Историческое время: функции или реальность. - Александр Милитарев - Не так - 2001-05-21
21 мая 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" программа "Не так!"
В гостях - историк Александр Милитарев.
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С.БУНТМАН: Мы продолжаем нашу серию передач программы "Не так!" совместно с журналом "Знание - сила", и мы обращаемся к языку, к его истории, к определенным изменениям в языке. Прежде чем я передам слово Александру Милитареву, я прочту вопрос от Давида: "Скажите, пожалуйста, почему уже несколько недель нет программ, посвященных теории Фоменко?" Во-первых, мы не посвящаем теории Фоменко программы. Мы рассуждаем о теории Фоменко с точки зрения строго исторической науки, лингвистики и археологии и стараемся понять, что же там происходит. А во-вторых, это происходит не каждую неделю, а раз в месяц. Так как наша передача посвящена языку, времени, возможности датировать события с помощью изменений в языке, сегодня у нас в передаче Александр Милитарев. Мы уже не первую передачу ведем о языке, и в первый же раз, когда Вы пришли к нам, Вы рассказали о большом языковом дереве, которое ответвлялось и давало росточки. Мы, в принципе, можем с достаточной уверенность сказать - подтвердить археологическими данными и проверить их с помощью исторических наук - что происходило при изменении языка. Добрый вечер.
А.МИЛИТАРЕВ: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: Мы не будем впрямую говорить о новой хронологии, но я думаю, что многое станет понятным, и что история наша началась не вчера.
А.МИЛИТАРЕВ: Да, она, безусловно, началась не вчера. Скорее пафос моего сегодняшнего выступления будет противоречить названию передачу скорее "так", а не "не так". Я где-то около года назад в первой передаче уже говорил о возможностях несовпадений с историческими датировками с помощью лингвистических методов, рассказывал о так называемом методе глотохронологии. Я могу вкратце его повторить, и приведу ряд примеров. Возможности использования внутренних лингвистических данных для датирования праязыков были заложены в конце 40-х начале 50-х годов американскими лингвистами, и этот метод получил название "Лексика статистики или глотохронология", связанная с именем американского лингвиста Мориса Свадыша, который в начале 60-х годов предложил свой метод разделения праязыков на ранние диалекты, которые потом превратились в исторически известные языки в разных семьях. Метод этот вкратце состоит в следующем: берется список слов в родственных языках. Изначально этот список, естественно, составлен на английском, и в него попали наиболее частотные важные слова, в которых выражаются основные фундаментальные понятия человеческого языка. Там есть разные группы лексики основные части тела, объекты окружающей среды, несколько местоимений, числительных, основные глаголы, несколько названий цветов и так далее. Этот список неабсолютный, но достаточно удачно подобранный. Эти слова крайне редко заимствуются. Бывают, конечно, случаи, как, например, в русском языке слово "глаз" наверняка заимствовано, но оно входит в этот список, потому что это одно из наиболее устойчивых слов в русском языке. Но статистически, это ничтожный процент заимствования. Обычно же это слова, который наследуются из праязыка и постепенно, в ходе развития языка все слова, в том числе и эти, заменяются какими-то другими словами. Например, в древнерусском языке в соответствии с английским словом "big" было слово "велий". Потом оно в качестве основного слова для этого понятия исчезло из языка и заменилось словом другого корня "большой". Это потеря в этом списке.
С.БУНТМАН: Насколько частые эти потери?
