Экология, природа и человек - Ада Сванидзе - Не так - 2001-05-07

7 мая 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" программа "Не так!"

В гостях историк Ада Сванидзе.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С.БУНТМАН: Ада Анатольевна, добрый вечер.

А.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер, Сергей Александрович. Я хочу поздравить Вас и всех наших дорогих радиослушателей любимой станции "Эхо Москвы" с Днем радио.

С.БУНТМАН: Спасибо. Мы сегодня будем говорить о человеке и природе, потому что, извините меня, человек насиловал природу всегда. Ему всегда надо было что-то осваивать, что-то распахивать, что-то золой засыпать, что-то выкорчевывать и куда-то рваться. Современные проблемы всегда с этим связаны. Мой старший сын тут слушал-слушал про ящур и сказал: "Во всем виновато огораживание, которое начали в 16 веке. Не было бы столько скота в Англии - не было бы таких проблем". Да, многие вещи кроются в истории. Человек и природа, человек и экология, человек и окружающая среда. Что здесь мы можем ответить, и что "не так"?

А.СВАНИДЗЕ: Кое-что не так. В самом тезисе "Человек и среда", "Природа и человек" уже кроется известная загадка. Этот союз "и", который стоит между ними, предполагает и соединение, и объединение двух составляющих природы и человека. Соединение, потому что человек - это часть природы, если иметь в виду широкое понятие природы. В этом смысле, он сосуществует с природой и является ее органичной частью. И обижаться на него природе, это все равно, что обижаться целому организму человека на печень, которая у него плохо работает. С другой стороны, они противопоставлены друг другу. Если понимать под природой пространство, которое не рукотворно, а которое естественно сложилось, то здесь оно противопоставлено человеку, который не просто "тварь", но он и сам "творец". В этом особенность человека, его отличие от животного мира он творящее создание, а не только сотворенное.

С.БУНТМАН: Чем и отличается человек со своими железяками, паром, электричеством и атомом от крота, который роет свои коридоры.

А.СВАНИДЗЕ: Конечно. Вопрос только в том, что те коридоры, которые роет крот, природно освоены, и природа их прекрасно переваривает, они в нее как бы врастают. Природа саморазвивающаяся, автономная система, которая способна сама зализывать свои раны естественным путем. Пусть не восстановится красота ее лица, но оно будет, хотя и другое. То же, что человек делает с природой, постепенно становится необратимым. Но это не значит, что природа не залечит свои раны. Первое "не так" заключается в том, что отношения природы и человека взаимны, ибо не только человек влияет на природу, но и природа всегда влияет на человека. Она не только кормилица, она и угроза ему. Она несет непосредственную угрозу своими стихийными явлениями, которые наносят человеку неизбежные бедствия даже в наш технологичный век. Все эти сели, вулканические извержения, бури, землетрясения, таяние снегов или, наоборот, тяжелые зимы это все угрозы человеку, с которыми человек, как все живое, борющееся за свою жизнь, обязан бороться, иначе он не сможет выжить. Поэтому отношения эти необыкновенно сложные. Это не однозначно, что человек вредит природе природа тоже вредит человеку, неосознанно. Между ними необыкновенно сложные отношения, и соблюдение норм, баланса в этих отношениях дело нашего и ближайших поколений. Древний человек об этом, конечно, никогда не думал. Слишком велика была тогда природа. Он скорее думал о враждебности, потому что она для него была очень страшной, она несла ему очень много неприятностей. И второе "не так" - мы, безусловно, должны оберегать природу, но не нужно думать, что все, что мы делаем, обязательно природе наносит вред. В целом ряде случаев человеческая деятельность просто реализует замену одних природных ресурсов другими и одной флоры и фауны другой. Она просто рисует на планете другие ландшафты. Почему это нужно обязательно считать вредным явлением? Это естественное явление.

С.БУНТМАН: Но исчезают целые виды насекомых, животных.

А.СВАНИДЗЕ: Это вред. С другой стороны, выращивается огромный массив новых животных путем скрещивания интересных животных, полезных животных для человека. Вырубаются какие-то леса вырастают сады.

С.БУНТМАН: А какая катастрофа была, когда кроликов завезли в Австралию!

