Елена Лебедева - Не так - 2001-04-30

30 апреля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" программа "Не так!"

В гостях - историк Елена Лебедева.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН - Лена, добрый вечер. Первый комментарий пришел на пейджер: "Есть наши в Париже, но лучше поближе". Владимир, спасибо Вам за стишок. Но лучше ли поближе, и так ли не нужны были, или для чего нужны были корреспонденты в Париже? Корреспондент - это не тот, кого отправляет газета, а тот, кто вам пишет письма, насколько я понимаю?

Е. ЛЕБЕДЕВА - В данном случае - да.

С. БУНТМАН - Потому что мы опять в XVIII веке. Кто же наши корреспонденты? Во-первых, сначала имена, потом явки, уже потом и назначения.

Е. ЛЕБЕДЕВА - Я сегодня хотела бы предложить радиослушателям такую тему, которая касается, на мой взгляд, вопроса очень интересного и даже актуального в наше время. Это некоторые особенности информационного пространства России в XVIII веке. Речь пойдет о литературных корреспондентах, членах русского монаршего дома, то есть людях, которые систематически, раз в определенное количество дней, посылали из Парижа корреспонденции своим августейшим адресатам в Петербурге, в Павловске, с тем, чтобы рассказать им о событиях культурной жизни Франции. И зачем это было нужно, что это было такое за явление, я и хотела бы сегодня поговорить.

С. БУНТМАН - Во-первых, когда это началось? Ведь речь идет не об официальных донесениях, депешах наших посольств, например.

Е. ЛЕБЕДЕВА - Да, конечно. Здесь нужно, наверное, вернуться к предыстории этого процесса, явления. Во-первых, для того, чтобы такая информация откуда-то из очень далекой страны понадобилась, нужно, чтобы сначала в России возникла та среда, которой это было нужно. Такая среда, очень узкий круг людей, очень узкий слой стал возникать еще в XVII веке, в общем-то, но особенно после реформ Петра. И в XVIII веке процесс этот очень усилился, очень двинулся вперед, и в особенности усилился с середины XVIII века. Вообще середина XVIII века очень интересна тем, что именно в это время в Россию пришла французская культура. Это было связано в первую очередь не с тем, что французская культура развилась как раз в это время, и в это время родились литературные корреспонденции вообще в Европе, не с тем, что французская культура стала господствующей, доминирующей, а, прежде всего, с тем, что государыня императрица Елизавета Петровна очень с большой нежностью относилась к французской культуре. Ведь ее в детстве еще прочили замуж за Людовика XV и готовили к этому.

С. БУНТМАН - Я всегда думал, вот было бы

Е. ЛЕБЕДЕВА - Да, но этот брак не состоялся, но, тем не менее, это знакомство с французской культурой, французским языком осталось с ней на всю жизнь. И ей мы, наверное, этим обязаны, во всяком случае, в значительной степени. И это время правления Елизаветы Петровны как раз совпадает с тем временем, когда расцветает эта замечательная французская просветительская культура. То есть выходит и "Дух законов" Монтескье, и "Общественный договор" Руссо, и творчество Вольтера. Это самое время. В 1751 году начинает выходить "Энциклопедия". И все это, такой взлет французской просветительской культуры со всеми, между прочим, вытекающими отсюда последствиями, даже для нашего времени. Все это постепенно начинает приходить в Россию. Почему я говорю, что для нашего времени это очень важно? Мне вообще кажется, что очень многие вещи нашей жизни происходят из XVIII века. Давайте посмотрим. Теория прав человека. Середина XVIII века, Франция. Это актуально для нашего времени?

С. БУНТМАН - Конечно.

Е. ЛЕБЕДЕВА - Народный суверенитет, о котором говорит Руссо. Это актуально для нашего времени? Способ обеспечить этот народный суверенитет. То есть, это чтобы государство не вставало над народом, а наоборот, народу служило. Такой способ придуман сначала Локком в Англии, потом разработан до конца Монтескье как раз в это время. То есть, это разделение властей, попросту говорят. Все это вещи, которые существуют в наше время в нашей реальности. И эта просветительская идея о том, что надо жить своим умом, а, следовательно, быть свободным, действовать самому. А, следовательно, получать как можно больше информации, для того, чтобы собственный ум мог как-то учитывать всю эту информацию. Это идет оттуда. Это просветительская идея. Но есть и другое направление просветительской мысли - т.н. просвещенный абсолютизм, и вообще все, что связано с государством. Когда государство и государственные люди стараются устроить очень разумное государство, чтобы там все было подчинено строгому закону и правилам. И государство как бы берет на себя роль такой силы, которая будет думать за всех. И таким образом оно будет решать, что кому надо, что кому делать правильно. И таким образом вопрос о необходимости информации встанет совершенно по-другому. Кому она нужна? Она нужна тем, кто будет думать за всех. И это тоже идет из XVIII века.

