Во что верил академик Сахаров? - Геннадий Горелик - Не так - 2001-06-04

С.БУНТМАН: Сегодняшнее "Не так" это совместная программа с журналом "Знание сила". Что же сегодня "не так"? Совместимы ли научные знания с верой в Бога, и во что же верил Андрей Дмитриевич Сахаров. У нас сегодня в гостях - Геннадий Горелик, автор книги об академике Сахарове, автор публикации в последнем номере журнала "Знание сила". И сегодня вы услышите голос Андрея Дмитриевича Сахарова как раз на эту тему о совместимости статуса ученого, который предусматривает некое рациональное отношение к миру, и о вере в сверхчеловеческое, о вере в Бога. Геннадий Ефимович, добрый вечер.

Г.ГОРЕЛИК: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Академик Сахаров. Мы знаем, что он верил в человека, верил в свободу, верил в нас, и не был пессимистом по нашему поводу, хотя мы по собственному поводу страшные пессимисты - в том, что касается свободы в нашей стране и способов ее отстаивать. Академик Сахаров и вера в Бога. Насколько эта тема широко представлена сейчас?

Г.ГОРЕЛИК: Я думаю, что она очень мало известна. Андрей Сахаров говорил об этом считанные фразы, но, тем не менее, они настолько недвусмысленны, что трудно уклониться от их обсуждения. Вы правильно начали с того, что он верил в человека Он прямо говорил, что человечество, в целом, - это здоровый организм, он сможет воспользоваться тем инструментом, который взял в руки 2000 лет назад - это наука и техника - и избежать всех опасностей, связанных с ним. Но, кроме этого, он верил в Бога, хотя слово "вера" в этом смысле меня не очень устраивает, несмотря на всю традиционность употребления. Отношение Сахарова к Богу, хотя это слово он очень редко употреблял, больше, чем вера, и больше, чем знание. Он говорил: "Я не могу представить себе мир без источника духовного тепла, который находится вне этого мира и не подчинен законам физики".

С.БУНТМАН: То есть, для него, для физика, все не ограничивается законами физики? Есть что-то вовне?

Г.ГОРЕЛИК: Да. Вы знаете, представление о науке и о физике, в частности, как о чем-то рациональном чуждо главному компоненту науки. В науке есть две основные функции: проверка результатов и добыча новых результатов. Добыча новых результатов, поиск новых растений, которые дадут плоды науке, не может основываться на одной логике. Нужна интуиция, нужна вера в то, что ты на правильном пути. И, фактически, всякое творчество, и в науке тоже, есть нерациональная деятельность.

С.БУНТМАН: Но ведь есть понимание интуиции как чего-то внутреннего, психологического, как отражения каких-то логических процессов. И даже предвидение и научная интуиция это вполне рациональные понятия.

Г.ГОРЕЛИК: Нет. Не удается свести интуицию к рациональности. Многие пытались. Такую фразу произнести можно, но как только вы смотрите в конкретной научной ситуации... Почему, скажем, один ученый предлагает некую идею, еще недоказанную, и все смеются над ней, но он верит, что она правильная? Почему Эйнштейн решил, что падающие шары с башни означают искривление пространства? Он только один в это верил, и если бы это могло быть объяснено рационально, он мог бы объяснить коллегам. Но только когда он построил теорию, когда получил ее предсказание, коллеги смогли сказать: "Да, это правильно".

С.БУНТМАН: Но верят во многое, и многие люди убеждены во многих вещах. Некоторые, например, убеждены, что существует всемирный заговор, некоторые убеждены, что каждый журналист зомбирует своих слушателей, верят в 25-й кадр во что угодно. Ведь потом какое-то подтверждение должно находиться?

Г.ГОРЕЛИК: Да, и может быть, с этим и связано, что Андрей Дмитриевич не пускался в большую теологию, не строил большие сложные конструкции. Давайте просто послушаем, как он сам про это говорил. Я только скажу несколько слов, чтобы вы чувствовали, когда это было сказано. Это сентябрь 1989 года. Позади у Сахарова Первый съезд, отчаянная драка, перечеркнутая 6-я статья Конституции и все прочее, что помнят те, кто жил тогда. Он попадает во Францию, в Лион, где на собрании Французского физического общества он выступает. Название доклада "Наука и свобода", но текста доклада не было. Он говорил из себя, поэтому запинался, поэтому искал слова, и, тем не менее, это одна из самых свободных его речей.

С.БУНТМАН: Я думаю, что эту манеру Андрея Дмитриевича многие помнят, кто видел хотя бы его выступление на Первом съезде. Давайте послушаем.

