Может ли правитель оказаться в нужном месте в нужное время? - Ада Сванидзе - Не так - 2001-03-27
26 марта 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" программа "Не так!"
В гостях историк Ада Сванидзе.
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН - Мы давно задумывали такую передачу об одном удивительном правителе. В связи с ним у нас возник такой вопрос: может ли правитель оказаться в нужном месте в нужное время? Бывали такие случаи в истории. Ада Анатольевна, добрый вечер.
А. СВАНИДЗЕ - Добрый вечер, Сергей Александрович, добрый вечер, дорогие радиослушатели, мы давно не виделись, я очень рада встрече с вами.
С. БУНТМАН - Я готовился к этой передаче. Под предлогом саммита ЕЭС и визита президента Путина в Стокгольм я отправился на места, чтобы снова почувствовать воздух в Стокгольме и посмотреть на следы в атмосфере, оставленные этим правителем, который был молод, порывист, и не так долго по меркам тех времен правил, но сумел сделать достаточно много. Давайте раскроем его инкогнито и поговорим об этом.
А. СВАНИДЗЕ - Речь идет о короле Швеции Густаве II Адольфе. Это далекий близкий XVII век, это его вторая треть, он стал королем в 1621 году. Но в 1642 году он был уже убит, когда объезжал военные позиции при Люцене, где была большая битва, выигранная шведами в Германии. Он объезжал позиции, немецкий полковник противного стана узнал его, выстрелил и убил. Ему еще не было тогда 40 лет, потому что когда он стал королем, ему еще не было 18-ти. Это деятель международного класса, мирового масштаба. И вы знаете, как странно, что при всем интересе к нашей соседке Швеции, к которой у нас все очень хорошо относятся в стране, очень благожелательно всегда и к Швеции, и к шведам, мы очень мало о нем знаем. Даже специалисты знают о нем в основном то, что он был победитель в т.н. 30-летней войне.
С. БУНТМАН - В ее период, определенный?
А. СВАНИДЗЕ - Да. Что он на втором и третьем этапе этой войны одержал победы. Когда союзники эти победы теряли, он вовремя внедрился в эту войну со своими войсками, подцепил эту победу у потрепанного уже противника, который побеждал, но был потрепан. И война эта была с 1618 по 1648 год. И считается, что это был первый настоящий передел Европы, уже раннего Нового времени. И благодаря победе в этой войне и успешным войнам с Данией Густав II Адольф принес Швеции то, что в истории называется великодержавие. То есть Швеция стала великой державой Европы. Чтобы вы представили, что это значит, я вам скажу, что в Швеции было меньше миллиона населения, это была нищая страна, и единственное достоинство ее было в том, что там было огромное пространство из камня, хвои и воды, поскольку это север, где прошелся в свое время ледник...
С. БУНТМАН - Это видно каждую секунду, эти холмы, и видно, как ледник туда уходит.
А. СВАНИДЗЕ - Да. И в этой стране только 9% и сегодня пригодно для землепашества. Для скотоводства-то ради бога, потому что холмов полно. Но даже сегодня 9%. И единственный там плюс - свободное крестьянство было всегда. Это страна свободного крестьянства. Это не значит, что они имели землю, но они были лично свободны. Почему? А как их прикрепишь? Земля не имела такого значения, как в России. Он не с земли жил, он жил рыбой, лесными промыслами, он уходил грабить во времена викингов и т.д. и т.п. Шведы очень гордятся тем, что они сыграли известную роль в истории России дважды, даже трижды. Первый раз, когда в эпоху викингов они дали нам представителей первого известного княжеского рода Рюриковичей. Слава богу, мы уже не спорим с тем, что это был род Рюриковичей, поскольку они дали род, и Евангелие, и еще и в других странах, так уж бог с ним, уж заодно. Второй раз они гордятся тогда, когда они восстановили биографию В. И. Ленина, и выяснилось, что его прабабка была родом из Швеции. Это их очень вдохновило
С. БУНТМАН - Спасибо.
А. СВАНИДЗЕ - Что бы там ни было, "что було, то було", Сергей Александрович.
С. БУНТМАН - Да-да.