С. БУНТМАН - В этом парадокс. Каждый должен думать своим умом, и тут думать за всех. Тут Владимир у нас замечает, что Елизавета Петровна - первая европейская государыня, которая отменила смертную казнь высочайшим указом.

Е. ЛЕБЕДЕВА - Ну да. Вообще, между прочим, когда какие-то передовые идеи приходили в Россию, они очень интересно преломлялись здесь и иногда получали более радикальное развитие, чем в то время. Но это отдельный разговор, это нас увело бы далеко в сторону. А я бы хотела вернуться к разговору о том, как французская культура приходила в Россию, и приходила потребность получать информацию из этого центра культурного мира, каким воспринимался в это время Париж. А дальше произошла очень интересная вещь. В основном в 60-е годы сложилась такая интересная история в России, когда сюда пришли, в элиту русского общества пришли немецкие способы освоения культуры. И здесь мы обязаны двум женщинам на русском престоле. Прежде всего, конечно, Софии Августе Фридерике Ангальт - Цербстской, принцессе немецкой.

С. БУНТМАН - В простонародье Екатерине Алексеевне.

Е. ЛЕБЕДЕВА - Екатерине Алексеевне II и чуть позже той даме, о которой сегодня немножко больше, может, будет идти речь. Звали ее София Августа Доротея Луиза Вюртембергская. А по-нашему Мария Федоровна. Это жена сначала цесаревича Павла Петровича, затем уже императора Павла, и матушка Александра I и Николая I. Она тоже, обе эти женщины - немки из немецких княжеских домов. Что такое представляли собой эти немецкие княжеские дома? Княжества были очень маленькие, конечно, не могли играть никакой крупной роли в европейской политике, но каждый видел себя центром культурной жизни. Может быть, почти каждый двор. И там воспитывали, в том числе этих девушек, воспитывали, как следует, и образовывали, как следует. То есть они, уже приезжая в Россию, юными девушками, владели современными социальными науками. Они были начитанными в философских книжках, знали языки. Екатерина, когда приехала в Россию, тут же начала учить русский язык, и для нее это было легко, потому что она привычна была к этому. Она очень быстро его освоила и даже стала писать литературные произведения по-русски.

С. БУНТМАН - До этого у нее был французский как родной...

Е. ЛЕБЕДЕВА - Да, и у Марии Федоровны тоже. И они привыкли читать книги своего времени, привыкли общаться с просветителями. Для них это было совершенно органично. И эта традиция получать литературные корреспонденции из Парижа сложилась в Германии, при германских княжеских дворах. Я не сказала, может быть, следует, что Германия не представляла собой единого государства, была раздроблена на множество княжеств. Они все были совершенно самостоятельны, и каждый видел себя отдельным королевским двором.

С. БУНТМАН - Тут очень интересный нюанс, на который я хотел бы обратить внимание. То, что эти маленькие княжества, что Ангальт, что Вюртемберг, такие относительно маленькие, они себя чувствовали во многом меньше, но равными по положению, по статусу со многими великими. И поэтому почти семейные отношения у дома, у родителей и у самой Екатерины не с кем-нибудь, а с Фридрихом II.

Е. ЛЕБЕДЕВА - Да, они родственниками были.

С. БУНТМАН - Это все одна семья. Есть младшие, старшие.

Е. ЛЕБЕДЕВА - Они и младшими себя не ощущали. Они, в общем, чувствовали себя в семье просвещенных монархов. Фридрих II Прусский стал одним из первых получать литературную корреспонденцию от такого человека, Фридриха Мельхиора Гримма. Это была крупная фигура просветительства в буквальном смысле. Он придумал эти литературные корреспонденции и создал такую индустрию. Подписчиками у него было очень много монархов. Он рассылал на разные адреса. Это было платное.

С. БУНТМАН - Почти Интернет.

