Александр Милитарев - Не так - 2001-01-22
22 января 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" программа "Не так!"
В гостях историк Александр Милитарев
Эфир ведет Сергей Бунтман
С. БУНТМАН: Обычно на лингвистические темы, об истории происхождения и распространения языков мы беседовали несколько раз в эфире. Сегодня мы, я бы сказал, копнем сущность наших идей, вообще нашей современной цивилизации: откуда она, кто там, истории, законы наши кто установил? И даже конституция наша или Декларация прав человека и гражданина французская откуда они происходят больше? Помните, как декабристы или древним Новгородом оперировали, или античностью, Древним Римом очень любили, спрашивали: Катон и Брут танцевали? Тогда и я пойду танцевать. Маленькие Муравьевы-Апостолы спрашивали. Все-таки наши идеи. Открываем Библию, прямо начинаем читать книгу Бытия. В любом переводе, хоть в Синодальном. Кстати, как читать, мы об этом сегодня поговорим. Давайте начнем читать и поймем, Библия источник наших идей или античность?
А. МИЛИТАРЕВ: Добрый вечер. Вы знаете, я в этот раз немножко нервничаю, потому что эта тема, в отличие от темы происхождения языков, их распространения, гораздо более узкопрофессиональная тема. Эта тема затрагивает какие-то проблемы, связанные с религией, идеологией, поэтому о ней гораздо рискованней говорить. Дело ведь еще в том, что библеистика как наука, а не как богословие, была, по известным причинам, у нас в стране под запретом. И только сейчас появляются, становятся на ногу библеистические школы в России. А между тем, эти знания распространяются, их этому учат в школе, в вузах и, в общем, учить почти некому. Потому что для того, чтобы грамотно и всерьез заниматься библеистикой, надо, в первую очередь, читать тексты на оригиналах, то есть знать древнееврейский язык, арамейский, древнегреческий, латынь, а этому мало где учат. Есть несколько человек в Петербурге, в Москве и, может быть, несколько человек в других городах и все. Нужно же огромное количество грамотных школьных учителей и преподавателей вузов. Пока, к сожалению, этому учат либо энтузиастов, у которых нет ни языковых знаний, ни достаточной школы.
С. БУНТМАН: Это опасно.
А. МИЛИТАРЕВ: Это некоторая профанация невольно. Или этому учат люди, принадлежащие какой-то религиозной конфессии, которым очень трудно отвлечься от каких-то своих личных убеждений и преподавать предмет как некую объективную науку. Эта наука очень развита в Германии, в других странах Европы, в США, в Израиле. У нас она только-только начинается, хотя уже то небольшое число библеистов, которых я знаю, они, конечно, вполне на мировом уровне. Это группа в институте Восточных культур, в РГГУ, в первую очередь. Я вообще, строго говоря, не библеист, я сталкиваюсь с этими текстами как этимолог, как лингвист, но говорить об этом мне гораздо сложнее, чем профессиональному библеисту. Тем не менее, я решился об этом поговорить, хотя не без труда. Дело в том, что у меня сложилось впечатление, что наша современная, европейская, западная, средиземноморская как угодно ее можно назвать цивилизация в огромной степени стоит на том круге идей, который впервые, наверное, в истории человечества сформулирован в этих первых главах Книги Бытия. Это, в первую очередь, идея антропоцентризма, это представление о человеке как о венце творения и главной его цели. Человек принципиально отличается от животных как обладатель божественного мандата на владение землей и всеми тварями. Я могу проиллюстрировать революционность этого представления следующим примером. Если бы можно было, например, попросить жителя древних Афин, самого цивилизованного демократического государственного устройства на земле того времени где-то середины первого тысячелетия до нашей эры, - то есть современника обсуждаемых текстов, поделить на две группы четыре живых существа. Вот: ты, гражданин Афин, варвар, раб и, скажем, осел. На какие группы ты бы их поделил? По-видимому, этот афинянин сказал бы, что житель свободных Афин попадает в одну категорию, а варвар, раб и осел в другую. Так ответил бы, скажем, Аристотель.
С. БУНТМАН: Один к трем?
А. МИЛИТАРЕВ: Я думаю, что так бы ответил Аристотель, который учил своего юного ученика Александра, будущего Александра Македонского, тому, что царю подобает заботиться об эллинах, как о друзьях, а к варварам относиться, как к домашним животным. Другой великий эллин, историк Геродот, наверное бы варваров отнес к той же категории, что и жителей Афин: он кончил свою "Историю" словами: "Я написал эту "Историю" к славе деяний и эллинов, и варваров". Он был человек более широких взглядов, по-видимому. Но то, что раб попал бы в одну категорию с ослом, это очевидно.