А.МИЛИТАРЕВ: Я об этом как раз и буду говорить. Свадыш предложил некую гипотезу, и два главных его постулата были следующие. Он обнаружил, сравнивая языки, что слова в этом ядре основного словарного состава вытесняются с определенной скоростью. То есть, он вывел такую зависимость: за тысячу лет в этом стословном списке основных слов заменяется 5 или 6 слов. Этот процесс происходит во всех языках и с одинаковой скоростью во все эпохи. Его теория сначала была встречена с огромным энтузиазмом, потому что возможность датировать праязык, его распад, это единственная возможность сотрудничать с археологами, а сейчас уже и с генетиками. Но потом эту теорию раздолбали со всех сторон - и его математическую формулу, и естественно, на него страшно обрушились историки, культурные антропологи, этнографы и так далее, которые стали говорить, что он совершенно сумасшедший человек. Как это может быть, чтобы в языке, который существовал на перекрестке культурных влияний, торговых путей, лексический фонд развивался с такой же скоростью, как в каком-то языке островного изолированного населения. И остались только чудаки, которые продолжали заниматься свадышевской хронологией, пока за это на взялся Сергей Анатольевич Старостин. Я очень горжусь, что я спровоцировал его на это дело. Это крупнейший сейчас исторический лингвист. Он лет 20 назад за это дело взялся и нашел у Свадыша в одном из его постулатов логическую ошибку. Дело в том, что, действительно, скорость распадения этого списка одинакова у всех языков, как это ни поразительно. Но она меняется с эпохой - то есть, она одинакова у какого-то английского и японского языков в 15 веке, но другая в 5-м веке. Как это можно объяснить? По-видимому, язык это двусоставный объект: в нем есть культурно-историческая составляющая, что относится к влияниям, заимствованиям, и в нем есть квазибиологическая составляющая. То есть, он развивается, как некоторые растения. И если это растение не трогать, и там будут одинаковые экологические условия, то из них будут расти одинаковые деревца. Но они будут расти с меняющейся скоростью. Если в языки не вмешиваться или убрать результат вторичных влияний, каких-то культурных заимствований, то мы остаемся с идеальной квазибиологической природой языка. Операционно это делается сложно, но вполне достижимо. Просто заимствования не всегда легко опознать, поэтому старостинский метод, в отличие от свадышевского, имеет дело только с хорошо разработанными языковыми семьями, в которых более мене ясно с этимологией. И тут скорость оказывается зависимой от времени, и это время можно определить. И эта штука работает примерно с такой же точностью, как радиокарбон. Собираться и отмечать день распадения праиндоевропейской семьи пока рано, но примерная эпоха ясна. Чем дальше в глубь, тем больше надо делать коррекцию, и тем интереснее, потому что с языками уже исторической эпохи с ними яснее. Мы знаем, что народная латынь это праязык романской группы. Мы не знаем, когда распался праславянский, но мы можем примерно прикинуть. По свадышевской формуле получалась довольно странная цифра 12 век нашей эры, что совершенно невозможно. А по старостинской формуле, получается где-то 4-5 век нашей эры, примерно тогда, когда историки и ожидают этого. Скажем, а какой-то пратюркский язык распадается на рубеже нашей эры. Чем дальше в глубь времен, тем меньше мы про это знаем и тем интересней пытаться сопоставить с какими-то историческими событиями. По логике вещей распад праязыка должен соответствовать каким-то внешним событиям изменениям в экологии, социальным сдвигам, появлением новых способов хозяйствования. Что значит, разделение праязыка? Это значит, что было какое-то племя, которое просто разошлось в разные стороны, и с этого момента они начинают развиваться отдельно, и это и есть процесс распада праязыка. Сначала они находятся на уровне близких диалектов, потом расходятся все дальше и дальше. Но бывают и сложные случаи, когда они продолжают контактировать и влиять друг на друга. Это сложная очень вещь, но чаще бывает, когда они просто разошлись, и можно определить время распада праязыка. Я уже год назад упоминал, что я делал подсчет между древнеегипетским языком и его потомком, коптскими диалектами, и время между ними совпало по старостинской формуле с историческим временем. Ничего нового для египтологии сказано не было, но это подтвердило правильность формулы, которую, кстати, последние год-два смотрели разные математики. У них есть какие-то мелкие претензии, но они считают, что это разумная формула. Какие у меня примеры? Давайте я начну с более поздних, и буду идти к более ранним. Есть такая группа языков в эфиопско-семитской языковой семье. Я подсчитывал время их распада, и оно пало на начало 9 века до нашей эры. Этому соответствуют очень любопытные вещи. Исторически надежно показано, что в Африке на территории современной Эфиопии семитские языки появились из Аравии, и первые археологически датируемые поселения аравийского типа на африканском берегу относятся как раз к первому тысячелетию до нашей эры. То есть, это совпадает. Потом есть такая семья языков, родственная семитскому, входящая в семито-хамитскую афроазийскую макросемью - берберские языки Северной Африки и Сахары. Берберы потомки древних ливийцев, и, например, французская школа берберологии смотрит на эти языки, как на близкие диалекты. Когда я подсчитал время распада праберберского языка, я изумился оно соответствовало примерно балтославянскому распаду, то есть, конец второго тысячелетия до нашей эры. Этот распад праберберского языка соответствует самому подходящему для этого историческому событию в это время Египет завоевали так называемые народы моря, народы крито-микенской культуры. Они были разгромлены фараоном Рамзесом II и рассеяны. Куда они девались, не очень ясно, но с ним в союзе были ливийские племена, давние соседи и враги Египта, и, по-видимому, это и было толчком распада праберберского языка.