А.САХАРОВ: Период возрождения в 19 веке Казалось, что религиозное и научное мышление противопоставляются друг другу и как бы взаимно друг друга исключают. Это противопоставление было исторически оправдано, оно отражало определенный период развития общества. Я думаю, что оно все-таки имеет какое-то глубокое синтетическое разрешение на следующем этапе развития человеческого сознания. Мое глубокое ощущение даже не убеждение, слово "убеждение" тут, наверное, неправильное существования в природе в целом какого-то внутреннего смысла. Я здесь говорю о вещах интимных, глубоких. Но когда речь идет о подведении итогов и о том, что ты хочешь передать людям, то говорить об этом тоже необходимо.

С.БУНТМАН: Не забудем, что это сентябрь 1989 года, и это почти за 3 месяца до кончины Андрея Дмитриевича.

Г.ГОРЕЛИК: Но надо сказать, что он подводил не столько итоги совей жизни, сколько веку. До этого там речь шла о том, как назовут люди 20 век - век террора, век мировых войн. Он только приехал с перезахоронения жертв сталинского террора, но, тем не менее, он сказал, что этот век назовут веком науки. И неожиданно для многих, во всяком случае, для своих коллег, он сделал такой прогноз что научное и религиозное мышление не навсегда разделены, что будет некое синтетическое решение.

С.БУНТМАН: Он говорил, что оно будет, но оно еще не найдено, несмотря на внутренние поиски ученых, которые велись в начале века.

Г.ГОРЕЛИК: Вы имеете в виду богостроительство, богоискательство?

С.БУНТМАН: Да. Хотя бы возьмем такую фигуру как Эйнштейн.

Г.ГОРЕЛИК: Тут сложность состоит в том, что люди неверующие говорили, что только атеизм совместим с наукой, а люди верующие говорили, что и такой великий физик говорил о Боге и о религии вполне утвердительно. Эта сложность связана с тем, что, на самом деле, есть два очень фундаментально различных подхода к миру, и они оба очень древние. Я думаю, что здесь будет нелишне напомнить, что религиозная эволюция Сахарова была не такая простая. Он познакомился с православием самым естественным образом в семье, от мамы. Мама была верующей, она его учила молитвам, он до какого-то возраста ходил в церковь, и никаких сомнений в устоях не было. А отец его Дмитрий Иванович Сахаров был преподавателем физики и его собственным домашним преподавателем до 7-го класса (он пошел в школу только в 7-м классе). И хотя, как пишет Андрей Дмитриевич, он никогда с ним прямо на эти темы не говорил, но, тем не менее, он был уверен, что его отец был атеистом, и что под его влиянием к 13 годам он решил, что он неверующий. Он пишет, что мама была огорчена. Он бывал в церкви, но уже как неверующий, и на долгое время, до 50-х годов, в его воспоминаниях и в его жизни тема религии исчезает. Он знал православие, и с детства у него сохранились разные картины. Он помнит просветленные лица мамы и бабушки, возвращающихся из церкви, и он помнит полубезумных старух, которые в церковной духоте что-то бормотали. Обе картины сохранились. Он был всегда открытым. Есть такой пример: в Арзамасе-16, где он делал водородную бомбу вместе со своими коллегами, был математик Агрест, который был верующий иудей. Он умудрился сделать обрезание своему сыну в 1951 году, и его по этой причине изгнали из Арзамаса. Этот человек свидетельствует, что Андрею Дмитриевичу было очень интересно с ним беседовать не потому, что он интересовался религией, он просто был открыт. Другой очень интенсивный контакт с верующими произошел, когда возник так называемый Сахаровский комитет прав человека в 70-х. Тогда он просто реально увидел многих людей разных вероисповеданий, которые страдали от давления государства. Он их рисует как искренних, честных и ясных. Думаю, что это было немаловажно в его отношении к религии, которое он полнее всего сформулировал не в этих довольно осторожных словах, а в дневнике. Есть его дневниковые записи 1978 года, где он очень недвусмысленно пишет, что все религии для него равноправны, что Бог для него - не творец мира и создатель его, а гарант смысла бытия вопреки очевидной видимой бессмыслице. Он пишет о том, что он не верит в личное бессмертие. Это такая не имеющая точного названия религиозность. Но когда я думаю об Эйнштейне и о Сахарове, когда они употребляют слова "Бог", "религия", некоторые предпочитают в этом видеть какие-то метафоры, иносказания, а я вижу в этом очень простое обстоятельство: Эйнштейн и Сахаров в детстве были религиозными детьми, в самом обычном смысле слова. Они реально знали, что такое религиозные чувства. Поэтому если они не находили иных слов для того, чтобы назвать то, что они в зрелом возрасте называли религией и Богом, то я думаю, надо разрешить им пользоваться этими словами и принять их как реальное отражение их памяти.

