Чем историки отличаются от математиков? - Игорь Данилевский - Не так - 2001-03-05

5 марта 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" программа "Не так!"

В гостях - историк Игорь Данилевский

Эфир ведет Сергей Бунтман

С. БУНТМАН: Каждый месяц мы с вами встречаемся, чтобы поговорить о старой истории и новой хронологии, о хронологии классической и об ответе, который может дать история на те предложения, которые выдвигает академик математик Анатолий Фоменко, его сотрудники в достаточно многочисленных книгах, которые ниспровергают классическую хронологию, где человечество становится гораздо моложе, народы живут в совершенно иных местах и происходят из иных мест, а слова имеют другое значение. Это бывает достаточно аргументировано внутри самой теории, но дает ли история ответ на то, что ей предлагают математики? Здесь у нас поступило много вопросов в Интернете, в Интернете очень активно. Как мы будем продолжать эту деятельность в Интернете, я несколько позже скажу. Так как тема была заявлена вокруг математики: математика и история, может ли математик Фоменко написать историю и вообще математик написать историю, а не помочь ей, - я бы сразу процитировал несколько вопросов, которые, может быть, нам зададут смысл. Андрей Веревкин из Симбирска спрашивает, как вы понимаете основные положения новой хронологии. Выскажитесь определенно. И нашу прошлую передачу с Игорем Яковенко он критикует за то, что там было неконкретно. Николай Князев из Долгопрудного: "Ответ достаточно прост: математик, если захочет, сможет стать историком, а вот историк математиком вряд ли". И еще: "Математика это язык науки, - написал Робер Харакалино из Гренобля (привет Греноблю). Историки, отвергающие математику, сродни средневековым мракобесам. Вы один из них, судя по вашей первой передаче". Но это, сразу скажу, Робер, если вы нас слушаете в городе Гренобле, то это был другой человек. "Слова, слова, ни капли реальной науки". Запомните это. Итак, вызов брошен.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Вызов брошен. И больше всего мне понравился последний вопрос и последняя реплика из Гренобля, потому что она именно о том, о чем я бы хотел сегодня поговорить. Вы знаете, в принципе, о Фоменко и его теории я много писал, у меня было 4 передачи на программе "Культура" по телевидению, у меня была большая статья по этому поводу. И поэтому я сразу же хотел бы перевести разговор именно в это русло: о языке науки. Когда я сформулировал саму эту проблему: может ли математик Фоменко написать историю? Ответ кажется совершенно ясным: конечно, может. Историю может писать кто угодно. Другой вопрос: может ли он написать ее? Это разные вещи. Помните, как у Шекспира в "Генрихе Четвертом" есть беседа между Ходспером и Глендауэром, и Глендауэр говорит: "Я духов вызывать могу из бездны", - на что Ходспер отвечает: "И я могу, и всякий это может. Вопрос лишь в том, появятся ль они". Вот это очень точно сформулированная постановка проблемы. Я сразу могу сказать: то, что пишет академик Фоменко и его товарищи по истории это вне науки. И я постараюсь объяснить, что я имею в виду. В то же время, это следствие каких-то очень глубоких процессов, которые идут в обществе, причем, не только в нынешнем нашем обществе, не только в России. Точно такие же заходы были и в 19-м веке, причем, не надо даже ссылаться на Морозова, у Морозова были предшественники, было такое течение в историографии, скептики были.

С. БУНТМАН: Я напомню, что Морозов народоволец, сидевший долгое время в казематах

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Свыше 20 лет.

С. БУНТМАН: и подвергший сомнению то, что была вообще древняя история, была ли античность, потому что он нашел некоторое несоответствие в том, как датировались события.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Он сначала, поскольку мог читать только Библию, продатировал Апокалипсис с астрономической точки зрения, а потом пришел к целому ряду умозаключений, которые он делал как специалист в области химии и физики. То есть, он представитель естественнонаучных дисциплин. Он сказал, что предсказывать можно только то, что уже совершилось, только задним числом, поэтому все то, что написано в Новом завете это оправдавшиеся предсказания в Апокалипсисе, а Ветхий завет был составлен, соответственно, после Нового завета, потому что там предсказывается то, что было в Новом завете. И отсюда все пошло в принципе. Приблизительно по такой же схеме действовал и Фоменко. Я не буду сейчас подробно останавливаться на этом вопросе, я уже несколько раз излагал, это тема, которая у меня уже вызывает некоторое отторжение, потому что слишком много было сказано на эту тему. Меня интересует другой вопрос. Можно ли писать историю языком математики или языком биологии? Я могу привести конкретный пример, чтобы было яснее, о чем я говорю. Скажем, нас как историков интересует ли тот факт, что однажды, приблизительно 277 000 средних солнечных суток назад, приблизительно на пересечении 54 градуса северной широты и 38 градуса восточной долготы на сравнительно небольшом участке земли собралось несколько тысяч представителей биологического вида homo sapiens, которые при помощи различных приспособлений уничтожали друг друга на протяжении нескольких часов. Не закончив это дело, они разошлись. Одна группа ушла на север, другая на юг. Я описал Куликовскую битву языком биологии.