Е. ЛЕБЕДЕВА - Да, такой способ сообщения информации XVIII века, но эксклюзивная это была информация. Это не то, что всем и каждому. Это стоило дорого, и не каждый мог подписаться. Это были именно монаршие особы или члены августейших фамилий. И, кстати, на корреспонденцию Гримма была подписана Екатерина тоже. Для нее это было совершенно естественно и нормально. Литературная корреспонденция Гримма очень хорошо известна, она была опубликована еще в начале XIX века, и он придумал это название, литературная корреспонденция, то есть какое-то систематическое сообщение новостей из Парижа. И эта корреспонденция стала очень хорошо известна уже в начале XIX века, и, уже будучи опубликованной, она сыграла свою роль в развитии даже и русской культуры. Мы знаем, что Пушкин ее читал, в его письмах упоминается эта корреспонденция. Павел I, то есть еще пока цесаревич Павел, сын Екатерины, имел очень плохие отношения со своей матушкой, и вообще был совершенно другой человек. Но в то же время он воспитан был тоже по-европейски. И хотя он проводил в жизнь какие-то совершенно другие вещи и идеи, и делал все наоборот, то есть ломал там, где она строила, его матушка, и выпускал из тюрьмы того, кого она туда сажала, но все равно это были тоже идеи, пришедшие из Европы. Это была та же двойственность, о которой я говорила несколько минут назад, что из Европы, из Просвещения шли какие-то очень разные идеи. Он тоже был человек европейский. Он тоже, как и матушка, имел французского литературного корреспондента. Это был Франсуа Лагар, тоже очень известный публицист, драматург и историк литературы. И в общем человек, который мог очень интересно и много чего рассказать о парижской культурной жизни. И в течение многих лет Павел получал его корреспонденцию, и она тоже достаточно хорошо известна, была опубликована. Не полностью, но была опубликована. Тот экземпляр ее, который получал Павел, потому что это был не единственный экземпляр, хранится в Москве, в архиве литературы и искусства. Тоже эта литературная корреспонденция имела место. А та принцесса, о которой я говорила, то есть по-нашему Мария Федоровна

С. БУНТМАН - Здесь Иван спрашивает, он даже просит извинить его за невежество, но тут никакого невежества нет. "Почему все-таки Екатерина II по отчеству Алексеевна?" Я бы добавил, почему Мария Федоровна?

Е. ЛЕБЕДЕВА - Это условность.

С. БУНТМАН - Конечно. Екатерина I тоже не была Екатериной.

Е. ЛЕБЕДЕВА - При принятии православия обязательно надо было принять какое-то русское имя.

С. БУНТМАН - И отчество.

Е. ЛЕБЕДЕВА - Так вот, Мария Федоровна тоже имела своего корреспондента. Причем подбирались эти корреспонденты. На самом деле, точно как это происходило, не очень хорошо известно. Я как раз пытаюсь выяснить, как именно подбирался литературный корреспондент Марии Федоровны. Но рекомендовало здесь человека во-первых, могли быть личные рекомендации, а во-вторых, его творчество. Это обязательно были люди пишущие, журналисты, писатели, публицисты.

С. БУНТМАН - То есть, должно быть известно, как он пишет, насколько толково, насколько полно.

Е. ЛЕБЕДЕВА - Это должен был быть человек определенной культурной среды. И такой человек и становился литературным корреспондентом. И вот об этой корреспонденции я бы хотела сказать, может быть, боле подробно, потому что судьба ее немножко другая. Она, во-первых, носит уникальный характер. Она единственная. Автор ее посылал только в одном экземпляре, и только Марии Федоровне, и единственная рукопись ее хранится в Москве. Других пока не найдено. И, по-видимому, их и не было никогда, просто эта корреспонденция составлялась в единственном экземпляре. Кроме того, в отличие от многих других... вообще литературных корреспонденций в Германии было несчетное количество, очень много. Это была такая мода. Эта корреспонденция до сих пор остается неизданной. И она мало кому известна. Но в кусочках она издана, и мне приходилось кое-какие кусочки из нее публиковать уже. Но это именно кусочки. А как цельный памятник, она остается в рукописи. И поэтому, может быть, она особенно интересна.

С. БУНТМАН - Мы назовем сейчас имя, назовем, кто это, а потом обратимся к этой конкретной корреспонденции.

Е. ЛЕБЕДЕВА - Речь идет о французском поэте, драматурге, публицисте Адриэне Мишеле Блен де Сен-Море, который является автором этой корреспонденции, он в течение многих лет Марии Федоровне ее направлял.