А. СВАНИДЗЕ - Из песни, какая бы они ни была, слова все равно не выкинешь. И их очень вдохновляет, что их Нобель, их Нобелевская премия. Они маленькие, а Нобелевскую премию они дают. Во время гражданской войны, когда у нас был голод, именно шведы собирали совершенно великолепные миссии помощи. У нас по этому поводу есть литература. Но они дали нам еще одно, они дали нам урок. Помните, как в Полтаве, когда пирует в шатре Петр, и за учителей своих заздравный кубок поднимает, когда он разгромил Карла XII. Так вот, в разгроме Карла XII, неудачливого, глупого и не талантливого потомка Густава II Адольфа, его предок, Карла XII, Густав II Адольф сыграл очень большую роль. Потому что он дал Петру ряд образцов административного устройства: и образцовый армейский устав, и такие формы в армии, которые умный и талантливый Петр, который любил учиться, воспринял и выучил. Вот вам Густав II Адольф.
С. БУНТМАН - Густав II Адольф сделал великой державой, но в скобочках скажем, может быть, он сослужил такую, не очень хорошую службу Швеции, потому что он посеял на 150 лет иллюзию, что Швеция может быть великой страной?
А. СВАНИДЗЕ - Это с одной стороны. А с другой стороны, Вы еще один интересный вопрос подняли, к которому я хочу вернуться. Хорошо или плохо быть великой державой? Поэтому я к этому вопросу вернусь потом, а сейчас я хочу вот что сказать. Мы - программа "Не так". Что здесь не так? Великий король. Не так здесь вот что. Он великий администратор, великий государственный деятель, великолепный полководец, который очень многому учился, он тоже умел учиться, как наш Петр. Он очень многому научился у Мориса Саксонского, у Валленштейна, великолепного германского.
С. БУНТМАН - У противников?
А. СВАНИДЗЕ - Да, у противников. И он очень многое знал. Но у него были свойства, которые позволили ему стать великим королем. Для того, чтобы понять, что не так, я вам скажу, что обычно, когда говорят о шведском великодержавии, то историки даже в специальной литературе говорят главным образом вот о чем. Этой нищей, маленькой, окраинной и малонаселенной Швеции помогло стать великодержавием то, что в Европе в это время был раскардак. И она на этом раскардаке вылезла. Что значит "раскардак"? Распалось Ливонское орденское государство, наследство надо было делить. Ганза пришла в полный упадок, Русь, как мы помним, только в 1613 году избрала Романова. А до этого там претендовал на престол Сигизмунд, который был, между прочим, двоюродным братом Густава II Адольфа, и он был шведом по национальности. И по родственным линиям попал на опустевший престол Польши. Польша, таким образом, была как бы в личной унии со Швецией, а это уже ее территории в Восточной Европе как бы, близко, претендовали на то, чтобы получить трон в России. В Великом Новгороде уже избрали шведа на престол тогда. И все эти традиции, конечно, побуждали и вдохновляли маленькую Швецию. Кроме того, в 18 году начался страшный бой между тремя великими державами Европы. С одной стороны, Испания борется за свое во главе с Габсбургами, а с другой стороны, Франция и Англия, ее соперники. То есть великие державы схлестнулись насмерть. Что означает Габсбурги в Испании? Габсбурги стояли во главе огромной империи, которая помимо Испании включала еще Германию и Северную Италию, и целый ряд других территорий.
С. БУНТМАН - И Нидерланды.
А. СВАНИДЗЕ - Это огромная сила, но она была немножко подраздроблена. Потому что это был эпоха, когда завершалась борьба между протестантами и католиками. Реформация прошла официально в XVI веке, а битва между католиками и протестантами еще продолжалась. Протестантская Англия, почти целиком протестантская Франция и часть германских протестантских королевств, принявших лютеранство, (а Германия, как известно, была раздроблена, там было очень много княжеств, герцогств), были с одной стороны, это была протестантская сторона. А с другой стороны стояли католики, которые стояли насмерть в расчете на то, что при победе они вернут власть римскому государству.
С. БУНТМАН - Это почти получилось. Например, Британская энциклопедия совершенно однозначно пишет, что Густав II Адольф спас протестантское дело на континенте.
А. СВАНИДЗЕ - Он считается спасителем протестантизма в Европе. Так и считается, что его победы его спасли. Потому что Сигизмунд, его двоюродный брат в Польше, был католик. И если бы он воцарился в Швеции, то Швеции пришлось бы возвращаться в католичество, потому что король есть король. Есть такая точка зрения, она справедлива, это так. Но и не так. Потому что если бы на месте Густава II Адольфа в это время был человек не такой осмотрительный, не такой вдумчивый, не такой талантливый, который впрыгнул бы в эту лужу войны не в то время и не в том месте, и который впрыгнул бы неподготовленным, то ему бы тогда победы не видать, какой бы раскардак не был в это время в Европе.
