколову. Борис, скажите, пожалуйста, а надо ли нам знать всю правду о войне? Есть благородная война, а то, что сейчас делают современные историки, может быть и не надо делать?

Б.СОКОЛОВ: Я считаю, что в истории, как и в современности, мы должны стараться знать всю правду. И только если мы избавимся от каких-то иллюзий, мы сможем как-то перестроить себя и перестроить страну так, чтобы она зажила чуть получше, чем она жила весь 20 век. Да, в годы войны невозможно было у солдат разрушать эту веру, это было бы преступно и привело бы к поражению нашей страны. Но сейчас, 60 лет спустя, мы можем уже смотреть на это объективно. Скажем, многие народы Советского Союза восприняли нападение Германии как освобождение. Это не только вновь присоединенная Прибалтика, Западная Украина, Западная Белоруссия, но и народы Кавказа, которые десятилетиями вели борьбу. Там еще с последних восстаний 30-х годов против коллективизации действовали в горах партизанские отряды, и как только 22 июня началась эта война, эти отряды увеличились. Они нападали, соответственно, на советские войска. Ну и как их судить? Не скажешь, что эта борьба была несправедливой для них.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что это тема отдельной передачи, и очень интересной передачи.

Б.СОКОЛОВ: Да. Я не хочу ее здесь развивать подробно, но я говорю, что надо об этом задуматься.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Борис Соколов в программе "Не так!".