С. БУНТМАН: Но это же нас интересует.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Но это не Куликовская битва.

С. БУНТМАН: А почему?

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: А потому что Куликовская битва это то, что больше происходило в голове у этих людей: как они себя называли, кем они себя считали, из-за чего они сражались и как они оценивают результаты битвы. Нас интересует то, как они это все воспринимают. И историков гораздо больше интересует то, что было в головах, а не то, что было на самом деле с физическими какими-то субъектами и т. д.

С. БУНТМАН: А по каким свидетельствам это можно узнать?

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: А вот это вопрос

С. БУНТМАН: Биолог нам дал объективную картину, больше мы досконально знать ничего не можем. Кстати говоря, откуда он это узнал?

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: В этом-то и вопрос. И здесь мы сталкиваемся с очень серьезной проблемой. Это проблема языков и методов, которыми пользуются дисциплины. Скажем, математика по преимуществу пользуется аксиоматическим методом.

С. БУНТМАН: В данном случае, что это означает?

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Аксиоматический метод это метод достаточно ясный в принципе. То есть высказывается ряд суждений, которые признаются существующими, это аксиома. Все учились в школе и все помнят, наверное, что это такое. Из этих аксиом строго логическим путем должны быть сделаны умозаключения. Причем, порядок этих умозаключений и их механика должны быть такими, чтобы любой человек, который взял за основу те же самые аксиомы, пришел к тем же самым выводам. Историк идет совершенно другим путем. Он сначала получает следы того, что происходило, у него есть реальность. И эта реальность это, прежде всего, тексты, которые представлены участниками событий, современниками событий, очевидцами, либо людьми, которые слышали об этом событии или читали о нем. У нас бывают и такие ситуации, когда информация передается через вторые, через третьи, через пятые руки. В конце концов, только что прозвучала сводка новостей. И ясное дело, что никто из нас или, во всяком случае, большинство не был на станции "Мир" и не был на подлодке "Курск". Однако мы получаем какие-то следы того, что произошло, и по этим следам мы пытаемся выстроить свое поведение.

С. БУНТМАН: У нас есть ссылки, есть ответственный. Кто-то нашел записку, принес, ее прочитали.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Я этот текст должен соответствующим образом обработать, и на основании вот той массы информации, которую я получаю, я начинаю конструировать историческое событие, я его реконструирую, точнее сказать, пользуясь целым рядом приемов и методов, которые история выработала на протяжении последних 200-300 лет. Если я корректно выстроил систему своих рассуждений, я собрал информацию, корректно ее обработал, перевел ее в современный язык, который понятен моим читателям и мне самому, потому что подавляющее большинство источников написаны на языках другого времени и другой культуры, там даже привычное нам слово может иметь непривычное для нас значение. Прежде всего, это требует знания языка. Потом я перевожу это в современный понятийно-категориальный аппарат, то есть в те понятия и категории, которыми мы пользуемся. Скажем, слова "государство" не было в древнерусском языке.

С. БУНТМАН: А как мы можем догадаться, что речь идет о государстве?