С. БУНТМАН - То есть государь - это не место стечения исторических обстоятельств.
А. СВАНИДЗЕ - Это еще и роль, которую должна сыграть личность. Так вот, я хотела поэтому сказать несколько слов о том, что же сделал он. Для этого нужно немножко назад вернуться. Его дедом был Густав I Ваза (это династия Вазы), который стоял во главе освободительного движения против Дании. Больше 100-летия, почти 150 лет длилась т.н. Кальмарская уния, где на самом деле Дания стояла во главе, а Швеция потеряла свою государственную независимость. В силу ряда обстоятельств, к которым мы сейчас не можем обращаться, и которые сами по себе заслуживают интереса и вопросов, возглавил это движение аристократ Густав Эриксон Ваза, который поднял народное движение и освободил Швецию. И с 1623 года это независимое национальное государство, в котором у Густава I Вазы были две задачи. Первая задача - укрепить престолонаследие и национальную государственную консолидацию страны. И вторая задача - пробиться к Зунду, к единственному проливу, который соединяет по сей день Балтийское море с Северным морем, и дает возможность Швеции выйти за пределы Балтики, без уплаты огромных таможенных пошлин и сторожевых крепостей с двух сторон, в просторы Атлантики, без чего торговая держава развиваться не может. А Зунд был в руках Дании, потому что юг современного и тогдашнего Скандинавского полуострова, то есть тот юг, который сейчас занимает Швеция, три области - Халан, Блекенге, Сконе, - принадлежали Дании. И она владела Зундом, она брала Зундские пошлины. По обе стороны выросли крепости, на которых собирались эти пошлины. И ни один корабль не мог без досмотра пройти, не только военные, избави боже, но и торговые судна. В том числе Ганзейские груженые корабли. Они должны были обо всем докладывать и отдавать часть денег. И у него поэтому была задача, у Густава Вазы, - выколотить Зунд и, таким образом, забрать у Дании то, что называли в средние века "dominium maris baltici" на латыни. То есть "господство на Балтийском море". Эту задачу поставил Густав I Ваза, и что интересно, эту задачу потом пытались реализовать все последующие Вазы, и ее реализовал только Густав II Адольф. Почему? Густав I Ваза опирался на народ, потому что он хотел централизовать страну. Во-первых, по традиции антидатской борьбы, во-вторых, потому, что он хотел централизовать страну. А аристократия шведская, очень свободная, не привыкла к такому обращению. И она все время бунтовала против него, и поднимала бунтовать народ, который был недоволен налогами. Ведь раз централизация, значит, богатая казна, а богатая казна - это налоги. И Густав I все время кого-нибудь подавлял, до конца своей жизни. Ему было не до побед. И победы внешние ему не доставались.
-
С. БУНТМАН - Мы сейчас продолжим нашу программу "Нет так". Я только хочу здесь сослаться на одно очень интересное сообщение. Я напоминаю, что Ада Сванидзе у нас в эфире и мы говорим о Густаве II Адольфе, как человеке, государе в свое время на своем месте. Мы говорили о том, где какие корни в Швеции. Очень смешно прислал Иван: "Вы не упомянули Путина, потому что у него явно есть скандинавские корни".
А. СВАНИДЗЕ - Как это "явно"? Как он это определил?
С. БУНТМАН - Не знаю. Может, потому что он светловолосый и светлоглазый. С другой стороны, я бы хотел напомнить, что было проведено такое забавное исследование и определили, что он очень похож на семью Арнольфини со знаменитой картины Яна ван Эйка в Национальной галерее. Это печатали у нас и в "Комсомолке", и газета "Таймс" печатала.
А. СВАНИДЗЕ - По-моему, у Владимира Владимировича среднеевропейский тип, северного, не южного типа, севернее Альп. Что в принципе найти яркие
С. БУНТМАН - Но на Арнольфини очень похож. Но дело не в этом, мы сейчас занимаемся другим. Я задам вопрос, задали такую нам цепочку. Понимаете, конечно, можно оценивать правильность времени и места правления, скажем, сильно потом, после правления человека. Но как Вам на вскидку кажется сегодня, кстати, годовщина избрания Владимира Путина. Считаете ли вы, что наш президент РФ правильный человек на правильном месте, то есть он в нужное время на нужном месте, сейчас для России. Как вам кажется, год спустя избрания? Это только прикидки, а потом мы это все зароем в землю, и наши потомки это подтвердят. Если вы считаете, что да, находится в нужном месте в нужное время нужный человек, президент Путин, 995-81-21. Если вы считаете, что это не так, 995-81-22.