-

С. БУНТМАН - Елена Лебедева, "Наш корреспондент в Париже, информатор или пропагандист". Сейчас мы выясним это об одном человеке. О том, кто писал сначала великой княгине, а потом и императрице. Он писал и в это время?

Е. ЛЕБЕДЕВА - Нет, императрице он не писал. Потому что корреспонденции все, которые были, продолжались примерно до того момента, когда были прерваны дипломатические отношения во время Французской революции. Это было еще при Екатерине Алексеевне. Так что эта корреспонденция прервалась чуть раньше. Еще раз скажу, что звали этого человека Адриэн Мишель Блен де Сен-Мор. Повторяю, потому что уверена, что мало кто его знает, этого человека. Хотя в свое время он был очень известным поэтом. Он и сам писал стихи, и считал себя довольно-таки значительным поэтом. И составил антологию, очень популярную в XVIII веке, антологию французской поэзии. Кроме того, он был драматургом, и одна из его пьес даже шла на сцене французского театра "Комеди Франсез", имела успех, и, в общем, был человеком в свое время известным. Это позволило ему стать литературным корреспондентом Марии Федоровны. Теперь я хотела бы задать такой вопрос, риторический. Зачем нужно было этим людям, стоявшим на вершине социальной лестницы, получать такие эксклюзивные литературные корреспонденции? Чего они ждали от своих корреспондентов, как они ставили перед ними задачи, какие это были задачи? Это было время самых тесных контактов, самых разных. Во-первых, были дипломатические представительства, и оттуда тоже посылали систематически послания. И эти послания все сохранились, и многие из них опубликованы сейчас. Они информируют о том же самом. Были какие-то осведомители разного рода. Были, кроме того, тесные контакты, связанные с путешествиями. Мы знаем "Письма русского путешественника". Таких путешественников было очень много, и они, если не писали замечательные книги о своих поездках, то рассказывали. То есть на самом деле информация была налажена в это время. И, тем не менее, были такие эксклюзивные корреспонденции. Зачем это было нужно? Во-первых, это было так принято в приличных германских домах. Имеются в виду монаршие дома. Так все делали. И раз уж это было заведено, то эта немецкая принцесса Екатерина ввела этот порядок и здесь. И затем уже это воспроизводилось до тех пор, пока в самой Германии это не прекратилось. А прекратилось это с Французской революцией. Потому что тогда эта просветительская идеология, отношение к ней совершенно изменилось. Это было принято, это была мода, просто без этого было нельзя. Во-вторых, конечно, они испытывали и потребность в таком эксклюзивном общении со своими корреспондентами. Совершенно несомненно, они их воспринимали как духовных ровней себе, несмотря на то, что стояли на социальной лестнице гораздо выше, но, тем не менее, в чем-то они считали этих французских просветителей, может быть, и выше себя, считали потребным для себя брать что-то от них. Это было для них необходимо. Собеседниками они не были, потому что обратная связь не предполагалась. Но, тем не менее, получение информации из определенного источника. Как мы сейчас читаем определенные газеты, смотрим определенную программу

С. БУНТМАН - Определенных обозревателей.

Е. ЛЕБЕДЕВА - определенную радиостанцию. Мы любим одного, не любим другого. Это было что-то в таком же духе, им нужен был этот язык, эта информация, об этом.

С. БУНТМАН - Для чего она была нужна? Все-таки нужна была достоверность, реальная картина, или чье-то мнение?

Е. ЛЕБЕДЕВА - Да, конечно, им нужна была, как они считали, достоверная информация. Но здесь самое интересное начинается. Как обеспечить достоверную информацию, как сделать так, чтобы узнать, как там было на самом деле?

С. БУНТМАН - Сравнить два источника.

Е. ЛЕБЕДЕВА - И этот способ получения тоже родился в это самое время, в конце XVIII века. Вот именно, получить информацию из разных источников.

С. БУНТМАН - Причем независимых друг от друга

Е. ЛЕБЕДЕВА - И пусть это будет субъективно, пусть это будет конкретный человек. Это заранее известно, что это конкретный человек, занимающий определенное место в той системе и ценностей, и в той жизни, который не может не быть субъективным, не излагать какое-то свое видение ситуации, который обязательно будет ограничен какими-то своими личностными особенностями, связями, мало ли чем. Это будет явно субъективное мнение. И, тем не менее, именно это и считалось нужным и важным. Именно это воспринималось как то, что заказывалось. Потому что литературные корреспонденции заказывались и оплачивались. А, кроме того, есть другие источники, и то, что корреспондент, можно проверить и как-то узнать из других мест, потом все это сопоставить и получить общую картину. Вот что нужно человеку.