С.БУНТМАН: Иван Дмитриевич, физик, наш слушатель спрашивает: "Придерживался ли Сахаров таких взглядов в значительно более молодом возрасте? Почти наверняка уверен, что нет. Это лишь старческие явления". Вообще о старческих явлениях у Андрея Дмитриевича Сахарова, мне кажется, говорить сложно. Мы просто не всегда осознаем, в каком возрасте что делал Андрей Дмитриевич Сахаров. Он во всех своих возрастах был достаточно молодым человеком - и для глубокого постижения свобод, и для политики, и для своих научных достижений.

Г.ГОРЕЛИК: Физическое это, конечно, голодовки. А что касается духа Кроме всего прочего, ему было всего-навсего 68 лет. Я соглашусь с нашим слушателем в том, что такие отчетливые взгляды и сама потребность как-то их выразить в годы юности, может быть, и не стояли перед ним.

С.БУНТМАН: Но это происходит по другим причинам. Это просто какой-то другой уровень осмысления и себя, и своего дела, и мира.

Г.ГОРЕЛИК: В том же старческом возрасте он подчеркивал, что его защита прав религиозных людей связана с обстоятельствами этого общества. Если бы он жил в религиозной стране, он бы защищал, прежде всего, права атеистов.

С.БУНТМАН: Да, и те, и другие имеют право на существование и на свои убеждения. Но все зависит еще и от общественных обстоятельств. Итак, мы дошли до голосования. Я хотел бы у вас спросить: по вашему мнению, может ли ученый, оставаясь ученым, верить в Бога и быть при этом искренне верующим человеком? Если вы считаете "да, может" звоните 995-81-21. Если "нет" 995-81-22. В течение 5 минут вы можете голосовать на эту тему. Мы сейчас говорили об эволюции Андрея Дмитриевича Сахарова. Остается ли проблема со свободой высказывания по этому поводу у академика Сахарова? В том фрагменте речи, который мы слышали, Андрей Дмитриевич был чрезвычайно свободен. И вообще он был чрезвычайно свободный человек, он по всем поводам высказывался, абсолютно не взирая на лица. Как и когда он публично об этом высказывался?

Г.ГОРЕЛИК: Я думаю, что свободен он был, конечно, всегда, но он всегда еще думал и о том, чтобы напрасно не обидеть тех, кому он говорит. Он знал, насколько деликатна тема религии. Вообще его оригинальнейший вклад в теологию состоял в том, что он признавал равное право верить в Бога и быть атеистом. Причем, он признавал это равенство не только в юридическом смысле как право каждого на свою глупость, но и в очень глубоком, интеллектуальном смысле. Он ясно знал, что обе возможности реализовались в самых близких ему людях. Его отец и его учитель Игорь Евгеньевич Тамм в его жизни сыграли равновеликую роль. Они были атеистами, они считали себя атеистами. Потом его жена, она же друг, она же соратник, Елена Бонер считает себя полной атеисткой. Поэтому для нее было даже неким сюрпризом, неожиданностью то, что ее Андрюша оказался человеком, взгляды которого она не вполне понимает. И это очень важно, что верующие и неверующие имеют равный статус в его позиции.

С.БУНТМАН: У меня возникает такой вопрос, Геннадий Ефимович. Признавая право на атеизм и на веру, для ученого, с одной стороны, существует доказательство реальности того или иного, а с другой стороны, по мнению религиозного человека, я не могу отрицать наличие Бога. Но Бог или есть или нет. Как можно одновременно?

Г.ГОРЕЛИК: В этом докладе Сахаров неслучайно назвал 20 век "веком науки". Он считал, что та научная картина, которая открывалась в 20 веке, побуждает его думать так. Дело в том, что научные факты, добытые в 20 веке, доказали, что будущее непредсказуемо, и это очень серьезный вывод. Он вроде бы касается атомов и электронов, но Сахаров считал, что этот вывод касается всей нашей, в том числе, и социальной жизни. Будущее непредсказуемо, оно зависит от нас, поэтому в самой невозможной ситуации нужно делать все, что в твоих силах, чтобы это будущее стало таким, каким оно тебе кажется правильным. У него все довольно логически связано. Он подчеркивает, что в науке 19 века и раньше просто не было места для этого - в научной картине мира был детерминизм. Мы живем в этой каше событий и вопрос, считаете ли вы эту цепь невероятных событий ведущей к чему-то, имеющей какой-то внутренний смысл что-то в этом роде как раз для Сахарова и было толчком к тому, чтобы осознать в будущем возможный синтез. То есть, это научный вывод.

