Почему востребован Фоменко? - Александр Голубев - Не так - 2001-04-09

9 апреля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" программа "Не так!"

В гостях - историк Александр Голубев.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С.БУНТМАН: Уже какое-то время тому назад "Все не так, ребята!" сказала нам группа Анатолия Фоменко, математика, академика, и предложила "Новую хронологию", используя, как выясняется, мнимые ошибки все-таки в астрономических расчетах, мнимые накладки и в хронологии классической. Есть много дыр в истории, естественно, но они заполняются все-таки не таким радикальным способом, который носит и некоторым образом идеологический характер, к которому уже начала притягиваться "Новая хронология" Анатолия Фоменко все последнее время, и возникает вопрос, не потому ли она была создана. Почему востребован Анатолий Фоменко и его теория? Этим вопросом задается наш сегодняшний участник передачи Александр Голубев. Почему востребован Фоменко над этим мы тоже размышляем, видя много красочных книг, которые продаются и покупаются.

А.ГОЛУБЕВ: Я сегодня перед передачей зашел в два больших книжных магазина "Библио-глобус" на Лубянке и "Книжный мир" здесь, на Новом Арбате - и полюбопытствовал. Сейчас в продаже в двух этих магазинах я нашел 10 названий книг Фоменко и его соавторов общим тиражом примерно 50 тыс. экземпляров. Причем половина из них в 2 томах. Два издания это дешевые и краткие изложения более дорогих и более объемных изданий. В общем, на любой формат и на любой карман. Кроме того, есть краткое популярное изложение, написанное другими авторами по Фоменко, начинается с интервью с ним, тираж 15 тысяч. Причем интересно очень название "Заговор против русской истории". Я сначала подумал было, что речь идет о теории Фоменко, но полистал и убедился, что они имеют в ввиду историю традиционную, которая и есть заговор.

С.БУНТМАН: Это один из основных тезисов, который вытекает из расчетов и из теории Фоменко, что создавая традиционную хронологию и уничтожая свидетельства, которые говорили бы о реальности некоей, видимой Фоменко, что это нарочно был некий заговор для того, чтобы исказить и Романовы тут виноваты, и мировой заговор некий

А.ГОЛУБЕВ: Получается, так. Но я сразу хочу сказать, что я не буду сегодня много говорить о самой теории Фоменко, о его конкретных выводах и предположениях. Меня занимает другой вопрос. Сейчас время рыночное, и наличие этих огромных, дорогих, по тысяче страниц томов книг - почему они появились в таком количестве? Научные монографии сейчас издаются в пределах 1000 экземпляров, а чаще 200-300 экземпляров. Тут два варианта может быть, два объяснения. Либо есть некие загадочные силы, располагающие значительными деньгами, которые по каким-то причинам с какими-то неявными целями пытаются продвинуть Фоменко в наше историческое сознание. И второй вариант, гораздо более простой, хотя тоже вызывающий ряд вопросов: книги Фоменко просто имеют коммерческий успех, они покупаются, поэтому они издаются и поэтому в книжных магазинах такой широкий выбор "Новой хронологии". Но почему же тогда они покупаются и издаются в таком количестве? Казалось бы, все мы проходили в школе историю, и любой фрагмент из Фоменко вызывает у многих раздражение, отторжение, многочисленные шуточки на тему бати-Батыя и мамы-Мамая и т.д. И, тем не менее, у Фоменко нашлось много последователей. И опять-таки, готовясь к этой передаче, я посмотрел несколько материалов, которые были опубликованы как бы в защиту Фоменко. Меня интересовала аргументация не самого Фоменко, а его сторонников почему они принимают, что они хотят сказать в его защиту. Во-первых, что характерно, я не знаю ни одного профессионального историка, который был бы сторонником этой гипотезы, что уже настораживает, потому что ну не может быть все сообщество историков, десятки тысяч людей, и невежественными, и членами какого-то тайного заговора против Фоменко, и т.д. В основном, сочувственные отзывы принадлежат представителям точных наук. И я позволю себе зачитать одну буквально фразу из статьи, опубликованной доктором физико-математических наук из МГУ. Женщина, автор статьи этой, спрашивает: "Что мешает профессионалам-историкам, используя современные методы, испытать на предмет прочности и устойчивости написанные в наших учебниках истории истины? Включить сюда, в том числе, анализ всех сохранившихся карт, надписей, названий, исторических текстов, летописей местного значения, монастырских книг и прочее"

С.БУНТМАН: А что мешает? По-моему, ничего не мешает.