С. БУНТМАН - Это интересно мыслящему, да, хорошо. Мария Федоровна - чрезвычайно достойная женщина была. И удивительная, когда-нибудь о ней нужно говорить и подробно. Никто не может отрицать, что она была умная женщина. Но все-таки информация нужна для того, чтобы принимать решения. Что она делала с этой информацией? О чем ей писал ее корреспондент, и что она делала с этой информацией? Предполагаемо?

Е. ЛЕБЕДЕВА - Во-первых, Блен де Сен-Мор писал ей в течение многих лет. Это началось где-то примерно на рубеже 70-80-х годов. То есть почти сразу после появления России.

С. БУНТМАН - То есть он лет 11-12 писал ей?

Е. ЛЕБЕДЕВА - Да, до 91 года. Начало неизвестно, потому что начало потеряно, и можно только примерно себе представить, что это началось тогда-то. А кончилось тоже неизвестно, но я предполагаю, у меня есть основания предполагать, что в 91 году оно закончилось. И довольно долго он писал ей по ее заказу, сообщал ей события, во-первых, светской хроники Парижа, которая часто перерастала в события политические. Скажем, если это рождение наследника или эта знаменитая печальная история с королевским ожерельем. Когда от имени Марии Антуанетты заказали дорогущее ожерелье

С. БУНТМАН - Роман Дюма, ожерелье

Е. ЛЕБЕДЕВА - Да, или еще какие-нибудь вещи, важные визиты в Париж. Это были светско-политические новости и львиная доля места - это была культурная информация. То есть сообщения о художественных салонах, выходящих книгах, о театре. Блен де Сен-Мор как поэт и драматург огромное место уделял именно этим сюжетам. Он очень часто просто переписывал ей, и раз он это делал, ее это устраивало, и так ей было нужно, он переписывал ей просто стихи. Чаще всего это были стихи еще не опубликованные даже во Франции. Скажем, какие-то эпиграммы, мадригал, что-то такое, только что ставшее распространенным.

С. БУНТМАН - То есть, он переписывал со слуха или с рукописи?

Е. ЛЕБЕДЕВА - Да. Часто он писал ей свои собственные стихи. Он посылал ей под видом парижских культурных событий свои собственные произведения. И очень большое внимание он уделял театру. Много рассказывал о том, какие пьесы ставятся, какие артисты исполняют роли, что имеет успех, что не имеет. И точно так же свои собственные произведения ей переписывал большими кусками. И даже есть такие произведения, которые не сохранились, его собственные, и мы можем познакомиться с кусочками только из этой рукописи, больше никакого источника нет. И вот, рассказывал о таких событиях. Причем безумно субъективно. То есть, были рассказы о событиях культурных, которые действительно и с нашей точки зрения являются большими событиями. Например, рассказ о представлении "Женитьбы Фигаро". Или о каких-то книгах Руссо. Есть такие вещи, которые совпадают, как-то выдержали испытание временем. А есть вещи, которые представляли собой такую повседневную парижскую культурную жизнь, которой жили люди в это время. И Марии Федоровне нужно было владеть этой информацией. Это она получала. И она свою интеллектуальную жизнь строила в связи с этим. Она могла заказывать какие-то книги, исходя из его рекомендаций, составлять свою библиотеку. Она могла как-то интересоваться из других источников тем, что происходит. Вот что она с этим делала. И это устраивало адресата, в течение многих лет так это продолжалось. Такая субъективная информация, субъективная картина.

С. БУНТМАН - О чем это говорит? О желании просто знать что-то одно? "Ну, пишут, и хорошо, пусть будет так. Я в это буду верить, соответственно буду жить, поскольку человек у меня вызывает доверие". Или все-таки желание знать, как на самом деле живут в той стране, что там происходит? По-моему, что-то не так тут.

Е. ЛЕБЕДЕВА - Тут было и то, и другое. Тут было и доверие к тому, чем она пользовалась. Иначе просто менялась бы ситуация. Это же довольно легко было изменить. Потом, это была, конечно, привычка. И конечно, эта информация сопоставлялась с какой-то другой, и в результате вытанцовывалось какое-то собственное отношение к тому, о чем говорилось. Интересно тут еще посмотреть вот на что. А сами французы, которые писали эти корреспонденции, как видели свою роль, они зачем это все делали?