А. СВАНИДЗЕ - Отлично.
С. БУНТМАН - Голосование пошло, а мы вернемся к Густаву Адольфу, который, можно сказать, что был правильный человек на правильном месте. Только докажите, Ада Анатольевна.
А. СВАНИДЗЕ - Сейчас я буду доказывать. Он унаследовал от предка, и все последующие Вазы, которые были после Густава I, твердо держались этой стратегической линии, централизованная сильная Швеция и господство на Балтийском море. Эту стратегию наследует Густав II Адольф. Что я хочу этим сказать? Стратегия была выработана правильно для интересов нации. И каждый, и Густав II Адольф, понял это, стратегию эту он продолжил. Отсюда я хочу сделать такое замечание, вероятно, банальное. Должна быть стратегия, она должна быть правильной и в интересах нации, и она должна быть длительной, и ее нужно продолжать. Но что изменил Густав II Адольф? Он тактику поменял. Потому что все предыдущие правители плохо кончали. Кого-то изгоняли, убивали, кто-то уходил сам.
С. БУНТМАН - Они бились в стенку головой.
А. СВАНИДЗЕ - Да. Тогда он изменил, прежде всего, социальную опору.
С. БУНТМАН - Он перестал опираться на народ?
А. СВАНИДЗЕ - Он перестал опираться на народ, ибо на него опереться как бы можно, с народным собранием, рейхстаг, он все время работал. Но своей главной опорой он сделал дворянство, которое при предыдущих королях было в загоне. Его не призывали на службу, а призывали иностранцев, которые были офицерами.
С. БУНТМАН - А чем они занимались? Сидели у себя в домах, в красненьких домах с белыми углами?
А. СВАНИДЗЕ - Сидели у себя, грызли локти, и устраивали мятежи против короля.
С. БУНТМАН - Тоже хорошее занятие.
А. СВАНИДЗЕ - Что делает Густав II Адольф? Он расставляет по всем местам лиц дворянского происхождения. Он не мешает бюргерам становиться дворянами. Ты дворянин? Служи в государстве, служи в военной службе, служи в суде. Служи, если ты дворянин. Что он делает? Таким образом, он все дворянство вовлекает в сферу своего влияния, сажает на зарплату и делает абсолютно своими сторонниками, вплоть до аристократии. Во-вторых, он реформирует все свое управление таким образом, что он устраивает шесть коллегий. Вспомним коллегии при Петре. У него было шесть коллегий, потом число увеличилось. Но он сделал шесть коллегий, попросту говоря, по-нашему, министерств или, по-советски, наркоматов, в которых он поставил во главе крупного профессионала, человека знающего. Если это коммерц-коллегия, это одно, финансовое управление, камера т.н., то это другое. И каждому такому профессионалу он придал штат. То есть он создал коллегиальный штат, огромный, настоящий, который собирал налоги, вел учет налогов, кто уплатил, кто не уплатил, почему, что можно взять взамен. Хорошо, он не может дать зерно, пусть даст воловьи шкуры. То есть гибко, но это делалось все, учитывалось строжайшим образом. Далее, он взялся за армию. У него были возможности, внутренние, конечно, кое-что нажить в казну кроме налогов. Потому что середина XVII века и первая половина - это страшная финансовая пропасть была в Европе. Непрерывные войны, приток золота через Испанию из Америки, награбленного, дарового. Цены увеличиваются на все, а продовольствия нет. А армии огромные, все воюют, кормить надо, а продовольствия нет. Что было у Швеции? Скотина. Зерно было в России, а в Швеции была скотина. И вот это шведское мясо, дерево мачтовое, которое было необходимо флотам а в Европе повырубили уже все леса, уже ничего нет, Европа облысела, и с Северной Скандинавии везут мачтовые сосны и продают их за хорошие деньги. Парусина идет из Швеции, которая нужна на паруса, они продают ее за хорошие деньги. И, наконец, железо шведское, великолепное, фосфористое, очень ковкое, которое шведы почти не продают. Продают в готовом виде, в виде холодного оружия, но тоже очень мало. Куда пустил его Густав II?
С. БУНТМАН - На армию.