А.СВАНИДЗЕ: Между прочим, это очень яркий пример. Такая же катастрофа была в Испании, когда туда пришли арабы. Они же не едят свинину, и они стали разводить коз и овец. А козы и овцы объели всю растительность и совершенно оголили Пиренеи. Здесь можно множить примеры, но я хочу сказать другое. Те изменения, которые человечество приносило природе, были необходимы для человечества, потому что иначе бы человечество просто погибло. Оно было вынуждено в ходе своего развития делать это. Я не заступаюсь за тех, кто уродует природу, я просто хочу сказать, что это исторический процесс со своими закономерностями, и это нужно иметь в виду. Взаимодействие природы и человека выражалось всегда и последовательно, и параллельно в двух видах. Во-первых, потребление готовых продуктов природы. Человек прошел эту стадию в период внутриутробного развития, и тогда его деятельность не ощущалась природой, она была такой же, как вся деятельность животного мира - что-то собиралось, что-то поедалось. Мы же не обвиняем льва в том, что он кушает антилоп. Точно так же человек кого-то убивал и поедал, то есть, в данном случае, он был на уровне всего животного мира. Это было все органично. Но по мере того, как развивалось человеческое общество, и по мере того, как человеческое стадо превращалось в общество, человек начинает заниматься на природе целенаправленной деятельностью. Вот отсюда и началось, собственно говоря, его вторжение в сферу природы.

С.БУНТМАН: После того, как стало почти невозможным, что только он кого-то съест при этом его тоже могли съесть или затоптать.

А.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. Прежде всего, это земледелие. А что такое земледелие? Это значит, вырубаются леса и на этом месте распахивается земля. Это осушение болот с уничтожением всей живности, которая там живет. И скотоводство. Оно тоже имеет свои известные последствия для природы, потому что создание огромных стад животных у скотоводов приводило к тому, что вытаптывались огромные территории. Пастбищ не хватало, и начинались миграции скотоводов, которые, как известно, приводили к невероятным кровопролитным войнам и к большим потерям для самих людей, не говоря уже о природе. Таким образом, когда уже начинается цивилизация где-то в развитом родоплеменном строе, когда уже работает земледелие и скотоводство, и когда потом уже начинается добыча полезных ископаемых хотя бы с поверхностных разработок, когда начинается целенаправленная деятельность людей, вот тогда начинается вмешательство в природу и большие изменения, которые в ней производятся. Возьмем, например, Древнюю Грецию. Мы знаем, что античное общество это не европейское, в узком смысле, общество, это средиземноморское общество. Это совершенно особая цивилизация. Так вот античный мир в Греции завершился тем, что Балканы, на которых горы исконно были покрыты густейшими лесами, в средневековье стали безлесными, с голыми скалами. Леса были уничтожены под постройки, под шахты, под пастбища. С вырубанием лесов стали истощаться водоемы, и та Греция, которую мы видим сегодня, такой вид приняла очень давно не очень обильная водой и лесами. Так же как и Испания, в которой кустарник занимает более значительное место, чем леса. Уже период античности привел к такому явлению. Но, как известно, античное общество не было распространено по всей территории нынешней Западной Европы, и поэтому для всей Западной Европы все эти изменения, нашествия на природные ресурсы начались в средние века и не сразу где-то к концу первого тысячелетия, когда возникла система городов, определенная система полей, когда появились глубокие шахты. Ведь известно, что в новое время в Париже провалилась земля под землю, ведь холм весь пустой внутри. Весь камень, из которого состоит Париж, лежал под Парижем. Все это началось с 10-11 веков, когда вся Европа стала единой в социальном отношении и, в известной мере, в культурном отношении, поскольку стало господствовать христианство.

С.БУНТМАН: Я сейчас задам концептуальный вопрос, который задают два наших слушателя: "Вы априори считаете, что человек часть природы?" - спрашивает Даниил. И к нему присоединяется Наталья: "Вам не кажется, что человек является инородным телом на планете Земля - мы постоянно болеем. Может быть, это просто не наша планета?" Вот таких два вопроса, на которые мы ответим сразу после кратких новостей.