А.ГОЛУБЕВ: В том-то и дело, что вот этот вопрос очень часто задается сторонниками Фоменко. Да ничего не мешает. Дело в том, что эта работа делалась всегда и делается каждый день. И сейчас, в эту минуту какие-то историки сидят и занимаются подобным анализом. Они не ставят задачу опровергнуть или подтвердить Фоменко, они просто изучают, исследуют историю. И за каждым фактом, который существует в наших учебниках, может быть, далеко не самым лучшим, стоит огромный труд многолетний десятков и сотен историков. И чтобы опровергнуть все эти выводы, гипотезы, факты, требуется по крайней мере равный труд равного количества историков с равным количество материалов.

С.БУНТМАН: То есть, небольшой группой, при этом группой, представляющей другие науки, другие специальности, этого не сделаешь. Очень интересно, здесь говорится - почему бы не перепроверить источники, тексты и т.д. Дело в том, что они проверяются и перепроверяются, даже не это самое главное. Поражает то в теории Фоменко, что чаще всего, когда идет речь об опоре на тексты, опираются на переводы или на те тексты, которые приведены в цитатах и, в основном, в учебниках, в антологиях, в хрестоматиях. И то, что мне близко, например, и чему меня учили, в чем я набил определенную руку - что касается этимологии, лингвистики, тут очень многие вещи не выдерживают никакой критики с первой фразы. Выведенное происхождение слов, происхождение названий сторонниками Фоменко. Это именно не делается сторонникам теории Фоменко - не проверяются факты, это основано на одной-двух идеях, и остальное все - их развитие. Или я ошибаюсь?

А.ГОЛУБЕВ: Я с Вами совершенно согласен. Дело в том, что к истории далеко не всегда применимы статистические математические методы. Я приведу аналогию тоже немножко из другой области, но тоже проблема больная. В прошлом году я дважды выступал одним из экспертов по тестам, которые были приготовлены для пресловутого единого экзамена по истории.

С.БУНТМАН: Пресловутый? Он Вам не нравится?

А.ГОЛУБЕВ: Он мне откровенно не нравится, и я поясню, почему. Оба раза мы эти проекты тестов "завернули", не рекомендовали. Пока речь шла о датах, каких-то фамилиях, каких-то примитивных фактах, система тестов работает. Стоило авторам тестов выйти на более серьезные проблемы истории, чуть-чуть усложнить задание и тесты отказали. На них невозможно было угадать правильный ответ.

С.БУНТМАН: То есть, история не подвергается такому: вопрос ответ?

А.ГОЛУБЕВ: Нет, "вопрос-ответ" - она поддается, но не в такой форме. Там дается вариант: выберете из 4 вариантов, как в игре "О, счастливчик", правильный ответ. А я, как историк, знаю, что из этих четырех, по крайней мере, три правильны

С.БУНТМАН: Это ведь вопросы, которые относятся к каким-то мотивировкам историческим или к определению фактов.

А.ГОЛУБЕВ: Совершенно верно. Последствиям, причинам и т.д.

С.БУНТМАН: Это ведь не даты "Скажите, когда была Куликовская битва". Это не такого типа вопросы?

А.ГОЛУБЕВ: Не такого типа. И все эти попытки Фоменко найти какое-то соотношение, проверить статистику, сравнить даты и т.д. он строит некую идеальную математическую модель. Есть геометрия Эвклида, есть геометрия Лобачевского. Но дело в том, что в истории, помимо теоретических моделей, есть историческая реальность, то, как это было на самом деле, и эта реальность постоянно проявляет себя различным памятниками, свидетельствами, намеками на эти свидетельства и т.д. И любая модель должна постоянно в каждой своей точке проверяться. Если она где-то не соответствует, значит, модель может быть неверной, как бы они ни была стройна внутри себя.