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Мы выстраиваем какую-то модель, которую мы называем государством. Мы говорили: что такое государство? вопрос, который задается в школе и т. д. И начинают говорить: это определенная территория, имеющая границы, единое правовое пространство и т. д. Если мы с этой точки зрения посмотрим, скажем, на древнерусское государство, - это не государство, оно не имеет строго определенных границ, оно не имеет единого правового пространства, экономического, культурного, этнического пространства. И все-таки мы говорим: это государство. Почему? Потому что есть другие определения государства, более удачные, более широкие. В частности, есть определение: "Государство это группа людей, которая монопольно издает законы и монопольно применяет силу, если эти законы не выполняются. И общество принимает эту претензию этой группы лиц". И эта группа может быть совершенно разной. Короче говоря, историки сначала выстраивают эти факты, они их реконструируют, и потом работают с ними. В принципе, то, что мы получаем в школьных учебниках, - это результат такой очень длительной реконструкции. К сожалению, математики не вполне ясно понимают, что это такое. Во всяком случае, математики, которые не удосужились или не захотели по каким-то причинам воспринимать эту методику работы, такой подход к тексту, и вообще, они не умеют работать с текстом, потому что та реальность, в которой они существуют, - это реальность умопостигаемая. Ее нельзя увидеть, ее нельзя потрогать, она не может оставить следов. Покажите мне математическую точку, покажите мне параллельные прямые или треугольник как таковой. Их нет. Это, собственно говоря, то, что человек создает только в своей голове.

С. БУНТМАН: Хорошо. Не может написать историю. Но он может помочь истории?

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно.

С. БУНТМАН: Предположим, здесь, действительно, образовывается какая-то несуразица, как показалось. Образовывается, скажем, астрономическая несуразица.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Вопрос в том, у кого эта несуразица образовалась. У астрономов она не образовалась, она образовалась у академика Фоменко, когда он, скажем, решал задачу, которая была сформулирована астрономами. Он считал вторую производную лунной алонгации, то есть это показатель замедления движения Луны вокруг Земли и удаления Луны от Земли под действием приливной волны, которую Луна вызывает на Земле. Это по закону физики. Для астрономов там загадки не было, это была довольно ясная величина. То, что увидел Фоменко, он, не поняв этого, сказал: это не так, это должно быть вот так. И он выстроил строго логическую систему, как математик, и попытался выправить астрономию. С этого начинается все.

С. БУНТМАН: То есть выправить астрономию

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: в соответствии со своими логическими умозаключениями. Понимаете, математика не нуждается в том, в чем нуждается физика, - я имею в виду не теоретическую, а экспериментальную физику, - биология, астрономия, химия. Скажем, химики обязательно экспериментаторы, биологи обязательно должны увидеть, пронаблюдать то, что у них есть. Скажите, пожалуйста, вы когда-нибудь пытались экспериментально проверить, что 1000, умноженная на, скажем, 1 миллион, - это один миллиард?

С. БУНТМАН: Можно выложить спички.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Попробуйте выложить 1 миллиард спичек. Даже если мы по полсекунде будем тратить на каждую спичку, нам не хватит не то, что жизни одного человека, а жизни множества людей. Экспериментально это проверить невозможно. Поэтому математика пользуется достаточно хитрым методом. Это метод экспликации переноса выводов, которые сделаны на части того объекта, который они изучают, на другую часть. Мы пользуемся, скажем, таблицей умножения, мы знаем, как действует эта таблица. И мы переносим правила этой таблицы на все числа, которые превышают наши возможности, которые мы могли бы проверить, и считаем, что вывод здесь правильный. Представляете, если бы я вдруг сказал: это все ерунда, на самом деле, там будет не 1 миллиард, а 1 миллиард и 35 единиц. Поэтому, когда мы пользуемся таблицей умножения, когда составляем наши экономическое планы и т. д., мы совершаем грубую ошибку, потому что мерзавцы математики нам все неправильно рассказали, и мы теперь ошибаемся.

С. БУНТМАН: И далее: а кто такие математики в большинстве своем? И как они относятся к русской экономике? И что они хотят сделать? Это все смешно, но здесь несмешные вещи получаются.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Это очень несмешные вещи. Потому что математик может помочь историку, но, к сожалению, формализации поддается только очень небольшая часть того, что происходит с людьми. Это самая простая часть, самая элементарная, и то, что пишет академик Фломенко по поводу таких обсчетов А у него первые статьи были именно такие. Он проверял количество информации в летописях относительно тех или других событий. Он пришел к очень тривиальным выводам, что он сам, кстати, и написал, они очень тривиальные, они давно хорошо известны. Он подтвердил то, что наблюдали историки. Но это, естественно, его не устраивает, потому что у него замах другой.