-

С.БУНТМАН: Из новостей мы сейчас узнали, что от дождей разрушается Золотой дворец Нерона, который был отреставрирован 2 года назад в Риме. Природа мстит человеку за его деятельность и бьет не только по природе, но и по человеческим творениям. Человек напакостил своими кислотными дождями, и разрушаются пирамиды, разрушаются те здания, которые он когда-то настроил. Прежде чем мы продолжим нашу передачу, я задам вопрос для электронного голосования. Сейчас говорят о потеплении, о том, что выйдет океан из берегов и затопит большую часть суши, про озоновые дыры, но все-таки. Мы вступили в новое тысячелетие, и нам бы хотелось узнать, ждет ли в этом веке мир экологическая катастрофа? Если вы считаете, что да звоните 995-81-21. Если вы считаете, что нет звоните 995-81-22. Голосование пошло. Итак, человек свой в природе, или это какое-то инородное тело?

А.СВАНИДЗЕ: Я, прежде всего, хочу напомнить. Сергей Александрович, земля переживала экологические катастрофы до возникновения человека, как минимум, 3-4 раза. И минимум 3-4 раза на земле уничтожалась та живая поросль, которая тогда возникала, включая тех огромных ящеров. Какие кислотные дожди? Поэтому то, что возможны экологические катастрофы и без вмешательства человека, это вещь безусловная. И необязательно, чтобы человек был в этом виноват это такое легкое напоминание. А что же касается нашего отношения к земле, я твердо убеждена в том, что мы дети земли в той же мере, в какой земля дитя галактики, в той же мере, в какой галактика дитя мироздания. Мы дети вселенной, и говорить о том, что мы чужды вселенной нельзя, потому что она нас родила. Другой вопрос, есть выражение - "неразумное дитя кусает грудь кормилицы своей". Мы поступаем с землей так, как неразумные дети поступают со своими родителями. Тут, конечно, возможны всевозможные противоречия, но мы дети земли. Для меня это безусловно. Что же касается вопроса о том, принадлежим ли мы к животному миру или нет, - и да, и нет. В этом особенность человека. С одной стороны, он животное, потому что он живет по биологическим законам живой материи, по биологическим законам животного мира. Он живет за счет обмена веществ, он обменивается с природой так же, как и зайчишка или ежик, и даже как дерево. Но с другой стороны, человек общественный. Он не может жить вне общества. Легенда о Маугли остается легендой, созданной Киплингом реальность совсем другая. Человек вне общества расчеловечивается и превращается просто в животное, не умеющее говорить, бегающее на четырех конечностях и очень мало живущее. Поэтому человек одновременно принадлежит двум мирам: миру животному и миру общества. Вопрос заключается в том, чтобы он умел эти два мира соединить в себе и в своей деятельности. Почему человек вынужден был воздействовать на природу в выгодном себе направлении? Возьмем те же самые средние века или древнее общество. Очень низкая урожайность, где треть идет на новый урожай, треть идет на пропитание и треть отбирает государство, господин, воинский контингент и поедают грызуны. То есть, он в лучшем случае воспроизводит свои затраты, а это очень тяжело, потому что каждые 2-3 года неурожайные. А запасов он делать не может, потому что он только воспроизводит свои затраты и нет средств консервации. Только в 12-13 веке голландцы изобрели соление рыбы, а солонина появилась еще позднее. Поэтому человек в таких условиях непрерывно голодал, причем голодовки были настолько жестокие, что в практике человека было голодное людоедство. Ему уже не помогало то, что они ели грызунов, варили листья, лебеду, болотную траву, древесную кору, ели насекомых. Например, в 11 веке в Германии за 100 лет было 62 голодных года. Причем неурожай мог произойти по любой причине, от любого стихийного бедствия слишком жарко или слишком холодно, засуха или обильные дожди, грызуны, насекомые, саранча, падение скота все что угодно. И начинался голод. То есть, зависимость человека от природы была абсолютно прямая, и это очень проявилось в культуре. Возьмите церковные праздники: в христианство вошли все языческие сезонные праздники.

С.БУНТМАН: Ада Анатольевна, я сейчас объявлю результаты голосования. Нам позвонило 446 человек, и я должен разочаровать многих оптимистов. Дело в том, что 59 % говорят, что мир все-таки ждет экологическая катастрофа в нынешнем веке, и 41 % говорят, что не ждет. Такой пессимистический взгляд на мир, может быть, и реалистичный. Но, во всяком случае, голосованием ничто не решается в природе. Как бы то ни было, даже если это приведет к экологической катастрофе, человек был вынужден защищаться от природы.