С.БУНТМАН: Если же она совсем стройна, о чем мы говорили в нескольких передачах по теории Фоменко, если она сама себя всегда объясняет, то тут еще другая опасность, тут что-то не то. У Фоменко все всегда объясняется. Это очень опасно, мне кажется.

А.ГОЛУБЕВ: Разумеется. История, во-первых, нелогична, во-вторых, в ней действительно существуют пробелы какие-то, в том числе, и фактических знаний, которых мы не знаем. Историки иногда пытаются закрыть эти пробелы по аналогии, реконструировать и т.д. Но такие построения могут рассыпаться от одного вновь открытого факта. Но мы вернемся сейчас опять к аргументам сторонников теории Фоменко. Первый аргумент что историки не пытаются с Фоменко полемизировать. Это неправда. Когда только появились первые публикации Фоменко, еще в начале 70-х годов, сразу же в специальных журналах - "Вопросы истории" и "Вестник Древней истории" появились очень серьезные и обстоятельные статьи, которые ставили точку на "Новой хронологии Древнего мира", а Фоменко тогда писал об истории Древнего мира. Сейчас, когда книги Фоменко издаются, рядом с ними на книжных полках можно найти, я сегодня увидел 3 сборника статей с подзаголовком "Анти- Фоменко".

С.БУНТМАН: Один из них это "Русское историческое общество", третий выпуск. Или даже помимо него?

А.ГОЛУБЕВ: Нет, там и помимо него несколько сборников. Причем там, во-первых, историки, специалисты по разным периодам и разным проблемам, каждый в своей области, там есть астрономы, там есть математики и т.д. То есть, эти теории Фоменко подвергаются критике, очень жесткой критике с самых разных сторон. Но мы опять немножко отклонились от темы, потому что меня больше всего беспокоит другой вопрос - почему же, все-таки, эта "Новая хронология" воспринята, может быть, не массовым сознанием, но достаточно большим слоем людей? Мне кажется, здесь есть проблема кризиса нашего исторического сознания, проблема именно нашего десятилетия 90-х годов и начала уже 21 века.

С.БУНТМАН: Интересно Лилия Шепель из Москвы, которая нам прислала вопрос, называет это явление "клошаризацией русской культуры" и итогом планомерного вхождения криминалитета во власть с его характерным уровнем культуры, вернее, субкультуры. Именно эти круги ныне финансируют, как она считает, ту поп- и криминал-культуру, огрызком которой и является господин Фоменко и т.д. Не так ли? Кризис культуры, кризис цивилизации?

А.ГОЛУБЕВ: Кризис культуры, кризис цивилизации и кризис исторического сознания. Вы знаете, среди тех вопросов, которые были заданы по Интернету, меня один вопрос даже немного, пожалуй, напугал, даже не вопрос, а реплика. Там шла речь о том, что теория Фоменко хороша, потому что позволяет освободиться от истории. Видите ли, в чем дело... От истории уже неоднократно пытались освободиться, и каждый раз это кончалось большой кровью и большой дрянью, извините за достаточно грубую речь. Наиболее очевидный пример у всех на слуху, хотя таких примеров много. Большевики уже пытались скинуть русскую историю - ни к чему хорошему это не привело, им же самим пришлось ее восстанавливать, возвращаться к старым учебникам, восстанавливать старый подход к изучению истории. И потребовалось специальное решение на уровне высшего политического руководства, знаменитое замечание Сталина, Жданова и Кирова, если не ошибаюсь, на учебник истории и т.д. Я сейчас не призываю к вмешательство руководства, не хватало еще, чтобы нам правительство диктовало, как писать историю. Но это слишком опасно и слишком серьезно, чтобы полностью отказываться от полемики с теориями Фоменко. Вот еще любопытный мотив, который звучит постоянно в последние годы, в том числе и в вопросах, заданных сегодня, - это недоверие к историкам, как к профессиональному сообществу. "Историки всегда врут" этот лейтмотив повторяется в целом ряде вопросов. Во-первых, историки, я полагаю, все-таки не самая врущая профессия, тут у них могут быть найдены и конкуренты. Во-вторых, не все историки всегда врали, а то, что в советское время по некоторым сюжетам, далеко не по всем, писалась искаженная или чаще усеченная версия истории что делать, либо такая история, либо никакой. Но сейчас-то этого, слава богу, нет. И поэтому историки, которых я знаю, пытаются писать историю так, как они ее видят. Они могут ошибаться, они могут менять свои точки зрения, открываются новые материалы, более глубоко осмысливается и переосмысливается проблема. Но это нормальный ход развития науки, это происходит независимо от того, пишет свою "Новую хронологию" Фоменко или не пишет ее. Если в истории, в русской истории и во всемирной истории было такое количество зияющих пробелов, как в этом уверен Фоменко и его сторонники, - молодые и честолюбивые историки, вошедшие в науку в 90-е годы, в свободное время давно бы уже занялись исследованиями, опубликовали бы монографии доказательно, с использованием всех научных методик, с источниковедческим анализом, с обращением к оригинальным текстам, а не к переводам и пересказам, попытались бы реконструировать те или иные спорные моменты истории. Но ведь этого нет. Точки зрения меняются, многие факты, которые мы изучали в школе, многие оценки уходят в прошлое, на их место появляются новые. Но это очень далеко от такого кардинального пересмотра всей исторической науки, которого требует Фоменко и его сторонники.