А. СВАНИДЗЕ - На армию. Значит, ему железо ничего не стоит, практически, считайте, свое железо. Что он делает с армией? Проводит такую реформу в армии, которая потрясла всю Европу. Во-первых, он облегчает мушкеты. И делает мушкетеров подвижным родом войск, который может вести беглый мушкетный огонь. Это изобретение Густава II Адольфа. Во-вторых, он облегчает и усиливает артиллерию. Он ставит ее на какие-то колеса, придает ей тягловую силу. И артиллерия начинает быть мобильной и подвижной. В-третьих, он уничтожает клин, свинью. Построение пехоты свиньей в период артиллерии приносило страшные потери наступающим.
С. БУНТМАН - Это хорошо, конечно, когда тяжелая конница, надо прорываться сквозь строй, а здесь совсем другое.
А. СВАНИДЗЕ - Но ведь артиллерия, она ведь одно ядро, расшвыривала сразу свинью и весь строй мешала. Поэтому он вводит линейное построение армии. Рассыпное ввели индейцы позднее. А он вводит линейное построение армии, что было в то время необыкновенно революционно.
С. БУНТМАН - То есть, он разворачивает из колонны в цепь?
А. СВАНИДЗЕ - Да. Это подвижно, это легко. Он ставит иногда в 2-3 ряда, чтобы те, кто заряжают мушкеты, из-за их плеча другие стреляли.
С. БУНТМАН - Да, тут же отходят назад, меняют.
А. СВАНИДЗЕ - Он создает три рода войск, отдельных, подчиненных каждому командиру, сам себе он фельдмаршала оставил. Это артиллерия, кавалерия и пехота. Причем они действуют как по отдельности, так и он придает каждому из родов войск по подразделению другого рода войск. То есть он создает мобильную армию, очень подвижную, которая может перестраиваться в любой момент. И каждый из родов войск дополняет друг друга. Наконец, он устраивает офицерские школы, в которых учат офицеров-профессионалов. Те же немцы, голландцы, кто угодно, кого он находит умного. Он учит офицеров профессионально бороться в новых условиях XVII века, когда латы не спасают, и когда не меч, а уже ружейный пушечный огонь. И, наконец, он устраивает солдатскую школу, он начинает учить солдат маршировать, стрелять, двигаться. А где он берет солдат, спрошу я вас. И отвечу. Он делает очень интересную вещь. Он разбивает всю страну на военные округа. Они так не называются, они называются по-другому. Из каждого округа он берет в армию каждого десятого мужчину военного возраста. Не всю молодежь он выгребает и не всех средних лет, но каждого десятого только мужчину.
С. БУНТМАН - На сколько лет он берет?
А. СВАНИДЗЕ - На время надобности, на время ведения войны. Создаваемое таким образом подразделение кормит та область, из которой оно происходит. Таким образом, это люди, спаянные своей областной спайкой, как казаки. Они попадают в свою среду, они гомогенны. Их кормит эта область, поит и размещает эта область. Как только нужно на фронт, они оттуда уходят. Он создал национальную, сплоченную, во главе со своими обученными офицерами армию.
С. БУНТМАН - Да, сейчас мы можем на многих примерах и даже на многих терминах видеть, кто впоследствии очень здорово распорядился этими уроками. Это находится близко к нам. Я бы хотел напомнить, что у нас проходил опрос. Несколько минут назад он кончился. Мы задавали вопрос, можно ли сказать, что наш президент - это тот человек, который в нужном месте в нужное время.
А. СВАНИДЗЕ - На сегодняшний день.
С. БУНТМАН - На день годовщины его избрания. Позвонило 1047 человек за те 5 минут, что шел опрос. Я должен сказать, увы, для президента, пока 30% считает, что он человек, который находится в нужное время на нужном месте, и 70% считает, что нет. Я думаю, что у Густава Адольфа могли быть похожие данные.
А. СВАНИДЗЕ - Да, могли быть.
С. БУНТМАН - Все в руках, как самого президента, так и общества, я думаю, и ему еще предстоит несколько лет этого срока, а может быть, и другого. Все нужно доказывать.
А. СВАНИДЗЕ - Вообще говоря, рановато для оценок.
С. БУНТМАН - На сегодняшний день. А простите меня, какие авансы рейтинговые дают, с другой стороны. Их же надо использовать. Так что все в руках. Спасибо всем, кто позвонил.
А. СВАНИДЗЕ - Конечно.
-
С. БУНТМАН - Мы сейчас возвращаемся на много лет назад. Вот, военные реформы, сногсшибательные.