С.БУНТМАН: У нас закончился опрос. Проголосовало 789 человек. Как Вы думаете, сколько процентов проголосовало за то, что ученый может верить в Бога и оставаться ученым одновременно?

Г.ГОРЕЛИК: Я надеюсь, что больше половины.

С.БУНТМАН: Больше половины это не то слово. 85 % считает, что ученый может верить в Бога, не может 15 %. Спасибо всем, кто принял участие в этом голосовании. Сообщение от Зануды: "Молодые люди, чтобы понять, что будущее зависит от нас, вовсе не обязательно верить в Бога наоборот". Дорогой Зануда, это удар только по одной форме христианских верований по очень серьезным протестантским идеям, которые отрицают свободу воли. Я хотел вот что спросить. Гарант порядка в мире хаоса и в мире непонятных явлений. Такой гарант объективный или умозрительный? Мы придумываем законы, придумываем какие-то правила игры. Реален или умозрителен был Бог для Сахарова?

Г.ГОРЕЛИК: Когда у вас есть статус какого-то придуманного закона, вы легко можете придумать, что пора отменить этот закон. Когда вы ощущаете внутри, что красть нельзя, и вы понимаете, что у вас внутри сидит этот закон Это есть даже у маленьких детей. Известны эксперименты, когда дети, оставленные одни в комнате, нарушая опыты эксперимента, жульничая, потом очень огорчаются, хотя они вроде бы и оказываются победителями. Какое основание у этого внутреннего закона? Почему у некоторых возникает убеждение о неком гаранте? Андрей Дмитриевич говорит, что это его глубокое ощущение это не убеждение. Он понимает, что он не может это доказать, и признает право другого на то, что он ищет и находит свою моральную опору в чем-то другом.

С.БУНТМАН: Получается, что строгий ученый Андрей Сахаров допускает возможность того, что он не может доказать, и признает здесь право на иную точку зрения?

Г.ГОРЕЛИК: Здесь очень глубокая параллель. Скажем, Эйнштейн говорил, что главное чудо это познаваемость мира. То, что ученый пытается познать устройство природы, выразить в каких-то символа, это тоже результат его веры. Это тоже вера. В сущности, доказать познаваемость мира логически нельзя.

С.БУНТМАН: Здесь очень интересное замечание от нашей слушательницы Ирины Петровны. Она напоминает нам, что Павлов был глубоко верующим человеком. Но это немного другая история.

Г.ГОРЕЛИК: Это недоразумение. Павлов не был верующим. Он демонстративно изображал поведение верующего назло большевикам. Известно, что он своей религиозной невесте говорил: "Дорогая моя, я тебя люблю, но ты должна учитывать, что я неверующий". Он крестился на церковь, у него дома были иконы, но сам он был неверующим. И сейчас историки это вполне убедительно доказали.

С.БУНТМАН: "Никаких правил у нормального человека, кроме своих собственных решений, быть не может, иначе это паразит, живущий чужим умом. К тому же все заповеди ведут прямо в ад". Это, наверное, кто-то из героев Достоевского. Спрашивает Марина: "Можно ли агностиков отнести к верующим, ведь они никак не подходят под атеистов?" Да, конечно. Это люди, которые, например, считают себя христианами, но без определенной конфессии. Какой вывод мы можем сделать сейчас о самоощущении? Какой мы можем написать образ Андрея Сахарова в этом смысле?

Г.ГОРЕЛИК: Я думаю, что здесь несколько выводов. Один из них: он был свободомыслящим человеком в этой сфере. Все-таки не надо преуменьшать парадоксальность и редкость его взглядов. Из его коллег, которых я знаю довольно неплохо, я никого не могу назвать, кто бы подписался под этими словами. Это не значит, что они его меньше уважают они признают за ним право так говорить и понимают, что если он так говорил, у него на это были очень серьезные основания. Второй вывод: сухая наука это нереальная наука. Реальная наука также жива, как всякая другая человеческая деятельность - как искусство, как музыка. Просто она имеет другие формы, в ней больше доли рациональных действий. Но то, что идет от творца, этот элемент неизбежно присутствует. И мне кажется, что это неплохая параллель - отношение к музыке и отношение к религии.

С.БУНТМАН: Геннадий Горелик, и мы говорили о том, во что верил академик Сахаров. Вы можете прочитать в 5-м номере журнала "Знание сила" большую статью Геннадия Горелика на эту же тему. Спасибо, Геннадий Ефимович.

Г.ГОРЕЛИК: Спасибо Вам.