С.БУНТМАН: Очень волнует, Давид, например, нам пишет, что когда Галилей заявил, что Земля круглая, над ним тоже все смеялись. Давид, это очень интересная вещь прямые аналогии. Не всякая новая умопомрачительная теория, над которой все смеются, верна первое. И это не способ проверки. Да, смеялись над Галилеем, многие плакали, Галилея заставляли отречься, но самое интересное, что представления о шарообразности и вообще о круглой Земле появились одновременно очень во многих местах и в разные времена появились, то есть появлялись, накапливались свидетельства. Потом, здесь эмпирически можно было очень многие вещи доказать и вычислить, а здесь в одном месте, я напоминаю Анатолий Фоменко, математик, академик - появляется некая теория, которая не подтверждается ничем, даже теми же математическими и астрономическими расчетами. И она идет узконаправленно в одном месте. Здесь уже что-то такое сектантское проглядывает очень сильно. Александру Голубеву адресую этот вопрос и соображение.

А.ГОЛУБЕВ: Мне очень понравился этот вопрос и пример Галилея по двум причинам. Во-первых, когда я шел на передачу, я думал, что один из вариантов, как начать эту передачу, это сказать, что есть факты, свидетельства, есть целый ряд вычислений, которые я готов предоставить, которые свидетельствуют, что мы живем не на внешней поверхности небесного тела, а на внутренней. Вы будете меня опровергать по пунктам или просто перестанете со мной разговаривать? И второй момент. Вы сказали о Галилее. Но, во-первых, далеко не Галилей сказал первым о шарообразности Земли, это было задолго до него, Галилей говорил о ее вращении вокруг Солнца. И вот уже эта маленькая неточность, не такая уж и маленькая на самом деле, уже свидетельствует о том, что хронология Фоменко появляется как бы не вместо традиционной истории, а скорее на том месте, где ее нет не на поле знания и опровержения, а просто на поле недостаточного знания или незнания традиционной версии истории.

С.БУНТМАН: "Господин Фоменко далеко не первый, кто высказался по этой теории. Александр". Да, существовал еще Николай Морозов, узник тогдашней совести, который разрабатывал свои теории интерпретации и Апокалипсиса, и других библейских текстов и который пришел к отсутствию античности, огрубляя. И во многом Николай Морозов, отправной точкой его идеи стали для Анатолия Фоменко. "Виталий Дмитриевич Груве, профессор. Есть ли у историков хоть один текст оригинала, датированный ранее 1000 года нашей эры?" Есть?

А.ГОЛУБЕВ: Разумеется, и огромное количество. Сотни тысяч текстов оригиналов, датированных ранее этой даты.

С.БУНТМАН: И ранее нулевого года или 1 года нашей эры.