А. СВАНИДЗЕ - Я забыла сказать, что привязанность или приверженность, или тактический маневр Густава II Адольфа, связанный с привлечением дворянства, он обнаружил очень рано. И поэтому, вопреки обычаю, его не только выбрали королем в 18 лет, но и короновали, что полагалось сделать в 21 год. А его папу, Карла, 10 лет никак не хотели короновать. То есть Густав сразу объявил себя человеком определенной стратегии, тактики, социальной ориентации. Он сразу показал, что он хочет.
С. БУНТМАН - А Вы говорите, рано. Так что есть некоторые товарищи, которые показывают сразу.
А. СВАНИДЗЕ - Условия немножко другие. Наша Россия - это тяжелый жернов, это все-таки не маленькая Швеция. Короче говоря, он так сделал. Его реформы все были заимствованы. Как его административные реформы, так и реформа, которую он сделал в рейхсдаге, где он две палаты установил. Он установил, кто сколько может выбирать, от кого сколько может быть выбрано, какая зарплата и т.д. Все эти его реформы все абсолютные монархи XVII века, так или иначе, восприняли. И очень многое от него взял наш Петр Великий, величие которого как раз и заключалось в том, что он умел брать нужное, то, что он считал нужным для своей страны. И что же в результате? Он проводит серию хороших войн с Данией для Швеции, получает Зунд, впрыгивает в тяжелый момент в 30-летнюю войну, разбивает армию противника, овладевает огромными территориями. Причем, знаете, как он туда красиво пришел? Когда он туда пришел со своими войсками, он объявил немцам, которые уже с ума сходили от того, что на их территории шастают наемники со всех сторон, грабят, бесчинствуют, безобразничают, жизни нет, он им объявил: "Мы мирное население трогать не будем, у нас все продовольствие с собой, мы ничего не будем брать". Действительно, пока он был жив, грабежей и мародерства не было. Когда его убили, то шведы, разбредясь по Германии, тоже начали мародерничать. Но это уже были агонии. А при нем этого не было. Поэтому немцы его прекрасно встречали, ему ворота открывали. Ему в каком-то смысле легче давались победы, чем тем, кто себя уже плохо там зарекомендовал. То есть и здесь он хитрец. Он нашел подход к мирному местному населению. Он сказал: "Вы не воюете, воюем мы, воюют армии". В результате что он получил? Он получил Зунд, практически всю Прибалтику, немецкое балтийское побережье Балтийского и Северного морей с огромными городами, монастырями, с крупнейшими Ганзейскими центрами. Финляндия при нем осталась и при нем осталась значительная часть Северо-Западной России.
С. БУНТМАН - Ада Анатольевна, последнее, что я хотел спросить
А. СВАНИДЗЕ - Это хорошо или плохо было для Швеции?
С. БУНТМАН - Нет, я поконкретнее задам. Потеряли и куски нынешней России, потеряли и Финляндию. Потеряли на континенте. Сейчас, на 2001 год, что осталось шведам от того, что сделал Густав Адольф?
А. СВАНИДЗЕ - Остался полностью Скандинавский полуостров, вместе с югом и выходом к проливу Зунд, то есть три эти области. Остался остров Эзель, остров Готланд, остров Эланд. Это такие этапные при торговле, при движении через Балтику места. И осталось две области, которые он отхапал у Норвегии. Она была под властью Дании, в это время оставалась, и поэтому, победив Данию, он отхапал от Норвегии две области, которые являются западными для Швеции, Янтланд и...
С. БУНТМАН - Но это география. А что внутренне осталось?
А. СВАНИДЗЕ - Это прекрасный вопрос. Дело в том, что потомки его, пользуясь его авторитетом, все испортили. Во-первых, они стали казнить. При нем не было ни одной казни. Он никого не казнил. За воровство наказание - другое дело. Но политических казней и преследований не было. И поэтому его люди были настолько ему верны, что когда он погиб в 42 году, продолжал регентский совет при малолетстве его дочери-наследницы, всю его тактику и политику. Теперь они стали казнить, брать большие налоги. И, наконец, Карл XII поставил под ружье все мужское население. И забыв завет - только Балтика, он пошел на Русь, ограбив полностью все свое крестьянство. Забыв о том, что надо впрыгивать в войну только тогда, когда у тебя есть для этого возможность. Он потерял это все. И шведы это запомнили. И что они сделали? С Бернадоттов, с начала XIX века они держат нейтралитет. Они перестали быть великой державой, но они сохранили национальное величие свое. И сегодня кто откажется поехать в Швецию?
С. БУНТМАН - Никто.