С. БУНТМАН: Мы сейчас поговорим о двух вещах, наиболее явных для историков. И, между прочим, спасибо, обязательно поставлю на место своего собеседника, Иван, и выясню, насколько он передергивает факты и соображения. Дайте факты и соображения, Игорь Данилевский их передернет, а я его, по вашему повелению, попробую поставить на место. Так мы и будем работать, но нам еще предстоит некоторое голосование, потому что поставила очень интересную проблему для нас, невольно, может быть, но поставила, новая хронология. Попытаемся наше отношение к этой проблеме решить. Для того, чтобы задать вам вопрос для электронного голосования, я процитирую Марину Тихонову из Санкт-Петербурга. Она прислала нам такое соображение, скорее всего, и вопрос с помощью Интернета: "Большинство историков создают историю, это их детище, не каждый может отказаться от своего творения, признать, что оно ошибочно, тем более что на практике его не проверишь, особенно если на нем сделано имя. Тогда это не наука, если в ней могут быть только историки и их слушатели". Я вторую часть Марины Тихоновой оставлю на после вопрос, - потому что там очень интересный есть момент. А теперь давайте зададим вопрос: "Для вас история это наука или беллетристика, некий рассказ о чем-то? Одни такое написал, другой такое написал, третий - третье написал. Вот так мы и думаем, что нам нравится, то мы и выбираем. Итак, наука, пользующаяся определенными методами, или беллетристика?" Кто считает, что история это наука, звоните 995-81-21, кто считает, что это беллетристика, - 995-81-22. Так вот, продолжаю я Марину Тихонову: "Может быть, интерпретация исследования Фоменко ошибочна, но сама идея заслуживает быть изученной? Были у историков серьезные проблемы с другими специалистами: экономистами, химиками, филологами? И какие методы других наук и свои собственные существенные существуют у истории как науки?" Если Вы не считаете, Игорь, что это беллетристика.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Сначала на второй вопрос, а потом на первый, если возможно, потому что волею судеб я тоже к этому подошел. Во-первых, не расходятся ли данные истории с данными других наук? Нет, у историков, у филологов, у астрономов практически никаких расхождений нет. Мало того, астрономы в свое время подтвердили точность тех данных, которые мы находим в источниках. Был такой, не знаю, может быть, есть такой исследователь Шоув, который собрал колоссальное количество свидетельств из западноевропейских хроник, из русских летописей, из китайских хроник сообщения о пятнах на солнце, их наблюдали, протуберанцы, полярные сияния, галсы и так далее, то есть то, что связано с циклами солнечной активности. И он создал так называемый ряд Шоува. Это естественнонаучное исследование, которое связано с физикой, и он создал этот самый ряд. Что самое интересное, потом этот ряд был подтвержден во время исследований американским уже исследователем, который замерил количество радиоактивного углерода С14 в годичных кольцах деревьев, в каждом кольце. И тогда выяснились, скажем, потрясающие вещи. Поскольку С14 вырабатывается в верхних слоях атмосферы под воздействием космических лучей, которые появляются в результате солнечной активности, это количество находится в обратно пропорциональной зависимости от уровня солнечной активности. Так вот, были такие периоды солнечной активности, когда С14 вообще практически не вырабатывался, и живые организмы его не поглощали. И это сдвинуло датировки по С14, на которые, кстати, ссылается и Анатолий Тимофеевич Фоменко

С. БУНТМАН: Да, что они старят. Но они старят, и какие-то у нас получаются древности. Вообще, это неточные датировки.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, они не точные, они сдвинулись на несколько тысяч лет вглубь, были передатированы совершенно колоссальные комплексы материалов, причем, если у нас была всего одна такая лаборатория, в которую стояла очередь на 20 лет вперед, то, скажем, в США, во Франции, в Англии были десятки таких лабораторий, которые занимались независимыми экспертными оценками. И они получали такой ряд. Что самое интересное, эти датировки подтвердили практически все датировки, которые получались в ранних письменных источниках, потому что это датировки, которые рассчитаны на несколько тысяч лет, и более ранние датировки они сдвинули вглубь времен, то есть история человечества, наоборот, удлинилась, не укоротилась. Кстати сказать, те примеры, которые приводит Фоменко и его товарищи, когда, наоборот, получаются совершенно идиотические данные. Скажем, когда замеряют содержание С14 в каких-то погибших уже организмах, а потом датировка получается чуть ли 3000 год нашей эры, это связано с тем, что некачественно берутся пробы, поскольку любой кусочек, даже пыль современного пепла, которые попадает на такие объекты, сразу дает сдвиг, причем, сдвиг в нашу сторону преимущественно. Я еще раз повторяю, это датировки не точные, но, что самое интересное, история обладает несколькими десятками способов датирования, и все они пересекаются на очень близких датах.