А.ГОЛУБЕВ: Насколько я знаю, древнейшие письменные оригинальные памятники относятся к 4-му тысячелетию до нашей эры. Возьмите колоссальные запасы глиняных табличек, найденных в Междуречье. Кстати, могу привести такой пример. Эти глиняные таблички написаны клинописью, давным-давно забытой письменностью. Вы знаете, как в свое время проверили точность ее расшифровки? А очень просто. Взяли только что найденную табличку, только-только из раскопа, никому из историков, естественно, неизвестную, сделали 4 копии и послали 4 историкам в 4 странах и попросили перевести. И все 4 перевода, сделанные независимо друг от друга, совпали.

С.БУНТМАН: А может быть, они представители одной и той же школы, может быть, их учили одинаково? Мы с любого языка, мы с французского на русский переведем, мы в Туле, в Москве, в Чите и в городе Перте в Австралии переведем одинаково, потому что у нас одинаковые навыки перевода.

А.ГОЛУБЕВ: Так вы же переведете правильный текст, а не сочините совершенно фантастическую его версию, которая не может совпасть в 4 вариантах.

С.БУНТМАН: Это я к тому, что, может быть, все сговорились ученые

А.ГОЛУБЕВ: Я занимаюсь историей профессионально где-то четверть века. Никогда ни в институте, не после него, ни в Академии наук, где я сейчас работаю, я не был свидетелем каких-то тайных сговоров, нацеленных на искажение истории. Я просто взял одну из книг академика Фоменко, стал читать ее с самого начала, где он обещал найти и показать зияющие проколы в традиционной хронологии. И вот буквально с первых строчек я запутался окончательно. Он пишет: "Почему татаро-монголы не могли прийти на Русь с Востока? Потому что об этом тут же сообщили бы казачьи государства, существовавшие на Дону в 16 веке, о чем нет свидетельств". Ну, во-первых, монголы по традиционной хронологии пришли не в 16-м, а в 13 веке, а если это 16-й это еще надо доказать, а не отталкиваться от этого. Во-вторых, я не знаю никаких казачьих государств.

С.БУНТМАН: То есть, нет аргументов и нет сведений о тех, кого он сам вычислил вот так получается. То есть, внутри самой теории нет подтверждения.

А.ГОЛУБЕВ: Подтверждения этой теории нет и быть не может, потому что монголы пришли с территории современной Монголии. По дороге они разрушили тангутскую цивилизацию, археологи раскопали остатки тангутской цивилизации, это в Южной Сибири. Далее, они разрушили цивилизацию среднеазиатскую, взяли штурмом Хорезм, другие города, археологи раскопали остатки разрушенных городов. Они побывали в Индии

С.БУНТМАН: Причем там соответствуют именно слои.

А.ГОЛУБЕВ: Совершенно верно. И уничтожили ирригационную систему Древнего Междуречья, с тех пор место, где был земной рай, превратилось в пустыню. Они побывали в Закавказье, и хроники и летописи народов государств Закавказья говорят об этом нашествии, в то же время, как и русские хроники, то есть их путь прослеживается.

С.БУНТМАН: А китайцы, те, что пришли в другую сторону? Причем там примерно те же персонажи есть

А.ГОЛУБЕВ: Совершенно верно. Их войны в Северном Китае постоянные, это зафиксировано в китайских источниках и т.д. То есть, их путь прослежен.

С.БУНТМАН: Совсем недавно была у нас на днях дата битвы при Лигнице, и с ней связаны документы, которые Уж где-где, а во Франции к середине 13 века сохранялись документы о-го-го как, и можно последовательность всех королей вычислить очень здорово. Существует письмо французского короля Людовика с намерением помочь как храмовникам, так и тевтонским рыцарям и силезскому герцогу, для того, чтобы противостоять, и там-то появляется как раз "Тартар", татары появляются в этом письме как раз, есть очень точное свидетельство и есть подлинник этого письма.

-

С.БУНТМАН: Наш слушатель по имени Бекхан считает: "А что, в сущности, вас тревожит? Человек мечтает, пишет книги - также, как и Вернадский. А в чем опасность таких фантазий?"