С.БУНТМАН: Натяжек никаких нет?
А.МИЛИТАРЕВ: Это все вещи достаточно гипотетические, но когда они более менее соответствуют по разным ситуациям, то понимаешь, что это не впустую.
С.БУНТМАН: Кстати говоря, у меня возник такой вопрос. Можно ли в наше время считать английский язык 17 или 18 века праязыком для американского, канадского вариантов? Там процесс пошел?
А.МИЛИТАРЕВ: По-видимому, да. Просто если мы будем сопоставлять варианты английского языка американский, австралийский и так далее то в том списке мы и найдем расхождения, малое время прошло.
С.БУНТМАН: А потом не замедлится ли это в связи с безумным информационным обменом?
А.МИЛИТАРЕВ: Все может поменяться, в принципе, пророчествами мы заниматься не можем.
С.БУНТМАН: Ну, например, у русских эмигрантов в этом основном списке изменений нет.
А.МИЛИТАРЕВ: Да, все-таки какие-то заметные изменения происходят в течение тысячелетия.
С.БУНТМАН: У меня вопрос к нашим слушателям, чтобы они смогли проголосовать. Вот такая теория, снабженная определенным математическим аппаратом, которая прослеживает изменения в языке не столетиями, а тысячелетиями. Может ли она, на ваш взгляд, убедить нас для того, чтобы служить подтверждением достаточно привычной старой хронологии? Вполне ли убедительны для вас эти процессы, о которых сейчас говорит Александр Милитарев, для того, чтобы подтвердить старую хронологию? Вопрос суровый, пожалуйста, обдумывайте. Если вы считаете, что она может убедить телефон 995-81-21, если не могут убедить 995-81-22. Мы с вами голосуем в течение 5 минут. Ну а сейчас продолжаем примеры.
А.МИЛИТАРЕВ: Мне было бы странно ожидать, если бы после 15 минут рассказа про многодесятилетнюю работу люди бы с этим с легкостью согласились. Это было бы странно. Для этого надо читать профессиональные работы, проверять технику и так далее. Я на это совершенно не претендую. Но, продолжая историю с ливийцами и берберами, всплывает такая любопытная деталь: все первое тысячелетие до нашей эры транссахарскую торговлю на верблюдах держало в своих руках самое известное ливийское племя аграмантов.
С.БУНТМАН: Изумительно красивые люди.
А.МИЛИТАРЕВ: Да. Аграманты самое известное племя в античных источниках, о них писал Геродот. И по всему пути следования аграмантских караванов от Ливийской пустыни до побережья Атлантического океана, до современного Марокко, наскальные изображения показывают колесницы крито-микенского типа. Историки считают, что, по-видимому, аграмантский этнос образовался при вливании в него остатков этих разгромленных народов моря, которые передали то ли сами колесницы, то ли просто воспоминания о них. Может быть, они были не функциональными, а несколько сакральными культовыми изображениями. Многие такие косвенные подтверждение тому, что это вещи совпадают в лингвистической и исторической хронологии есть. Еще два примера. Я читал хронологию, которая соотносится с библейскими событиями, и там получаются забавные вещи. Когда читаешь внутреннюю библейскую хронологию Авраам родил Исаака, Исаак родил Иакова - ее можно проследить до царя Соломона, царство которого уже датируется, исторически надежно, и можно прикинуть, когда жили библейские патриархи. Кажется, что это чистой воды сказки. Да, там много проблем, и верить библейской хронологии просто так странно. Но по библейским текстам ясно, что, например, Авраам был предком арамеев, а род Иакова это предки древних ханаанейцев. И разделение этих родов удивительным образом лингвистически совпадает с датировкой, высчитываемой на основе внутренних библейских данных. Потом, про семито-хамитский, про афроазийский язык. Из реконструированного культурного словаря этого языка очевидно, что сообщество, которое на нем говорило, были создателями земледелия, были первыми земледельцами на земле. У них в языке много терминов. Я сейчас как раз заканчиваю большую статью на эту тему. 5 синонимов для мотыги, которая потом, в более поздний период, превращается в плуг, термин "сеять", "пшеница", "ячмень", "бобы", "урожай", "серп". Все это свидетельствует о том, что они знали земледелие, и эта натуфийская культура, о которой я упоминал в прошлой передаче, как раз одна из двух самых ранних земледельческих культур на земле. Это предок семитских и ряда североафриканских языков. Так что здесь тоже есть обнадеживающие симптомы лингвистическая картина этого древнего сообщества в общих чертах совпадает с археологической картиной и с археологическими датировками.