С. БУНТМАН: Варвара он бы отправил вместе с жителем Афин до той поры, пока варвар не стал рабом, скажем? То есть в его свободном состоянии, хоть и противника, врага, но свободного.
А. МИЛИТАРЕВ: Да. И это совершенно новые идеи, идеи о том, что совершенно любой человек, независимо от его происхождения, социального положения и т. д., входит в человечество, в совершенно особую категорию людей. Другая важнейшая идея, которую я бы назвал адамизмом от имени Адам (Адам значит человечество), - это идеи рода человеческого, основанная на единстве происхождения всех людей и народов. Вообще, такое представление распространено в мифологиях разных культур и не является библейским новшеством. Однако его двукратное утверждение в мифах об Адаме и Еве, о послепотопном человечестве, то есть Ное и его потомстве, построении генетического древа народов, мифе о Вавилонской башне, о начальном едином человеческом языке все говорит об исключительном значении, которое придавали этому представлению создатели библейского текста. Здесь, конечно, можно возразить, что в многочисленных библейских текстах идея избранности, противопоставляющая евреев другим народам и во многом предопределившая следующее развитие еврейского этнорелигиозного сознания, - она доминирует над идеей единого человечества. Принципиально, однако, что такое противопоставление возникает внутри человечества как один из последовательных актов драмы взаимоотношений между Богом и разными народами, детьми и потомками Адама. Ведь первый завет Бог заключает с Ноем и его потомством, то есть со всем человечеством. И вот, возникновение этого человечества как результат акта творения, его дальнейшее ответвление объясняют и наполняют смыслом модель единого мира, населенного различными племенами и народами, - модель, которая доминирует в современной антропоцентрической цивилизации, хотя она отнюдь не является единственно возможной. Еще одна великая идея этих текстов это монотеизм, совершенно новая концепция божества и отношений между человеком и Богом, и она неразрывно связана с двумя вышеназванными идеями. С первой из них антропоцентризмом библейский монотеизм связывает то, что он антропоцентричен по самой своей сути. В других древних мифологиях мир обычно заселен как сверхъестественными существами, так и людьми и животными, причем, боги живут своей жизнью среди себе подобных, относясь к людям как к существам низшим, которые оказываются едва ли не игрушкой в их руках; во всяком случае, люди занимают в этом мире отнюдь не центральное место. В Библии же Господь, совершив акт творения, занимается исключительно человеком: его устройством, наказанием, воспитанием и тому подобное. Он не имеет иного партнера, собеседника, объекта деятельности, кроме человека. Другие сверхъестественные существа, ангелы, - не более, чем посланцы, порученцы. "Ангел" происходит от глагольного корня "отправлять посыльного". И со второй идеей, которую я назвал адамизмом, единством человеческого рода, библейский монотеизм связывает то, что главный упор в нем, как мне представляется, делается даже не на единстве Божества, а на утверждении Его статуса именно как Бога единого человечества, при всем акценте на Боге избранного народа. В отличие от послебиблейского иудаизма, христианства и ислама, во многих библейских текстах, в том числе в речах от имени Самого Бога Богов, реальность других богов вовсе не отрицается, она, наоборот, подразумевается, но на этом, однако, все сходство кончается. Универсальное, всемогущее Божество-Абсолют, не вмещаемое тварным миром, не имеет по сути ничего общего с локальными и по сути бессильными божками.
С. БУНТМАН: Да, но еще и происхождение человечества, то есть люди, какой-то определенный народ, который мы видим, скажем, у древних греков, не может иметь свое собственное происхождение, например, из зубов дракона или из муравьев, как мермедоняне, например, из муравьев, а из зубов дракона, когда они выросли, посеяли зубы дракона. Если здесь вот эти тезисы мы принимаем, то получается, действительно, основные и идеи, которые демократическое человечество скажем, идея равенства она же тоже от этого идет.
А. МИЛИТАРЕВ: Она просто из этих текстов.
С. БУНТМАН: Хотя нам кажется, что она идет от греческой демократии.