С. БУНТМАН - Интересно, почетно.

Е. ЛЕБЕДЕВА - Во-первых, очень почетно, очень престижно было выполнять такую роль. Во-вторых, они получали за это денежки. Это тоже немаловажно.

С. БУНТМАН - И небезвыгодно.

Е. ЛЕБЕДЕВА - В-третьих, у них была миссия. Они осознавали себя исполняющими эту миссию. Блен де Сен-Мор в какой-то момент написал книжку об истории России. Потому что он человек был основательный, направляя корреспонденцию в страну, он решил о ней побольше узнать, об этой стране, изучил все, что можно было, и написал книжку "История России", которая не может не вызвать улыбки в наше время. Там развесистой клюквы достаточно много. И главное представление о том, что дикая страна. Хотя просвещенные такие там государи, сейчас, в наше время, очень просвещенные, но страна-то дикая. И дикость такая в руссоистском смысле. То есть страна, у которой, может быть, еще все впереди. И конечно, надо нести туда этот свет просвещения. Это сознавалось. Но другое дело, что получалось на самом деле. А на самом деле, когда он рассказывал эти свои истории, рассказывал о книгах, о поэтических произведениях или просто их излагал, у него не получалось никакой пропаганды. То есть это было просветительство в обычном смысле, он просто сообщал информацию.

С. БУНТМАН - Просто рассказывал ей, что происходит, безо всякого великого смысла: "смотрите, как далеко мы ушли..."

Е. ЛЕБЕДЕВА - Да. У него начинает появляться такая пропагандистская выспренность тогда, когда над Францией начинают сгущаться тучи, когда в конце 80-х годов начинает нарастать политический кризис, а потом этот кризис, то есть король предлагает реформы, созывается собрание, потом Генеральные штаты. И потом народ начинает включаться в это. И тут просветители начинают теряться. Потому что эта революционная толпа действует совсем не так, как они хотели.

С. БУНТМАН - Конечно. Сами вызвали, но она как-то ведет себя неадекватно.

Е. ЛЕБЕДЕВА - И тут он начинает я даже выписала такую фразу: "обстоятельства, в которых мы находимся, должны привлечь к нам взоры и внимание всей Европы. Великая прекрасная нация, желающая сбросить цепи аристократии..." Он начинает писать таким языком. Потому что он теряется, и ему хочется как-то найти себя, понять, что происходит.

С. БУНТМАН - Судя по имени, он сам не из крестьян.

Е. ЛЕБЕДЕВА - Он не дворянин, он из третьего сословия. Это бывало, что такие имена, тем не менее, были у людей. Он сам пробивал себе путь в жизни. У этого человека была довольно трудная биография. И еще очень интересно, что в этот момент начинается резкая политизация корреспонденции, все закрывают абсолютно. Это как у нас было 15 лет назад, когда литература перестала иметь значение, если это не какая-то публицистика. Наверное, помнят многие из радиослушателей. И во Франции в конце 80-х годов произошло именно это. И он стал писать политические новости, и опять-таки Мария Федоровна это принимала совершенно.

С. БУНТМАН - То есть, принимала как данное, так дело обстоит, и он об этом пишет?

Е. ЛЕБЕДЕВА - Да, он об этом пишет, он имеет право писать то, что "он пишет, а мы берем то, что он нам посылает".

С. БУНТМАН - Какова его судьба? Мы знаем, что переписка прекращается в начале 90-х.

Е. ЛЕБЕДЕВА - Да, она прекратилась в начале революции. Он потерял все во время революции, потом постепенно, по крохам все это собирал. При Наполеоне ему удалось как-то свою жизнь во всяком случае, он не погиб во время революции. В 1807 году он умер, занимал в это время пост хранителя библиотеки Арсенала. Это человек, который сыграл очень большую роль в создании и описании библиотеки Арсенала, одной из лучших библиотек и сейчас в Париже.

С. БУНТМАН - Что же, такой примечательный человек был литературным корреспондентом Марии Федоровны и оказался он все-таки информатором, скорее, чем пропагандистом.

Е. ЛЕБЕДЕВА - Информатором, конечно, несомненно.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была историк Елена Лебедева.