С.БУНТМАН: У нас проголосовало 263 человека, и среди них 71 % считают эту позицию убедительной, а может, просто априори доверяют. Спасибо большое тем, кто проголосовал.
А.МИЛИТАРЕВ: Приму это как аванс доверия. Мне очень приятно, что есть некое культурное чувство, что надо подозрительно относиться ко всяким экзотическим и странным теориям вроде фоменкинской. Это совершенно справедливо и правильно. Ко всему надо относиться с недоверием, но когда есть претензия на изменение научной парадигмы, то к этому надо относиться с еще большим подозрением. По мне, это что-то вроде астрологии или телекинеза, и к этому надо относиться подозрительно. А что касается того, что можно почитать, единственная книга, которая сейчас появится, и я ее очень рекомендую, это учебник по сравнительной лингвистике, который написали Сергей Анатольевич Старостин и Светлана Бурлак. Это полный учебник, где будут и классификация языков мира, и многое другое. То есть, это будет сделано по последнему слову науки. Это должна быть очень серьезная книга.
С.БУНТМАН: У нас остается довольно немного времени. Здесь есть несколько любопытных вопросов, которые пришли от слушателей на пейджер. Лидия спрашивает: "Не подтверждает ли Ваша теория распада языков цикличное развитие истории?"
А.МИЛИТАРЕВ: Нет никакого цикличного развития. Это непрерывное развитие, непрерывный распад каких-то элементов, и замена их новыми. То есть, это нормальное развитие, такое же, как происходит в живой природе эволюция.
С.БУНТМАН: У меня еще такой вопрос. Вот мы говорили, две цивилизации. Но ведь земледелие можно освоить параллельно, тогда, когда они уже распались, когда у них существуют свои отдельные языки. У них что, будут ничего общего не имеющие термины, соответствующие земледелию, например?
А.МИЛИТАРЕВ: Теоретически это возможно, но как считают историки, земледелие и скотоводство распространялись из единого центра где-то в Передней Азии по Северной Африке, потом по всей Африке, на Балканы. Потом по всей Европе на Восток по азиатскому материку. То есть, похоже, что это единый процесс.
С.БУНТМАН: Я бы хотел в конце повторить этот пресловутый первоначальный список каждого языка. К каким понятиям он относится, напомните нашим слушателям?
А.МИЛИТАРЕВ: Это основные части тела голова, глаз, нос, рот, рука, нога, живот. Это числительное один и два, они очень устойчивые. Это местоимения я, ты, мы. Это солнце, луна, звезда, земля, вода. Это основные глаголы - лежать, сидеть, стоять, спать, есть. Это названия нескольких основных цветов. Это несколько названий животных - рыба, птица, вошь. Это очень интересно, это очень древний термин. У этого слова, кстати, очень много синонимов. Это человек мужчина, женщина. Но это условный список, просто он довольно удачно подобран. Там есть более устойчивые слова, скажем, слово "ухо" или "глаз". Есть менее устойчивые слова типа слова "женщина" или "песок", потому что у них много ассоциаций, у них есть, на что заменяться и в какие-то другие понятия перерастать. Например, слово "женщина" постепенно перерастает в понятие "жена", а понятие "самка" вытесняется. А, скажем, "ухо" ассоциируется только с глаголом "слышать", у него малый диапазон возможностей к изменению.
С.БУНТМАН: У меня есть еще вопрос. Просят повторить, где можно найти учебник.
А.МИЛИТАРЕВ: Он еще не вышел. К сожалению, я не знаю, где он должен выйти, мне просто Старостин сказал два дня назад, что он выходит на днях.
С.БУНТМАН: Ну, Вы нам сообщите, и мы, может быть, его представим. И самое последнее: очень кратко. Что Вы думаете, спрашивает Сергей, по поводу теории Олжаса Сулейменова относительно происхождения тюркских языков?
А.МИЛИТАРЕВ: Это абсолютный дилетантский бред. Олжас Сулейменов, наверное, хороший поэт, но лингвист-шумеролог никакой. Такие вещи просто нечего принимать во внимание. Шумерология одна из самых сложных областей, и лезть в нее с топором бессмысленно.
С.БУНТМАН: Александр Милитарев. Мы вернемся еще к примерам и древним, и более близким по эпохам, по которым можно будет понять, что когда происходило и как изменения языка сопоставляются. Спасибо.