А.ГОЛУБЕВ: Вообще говоря, в фантазиях особой опасности нет. Один из аргументов Фоменко, который мне хочется привести в качестве иллюстрации. Историк Ян, автор знаменитой трилогии о Батые и Чингисхане, на упреки историков, что он исказил ряд исторических фактов, обиженно ответил: "Но я же, в конце концов, не ученый, не историк. Я пишу сказки". И вот Фоменко эту фразу использовал как доказательство того, что не было ни Чингисхана, ни Батыя, ни тех событий, о которых писал Ян, все это писатель сконструировал сам, выдумал, написал сказку. Дело в том, что книги Фоменко издаются, как научное издание. Это не общие слова, это стоит на титулах всех его книг. Опасность в том, что мы просто не будем знать своей истории, ибо то, что предлагает Фоменко, это тоже не история, а некая неудобоваримая каша, если можно так выразиться, из имен, перепутанных названий, созвучных слов и т.д. Все историки очень на самом деле боятся отвечать на вопрос, зачем нужно знать историю.

С.БУНТМАН: Да, вопрос, который здесь нам тоже задают.

А.ГОЛУБЕВ: Потому что коротко на него ответить невозможно. И написаны целые книги. Скажем, отвечая на вопрос своего сына, зачем изучать историю, Марк Блок, французский историк, погибший в годы войны

С.БУНТМАН: И фактический основатель "Школы анналов".

А.ГОЛУБЕВ: Да, один из основателей. Он написал книгу, которую назвал "Апология истории". Эта книга издавалась и у нас, переведена, она довольно объемиста. Так вот, это только самое начало, это только предварительные замечания Блока на эту проблему. Ответить на этот вопрос до конца он так и не успел, ему не хватило жизни.

С.БУНТМАН: Или огромная книга Карла Ясперса "Смысл и назначение истории" огромная мощная теория, тоже, со своей стороны, оправдывающая смысл и ход истории и ее, может быть, мистический смысл - того, что происходит. То есть, очень много смыслов, зачем нам знать историю. Кстати, знать историю очень интересно, это связано и с тем вопросом, который мы задавали. Как здесь прислали на пейджер Мы задавали вопрос, как вы воспринимаете Германию как союзника или как соперника. И вот кто-то сказал: "Воспринимаю как союзника, хотя память жива". Вот именно память жива, на которой мы основываемся, какие-то закономерности думаем, все это держим в своих книгах и рассуждениях и на этом строим каким-то образом свою жизнь, это наша опора еще ко всему.

А.ГОЛУБЕВ: Опора тем более важная в такие времена, как сейчас, когда мы действительно переживаем определенный кризис сознания, психологический шок, связанный с изменениями последнего десятилетия. И вот еще хотелось бы о чем обязательно сказать. Дело в том, что массовое сознание мифологично, и миф присутствует в сознании любого общества и любого человека в этом обществе. И вот Фоменко, его последователи и ряд других авторов работают в жанре исторической мифологии. И речь идет не о том, что наука говорит то, что так и было, а миф выдумывает сказку. Миф тоже может говорить вполне верные вещи. Разница между ними в другом: они создаются по иным законам. И вот там, где общественное сознание мифологизируется или мифологично было перед этим, могут следовать самые неприятные последствия, и в российской истории тому примеров предостаточно, да и в мировой истории тоже. Отрываясь от темы разговора, я могу просто как пример привести, что именно мифологизированностью массового сознания можно объяснить те страшные, огромные потрясения, которые пережила Россия в начале 20 века. Это был очень важный фактор, который наложился на все экономические, политические и прочие составляющие кризиса. Либо наука, либо мифология, одно из двух. Они уже много столетий борются между собой, они будут существовать, наверное, вечно, но они не должны занимать место друг друга. Мифология будет присутствовать в нашей картине мира, это неизбежно. Мои взгляды на физику или на химию за пределами школьной программы это, несомненно, мифология, которую я в готовом виде, в искаженном, в упрощенном виде получил от каких-то случайных людей, источников, книг и т.д. Но там, где я работаю профессионально, я обязан демифологизировать свое сознание - в жанре исторической науки. Если общество воспринимает какую-то картину мира только мифологически, это может привести к сильнейшим искажениям.