С. БУНТМАН: А с помощью одного можно проверить другой?

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно, они проверяются. Дендрохронология проверяет свои датировки по С14. Есть ряды, корреляции, причем, это колоссальные совершенно таблицы. Есть такие журналы "Радиоактивный углерод" и т. д. я сейчас их перечислять не буду. Это американские, английские, французские журналы. У филологов свои методы датировки, которые тоже не расходятся с данными историков, астрономов и физиков, которые помогают историкам. Я думаю, пока ограничимся таким кратким ответом на этот вопрос.

С. БУНТМАН: У меня здесь еще есть конкретный вопрос к этому примерно с одной стороны, к датам, с другой стороны к именам и словам, которые появились. Такой обширный вопрос прислал Владимир Иванов из Москвы: "Известно, что начало года с первого января было установлено Цезарем в 45 году нашей эры. Однако европейские страны начали выполнять указ Юлия Цезаря лишь с 16-го века. И далее перечисляется. Вплоть до 16 века в Западной Европе также сохранялась римская система датирования дней месяцев. Известно также, что слово "цезарь", согласно словарю Вебстера, впервые было употреблено в английском языке в 1567 году, а слово "античность" в 1530. В то же время, согласно вашей публикации в "Архиве русской истории", 1, 1992, на Руси задолго до 16-го века Новый год начинали январем".

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Мне очень приятно, что читали мои статьи, даже 1992 года. Если г-н Иванов внимательно читал эту статью, то там речь идет не о Юлианском календаре, а о лунно-солнечном календаре, который начинался в январе лунно-солнечного года, который был назван январем только в 12 или 13-м веке, судя по всему, и это гипотеза, которую далеко не все хронологи подтверждают и поддерживают, а хронологов у нас, к сожалению, не так уж много я могу насчитать человек 5, которые серьезно занимаются вопросами хронологии на сегодняшний день. А так это дата, которая приходилась где-то после 6 декабря и вплоть до 2 января, это была плавающая дата.

С. БУНТМАН: А слово "цезарь"? Что-то здесь не то.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Вы знаете, все зависит от того, в каком смысле это слово употреблялось, потому что оно могло употребляться в другом смысле. Я могу вам сказать, что не было слова "Родина" с большой буквы, как мы его привыкли употреблять, до 80-х годов 18-го века. Гавриил Романович Державин его в таком смысле употребил, но оно употреблялось до того, как место рождения. Не было слова "Отечество" с большой буквы, как "Славься Отечество наше свободное", да? до начала 17-го века, как минимум. Это было либо отеческое прозвище, либо наследство, которое получал человек. Так что слова имеют свои историю. Это особый разговор, что, кстати, не учитывает команда "новой хронологии". Но я хотел бы вернуться к вопросу, который прозвучал сначала. Я так понимаю, все равно интерактивное голосование уже завершено. Я поэтому могу высказать свою точку зрения.

С. БУНТМАН: Да. 689 человек нам позвонили. Из них наукой историю считают 54 %, а беллетристикой 46.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Замечательно.

С. БУНТМАН: Пополам-напополам практически.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Теперь насчет того, считает история наукой или нет. Это вопрос очень любопытный. Вы знаете, в английском языке, на который сейчас сослались, я теперь тоже сошлюсь, есть замечательное слово science. К нему история не относится, так же, как философия, социальные науки и т. д. Мы не различаем, к сожалению, за словом "наука" разные науки. Есть естественно-математический цикл наук, есть гуманитарный цикл наук. Они разные. Они разные по языкам, они разные по методу. Скажем, математика, логика, теоретическая физика это науки дедуктивные. То есть они исходят их общих положений, из этих общих положений дедуктивно, путем общих заключений, как мы с вами уже говорили, они выводят выводы. Это выводное знание. Есть дисциплины, которые используют другие методы, в частности, индуктивный метод, когда они от частного идут к общему.

С. БУНТМАН: Выводят некую закономерность?