А. МИЛИТАРЕВ: Греческая демократия не распространялась на человека как представителя вида. Здесь есть еще одна очень существенная идея. Эта антропоцентрическая модель единого человеческого рода закладывает основу общечеловеческой и личностной этики, филантропии как любви к человеку вообще и к любому человеку. А из тезиса о сотворении Адама по божественному образу и подобию выводим принцип абсолютной ценности человеческой личности, пусть даже обобщенной и символической. В этом прообразе будущей гуманистической этики возникают мотивы свободы нравственного выбора. "Смотри: сегодня я кладу пред лицем твоим сегодня жизнь и добро, добро и зло", говорится во Второзаконии. И личной, не родовой ответственности. Например, душа согрешающая она и умрет, сын не страдает за вину отца, отец не страдает за вину сына. Это очень существенное утверждение. И вот эти этические взгляды еврейской Библии для древнего мира явно "на Вы". Ни для вавилонян с из Законами Хаммураппи, ни для афинян с их демократией, ни даже для римлян и их развитым правом не характерен, по крайней мере, до рубежа новой эры, взгляд на дикарей, иноплеменников, варваров, рабов как на сородичей, пусть и дальних, происходящих от одного предка, и как на полноценных людей, носителей единого с ними божественного образа. И вот из круга этих библейских этических представлений, в конечном счете, вытекают и заповеди, и идеи социальной справедливости, и целый ряд нравственных основ правосудия, отношение к царской власти, - то есть все то библейское наследие, которое сложными историческими путями, в комбинации с греко-римскими этическими и правовыми инновациями дошло до нового и новейшего времени. Именно эти идеи легли в основу институтов социальной защиты, благотворительности, доктрин разделения властей, независимого суда.
С. БУНТМАН: Несмотря на то, что право в основе своей римское, да?
А. МИЛИТАРЕВ: Да, несмотря на это, гносеология, ценностные основания
С. БУНТМАН: Они восходящие идеи, вы считаете так.
А. МИЛИТАРЕВ: Да.
С. БУНТМАН: Все-таки это очень трудно воспринять, потому что у нас очень связано то, что, грубо говоря, с Библией будь то у иудаиста, у мусульманина или у христианина (все из одного корня, это совершенно очевидно) это связано с высоким. Кроме того, когда действуют конкретные законы, например, законы Шариата, грубо говоря, в теократическом государстве. Но все это связано со сферой более духовной. А вот наша жизнь, где человеческая справедливость в этом, реальном мире это, скорее, такие античные образцы. Как это понять? Это противоречие или нет?
А. МИЛИТАРЕВ: Видите ли, в конечном счете, эти идеи из двух источников слились и образовали такую основу для дальнейшей цивилизации. Просто я хочу подчеркнуть, что истоки именно ценностных идей, гносеология восходит к этим текстам в гораздо большей степени, чем к античному наследию. Здесь ведь, скажем, закон "не убий", который вводит запрет на внутриродовое истребление, запрет, насколько мне известно, не выраженный столь явно в предшествующих древний правовых и этических предписаниях. Идея, что всякая человеческая жизнь священна, она дана Творцом, и человек не вправе отнимать ее у другого человека, - это принцип, который, будучи раз провозглашен, становится одной из высших ценностей в цивилизационном процессе. Причем, несмотря на то, что ему противоречат многие эпизоды в самих библейских текстах, такие как приказ Моисея сынам Левия от имени Бога Израилева убить за отступничество каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего, несмотря на последующую жестокую историю, тем не менее, отсюда именно идут эти идеи. Здесь еще есть новая для древнего сознания идея общей цели, общего задания, поставленного Творцом перед человечеством. То, что можно назвать первым этапом этого задания, выражено в заповеди "плодитесь, размножайтесь, заполняйте землю". Конечный же этап Божественного плана относительно человечества связан с миссией избранного народа привести все человечество, все народы и племена к общей цели. "Произведу от тебя народ великий, - говорит господь Адаму, - и благословятся в тебе все племена земные". То есть эта универсалистская общечеловеческая идея здесь очевидна.
С. БУНТМАН: Мы получили сейчас, хоть и достаточно бегло, потому что о каждой из этих идей можно разворачиваться и говорить очень долго, получили набор идей, основополагающих для нашей цивилизации, не выполняющихся нашей цивилизацией, основополагающих, грубо говоря, что такое хорошо, как правильно. Я хочу задать такой вопрос для электронного голосования: "Все-таки откуда наши главные, основные идеи?" Из античности 995-81-21, из Библии - 995-81-22. Вы перечислили несколько главных понятий. Они заложены в самом начале Библии.