С.БУНТМАН: Смешно. "Денис. Официальным историкам нельзя доверять, история всегда идеологизирована. Например, нынешние профессиональные историки еще 15 лет назад преподавали краткий курс истории ВКП(б)". Денис, у Вас уже аберрация памяти, 15 лет назад не преподавали уже краткий курс истории ВКП(б). Но это неправильно, Вы путаете историков и преподавателей истории. Мы с самого начала говорили об этом, мы начали с того, что историческая наука была и при советской власти. Была интерпретация науки, интерпретация факта, была достаточно мощная марксистская теория, точно такая же теория, как и другие, между прочим, которая дает мотивировки. Но нельзя думать, что теория смены исторических формаций, развития что эта теория покрывает все, вот в этом была ошибка, и что те марксистские предпосылки объясняют все на свете. Но то, что существует и эта сторона в истории, мне кажется, отрицать нельзя. Дело в дозировке.

А.ГОЛУБЕВ: Я с Вами совершенно согласен, и мне бы хотелось сказать еще об одном аргументе, который тоже приводят сторонники Фоменко. Они говорят, что современные историки не находят в себе мужества отказаться от средневековой парадигмы, от средневековой системы летоисчисления, от тех данных, которые они в готовом виде получили от средневековых летописцев и историков. Такой же упрек можно адресовать и математикам, которые базируются не то что на средневековых, а на античных авторитетах. Теорема Пифагора, геометрия Эвклида - это вообще античные времена. Да и система элементов Менделеева периодическая - это, конечно, не античность и не средневековье, но тоже уже позапрошлый век. Может быть, пора от нее отказаться и найти что-нибудь новое, современное? Историки держатся за эту хронологию по одной простой причине: она проверялась много раз различным способами, иногда уточнялась, подправлялась, но чаще оправдывалась. И за каждым годом, которые приводятся в вашем учебнике в качестве установленной даты того или иного события, существует огромное количество подтверждений, которые в учебнике, естественно, не приводятся. Историческая мифология позволяет отказаться от этой огромной массы знаний и работ, которые остаются как бы за кадром.

С.БУНТМАН: Опровергает верхушку?

А.ГОЛУБЕВ: Есть простой пример классический. Где-то в 30-е годы 19-го века или в 40-е годы вышла во Франции книга, автор которой доказывал, что Наполеона никогда не существовало, это миф, придуманный историками, что на самом деле Наполеон и его маршалы это аналогия солнца и планет солнечной системы. Причем я, к сожалению, этой книги не читал, но знаю по отзывам, что там была достаточно убедительная система доказательств правоты автора. Конечно, это была шутка, ибо жили люди, знавшие Наполеона, который и умер-то совсем недавно.

С.БУНТМАН: Они были участниками заговора и этого ритуала солнечного.

А.ГОЛУБЕВ: Речь-то идет, наверное, о десятках тысяч людей во многих странах Европы.

С.БУНТМАН: А чего стоит, если можно нанять миллионы людей для того, чтобы переписать историю, для того, чтобы в разные слои археологические закопать лжесвидетельства разных эпох, что мы можем понять из теории Фоменко? Я согласен с вами, что "элементы паранойи здесь существуют: всемирный заговор и прав один только я" здесь у нас написал один слушатель. И очень забавные вещи тоже от незнания. У нас вопрос от Натальи: "Если было нашествие на Русь другой расы - монголов, - почему представители этой расы не встречаются в России сейчас, в то время, как в Америке представители черной расы встречаются очень часто?" Вот, пожалуйста, неумение смотреть вокруг. Тут даже комментировать нечего.

А.ГОЛУБЕВ: Я скажу так, что антропологически у огромного числа русских людей, людей русских по языку, по самосознанию, которые никогда не считали себя представителям какой-либо другой расы или народа, прослеживаются монголоидные черты. Другое дело, что они далеко не все пришли от татар 13 века, ибо Русь имела контакты с огромным количество тюркских племен еще до татар. И половцы, печенеги. Посмотрите на реконструированный портрет Андрея Боголюбского. Его мать была половецкой княжной. Мы видим и скулы, и узкие глаза, и бородку редкую - то есть классические черты тюркского типа у, в общем-то, русского человека по самосознанию, языку, культуре, у русского князя Владимирского. То есть этих людей полно и сейчас вокруг. Я просто с ужасом думаю, чему же тогда мы учим людей в школе. Я сам когда-то работал учителем истории. Видимо, надо еще увеличивать часы на историческое образование, сейчас их явно не хватает.