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. Это, скажем, такие науки как химия, физика, биология путем наблюдения, эксперимента и т. д. История, в принципе, тоже относится к этом наукам, она по большей части занимается индуктивным знанием, то есть она из частных каких-то фрагментов пытается составить общую картину, хотя она радикально отличается и от химии, и от физики, хотя бы тем, что в истории невозможен эксперимент. Если мы в истории имеем дело с экспериментами, это очень плохая история, мы это знаем. История не занимается, подобно дисциплинам естественно-математического цикла, объяснением. То есть у нас-то история занималась объяснением: она из общих положений выводила частные выводы. К чему это привело, мы знаем. Из общих положений, которые были сформулированы, скажем, в советское время, в том варианте учения Маркса, который у нас получил название марксизма-ленинизма, был сделан целый ряд выводов. В частности, был сделан вывод, что существующая тогда система самая стабильная, а капиталистическая система это система разлагающаяся. Итог капиталистическая система продолжает разлагаться, а той системы, которая самая стабильная, уже нет. Оказывается, что выводы, сделанные дедуктивным путем от общего к частному, - далеко не всегда оправдываются в истории. Дело в том, что у нас и система доказательств другая. Скажем, для математика это доказательство в узком смысле слова, то есть это особые процедуры, которые позволяют логически вывести из одного положения другое положение, если соблюдаются определенные правила процедуры. В истории, к сожалению, мы имеем дело с другим видом доказательства, которым пользуются и другие, в том числе и естественные дисциплины. Когда мы свои умозрительные доказательства должны проверить, прежде всего, экспериментально, наблюдением, на практике. С математической точки зрения, две сестры, которые спорят из-за апельсина и находят математически безупречное решение: разрезают его пополам, - с точки зрения историка, это очень плохое решение, потому что каждая сестра могла получить вдвое больше. С точки зрения математики, это невозможно. Но если одна хотела съесть апельсин, а другой нужна была цедра для торта, то каждая из них могла бы получить в два раза больше, если бы они договорились.

С. БУНТМАН: То есть в разных плоскостях лежит решения. У нас завершается передача. "Прежде чем затевать спор, нужно дать понятие науки и что есть наука". Николай, по-моему, все последнее время, пока доходило ваше сообщение, этим и занимались. "Мы после фильма на РТР достали Библию. Но это же просто сказки: все эти чудеса, сказания. Какая же это наука?" Лера, Библия тоже, между прочим, исторический источник.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, это источник, с которым надо очень аккуратно работать. Я бы хотел сказать еще об одной вещи. Наука ли история? Нет, это не наука в естественно-математическом смысле этого слова, это не science, это точно совершенно. Такие претензии кончаются плохо, прежде всего, для общества, потому что история позволяет обществу прогнозировать свое будущее, это одна из важнейших социальных функций истории. Но это наука, потому что она пользуется достаточно строгими методами, которые позволяют мне доказать какие-то положения, но совсем не в том смысле, в каком это доказывают математики, то есть я ссылаюсь на то, что при таких-то, таких-то условиях мы должны получить такой-то результат. Если мы нашли в источнике указание на него, значит, я прав. Если нет, то, увы, не прав. Для этого и существует в истории то, чего нет в математике, - это научно-справочный аппарат, это огромное количество ссылок. Сейчас, кстати сказать, история от объясняющей науки ушла уже лет 30 назад, не только у нас, но и в США, и в Западной Европе, в сторону понимающей истории. История, прежде всего, должна понять наших предков, не объяснить их действия, а понять, а тогда, может быть, уже и объяснить. Если я нарушаю правила игры, я исключаюсь из исторического сообщества. Если я для доказательства своей теории привожу какие-то ложные факты, это крест на мне, я себя дискредитировал как историк. К сожалению, Анатолий Тимофеевич регулярно этим занимается.

С. БУНТМАН: Я хочу сделать одно объявление. В ближайшие дни, сразу после праздников, мы открываем форум по новой хронологии и старой истории, где я предлагаю, именно отвечаю Николаю и многим другим, вам на форуме в Интернете факты, которые, как вы считаете, ставит под сомнение новая хронология. У нас существуют и другие форумы в Интернете, но мы присоединяемся к этой компании и будем спорить. История должна выдвинуть свои методы объяснения или понимания тех фактов, тех проблем, о которых говорит новая хронология. О методах понимания этих проблем мы сегодня и говорили в программе "Не так!".