А.СВАНИДЗЕ: Он был вынужден защищать свою жизнь, свое существование как вид теми способами, которые были ему доступны. Поэтому человек начал совершенствовать орудия труда, совершенствовать систему полей, начал удобрять землю, осушать болота. Вырастают города, монастыри, замки, и первичный ландшафт земли в Западной Европе сменяется вторичным ландшафтом, уже начиная со второго тысячелетия. Как ни редки были города, как ни господствовали мелкие городишки, как ни разделялись они лесами, тем не менее, если мы вдруг представим себя на минуту птицами и взлетим, то с птичьего полета мы увидим, что ландшафт уже стал другой. Населенные пункты самого разного характера и огромные участки сведенного леса. Вначале средневековья ¾ Западной Европы было покрыто лесами, леса были протяженностью сотни километров. Где-то в 14-15 веках стало меньше ½ территории под лесом, а в конце 16 17 веке осталась 1/3 лесов. И до сих пор только треть природного леса сохраняется в Европе.

С.БУНТМАН: Но это замечательное достижение.

А.СВАНИДЗЕ: Но это достижение нового времени, когда человек уже понял, что нельзя хищничать с природой.

С.БУНТМАН: Значит "не так" состоит в том, что в этом виновато не новое время, не индустриализация, не электрификация и химизация, а

А.СВАНИДЗЕ: Начало уходит далеко. Тысячу лет назад в Западной Европе поверхность земли уже оказалась очень видоизмененной. Сведение лесов, обмелели многочисленные внутренние водоемы. Взамен этого пришли рукотворные всевозможные водные явления как искусственные пруды, всевозможные каналы. Это все очень изменило вид. Плохо или хорошо? Например, Ломбардия. Это была настолько заболоченная область, что ломбардцев в раннем средневековье априори считали больными малярией. А к 14 веку это стала плодороднейшая область с великолепнейшими городами, с великолепным земледелием - житница Италии и близлежащих земель. Благодаря осушению болот. Потери были? Были: было уничтожено огромное количество водоплавающих птиц, насекомых, ползучих тварей, которые жили на этих болотах, но, в то же время, Ломбардия покрылась садами. Более 25 сортов одних только яблонь знала Италия, не говоря уж о прочих плодах и фруктах.

С.БУНТМАН: Да. И житница, и кузница, и здравница.

А.СВАНИДЗЕ: Конечно. Поэтому что-то природа получала от человека. Новое время принесло совершенно новые явления, когда человек вдруг понял, что он не может разрушать бесконечно, что нужно что-то делать. В новое время начались восстановительные работы, особенно в лесах. Появилось учение о лесопосадках: срубил какое-то количество деревьев посади такое же количество деревьев. То есть, культурное лесоразведение. Поэтому мы сейчас не задыхаемся от отсутствия кислорода.

С.БУНТМАН: Александр сомневается, что в Приднепровье времен Владимира Святого мог быть голод.

А.СВАНИДЗЕ: Еще как мог. Вы знаете, очень большая работа была проделана палеопатологами во всем мире. Они изучали, отчего умирали люди, и чем они болели при жизни. И эти палеопатологические исследования показывают, как была прожита жизнь. Иногда мы там находим и следы трепанации черепа, и следы совершенно великолепной медицинской деятельности, и мы одновременно видим, что почти все поколения людей, останки которых раскопаны, хотя бы раз в своей жизни переживали очень сильный голод.

С.БУНТМАН: Ну что ж, я думаю, что на нескольких примерах мы поняли, что все "не совсем так". С Адой Сванидзе мы завершаем нашу передачу. Но я бы хотел ее завершить изумительным сообщением из Уфы от Валерия: "Нострадамус обещал нам всемирный потоп. Вот космическая станция "Мир" и затонула в океане".

А.СВАНИДЗЕ: Какая прелесть!

С.БУНТМАН: А жизнь продолжается. Спасибо большое. Я думаю, что мы будем продолжать говорить о взаимоотношениях человека и природы в разных ее видах.