С.БУНТМАН: У нас очень много здесь вопросов. Лиля: "В последнее время возник комплекс псевдонаук и околоученых вроде Фоменко, поскольку исчез институт научного рецензирования, который придется восстанавливать". Да, как элемент, только справедливого научного рецензирования. Под именем науки не может выйти все что угодно.

А.ГОЛУБЕВ: Вот с этим я бы, пожалуй, согласился. Но проблема в том, что книги Фоменко не все издаются под эгидой Академии наук, но они издаются под эгидой отделения математики Академии наук, отделение истории неоднократно выступало против. А попробуй разъясни это читателю.

С.БУНТМАН: "Опять цензура! Опять зажимают, опять историки отстаивают свои корпоративные интересы!" "Я не историк, я инженер. Фоменко - математик, Геннадий Моисеенко из Киева пишет. Почему бы вам не объяснить популярно, но с фактами, которые легко при желании проверить, где ошибки в гипотезе Фоменко?" Замечательная фраза, как и упрек нам, что мы говорим об общих вещах уже не первую передачу. Я думаю, что мы по специальным вещам, факт - антифакт, то, что как раз в книгах, которые видел Александр Голубев сейчас и которых становится, слава богу, все больше, -- это все можно и прочитать, можно будет услышать, и на форуме у нас можно будет сделать. "Чтобы ввести это учение в программы школ, нужна комиссия, которая проанализирует и одобрит. Неужели вы думаете, что это возможно? Учение Фоменко это экзотика, а на экзотику всегда мода, поэтому о ней много говорят и пишут и раскупаются поэтому книги, только и всего". Наталья Игоревна, мне не кажется, что так все просто и безобидно. Давайте сейчас на выводах мы и сосредоточимся.

А.ГОЛУБЕВ: Во-первых, насчет школы. Я все-таки надеюсь, что пока теория Фоменко в школу не попадет. Все-таки существует такая инстанция, как Федеральный экспертный совет по образованию, который просматривает учебники перед тем, как давать гриф, и такие вещи там не проходят. Но вот в книгах, предназначенных для школьника, популярных и неплохих книгах, теория Фоменко уже появляется. Недавно вышел огромный том "Цивилизации", и там один из выводов Фоменко приводится, как вариант. То есть это уже постепенно исподволь вползает в наше историческое сознание. И это очень опасно. Не в том дело, что где-то появится ложный вывод, ложная гипотеза - таких гипотез в науке было много. А в том, что, получается, очень легко отказаться от данных целой науки, перечеркнуть профессиональную и человеческую состоятельность целой профессиональной категории людей, уверяю вас, далеко не худших людей и не худших профессионалов, и выдать это за некое новое слово в науке. Я бы хотел закончить вот таким пожеланием господину Фоменко и его соавторам: я сам всю жизнь занимаюсь 20 веком и чувствую себя несколько обделенным. Может быть, вы пересмотрите хронологию истории 20 века? Я тогда с большим удовольствием ее почитаю и, может быть, пополемизирую уже на конкретных фактах и примерах. А может быть, вы меня и убедите.

С.БУНТМАН: Да, я согласен со многими, кто пишет, что нужно улучшить и подготовку учителей. Может быть, но это не заменит часов истории. Я тоже считаю, что теория замечательная как вот что: это заставляет тех, кто внимательно относится к истории, в любой книге, в любом документе абсолютно четко и ясно задавать себе вопрос "от противного", изучать как можно глубже и первоисточники, и материальные свидетельства и сопоставлять, что было в одно и то же время в разных странах и в разных эпохах, заставлять себя аргументировать. И никогда, даже просто любители истории, не бегать по верхам и говорить: "Это так, потому что это так". Зачем Фоменко в реке чтобы карась не дремал. Это единственная польза чтобы мы с вами не дремали.