А. МИЛИТАРЕВ: Вы знаете, это же не начало, это ведь начало не хронологическое. Книга Бытия считается далеко не самой ранней книгой. Сейчас, по представлениям историков, эти тексты были записаны не раньше середины первого тысячелетия до нашей эры, хотя многие идеи, наверное, восходят к гораздо более раннему времени.
С. БУНТМАН: Это начало мира, описывается все-таки начало мира.
А. МИЛИТАРЕВ: Вы знаете, в обсуждениях этих идей были высказаны очень существенные возражения моих коллег-библеистов. Они говорили: смотри, эти идеи довольно периферийны для Библии, ведь большая часть библейских текстов утверждает исключительную роль евреев, еврейского народа, его избранности и т. д. Эта книга посвящена довольно узкому в этом смысле сюжету. И это совершенно верно, но эти идеи все равно впервые возникают именно здесь, поэтому речь может даже идти не о Библии как о некоторой ценности, а о вот именно этой картине мира, которая наиболее ясно выражена в этих первых главах Книги Бытия.
С. БУНТМАН: Идем дальше в своих рассуждениях. Если здесь есть такое утверждение, ему нужны доказательства.
А. МИЛИТАРЕВ: Доказательства трудно представить за несколько минут. Я хочу еще об одной идее сказать пару слов, это идея историзма. Мне кажется, что именно в библейских текстах впервые появляется ощущение истории как линейного процесса. Ведь все одновременные и предшествующие памятники показывают, что такое древнее мифологическое сознание представляет себе время, историю как разновидность этого времени, как некий циклический процесс, эти представления происходят из чисто природных наблюдений за сменой дня и ночи, за годичными циклами, за движением небесных тел, поэтому они создают представление о времени как о некоем замкнутом цикле, как о круге. И, кстати, основные термины, связанные с понятием времени, скажем, семитских языков, восходят к понятию "вращаться", "круг" и д. т. И здесь впервые возникает, наряду с распространенной идеей начала, создания мира, происхождения человека, и идея некоего направленного исторического процесса, который развивается как некая драма во взаимоотношении между Творцом и созданным Им Адамом-человечеством и избранным народом. И у этого процесса есть некоторый конец и начало. Это создает разницу потенциалов, напряжение между ними. И история начинает восприниматься как этот напряженный процесс. Дело не в том, что здесь возникает история как наука, конечно нет, хотя библейские тексты полны просто историографических моментов, то есть там много пересылок, ссылок на какие-то документы, на какие-то другие тексты, это тоже достаточно новое отношение к истории.
С. БУНТМАН: История как линейный процесс. Но в античности тоже была история: что было раньше, что было потом, к чему это все пришло. Или как?
А. МИЛИТАРЕВ: Мне кажется, это все более позднее представление. Это возникает, как мне кажется, за несколько веков до рубежа эр и связано с идеей движения цивилизации, движения от более низших форм цивилизации к более высшим. Но она все-таки хронологически, по-моему, более молодая идея.
С. БУНТМАН: Уже закончился опрос, 377 человек позвонили, и 56 % считает, что из Библии и 44 % считают, что из античности. О чем может свидетельствовать такой результат, мы сейчас поговорим. Все-таки, примерно то и получается, о чем мы говорили, что при совмещении этих идей все-таки и создается цивилизация.
А. МИЛИТАРЕВ: По-видимому, так, да.
С. БУНТМАН: Здесь еще есть такая проблема. Дело в том, как Библию воспринимать? Когда Библия становится революционной книгой? Мы привыкли, что то, что говорил Новый Завет, пришествие Христа, с его словом и искупительной жертвой, то, что пророк Мухаммед сказал, - это революция в идеях. Возрождение это революция, гуманистические идеи. А вот сама Библия когда стала революционной? Можно это как-то зафиксировать? Революционное представление о человеке. Вы говорите, что Книга Бытия это гораздо более поздний текст.
А. МИЛИТАРЕВ: Это середина первого тысячелетия, может быть, чуть позже. И, конечно, в современную цивилизацию эти идеи, в первую очередь, входят через христианство, но одновременно и через еврейскую и исламскую линию, они как бы параллельно существуют и играют то большую, то меньшую роль во всем этом процессе. На самом деле, общепринятые представления о том, что ренессансные идеи, идеи гуманизма, в современном понимании этого слова, полностью вытекают из античности, сейчас начинают несколько пересматриваться.
С. БУНТМАН: В какую сторону? Это все-таки несколько по-другому?
А. МИЛИТАРЕВ: Что это было связано не только с античной традицией, но и с некоторым переосмыслением библейской традиции тоже, в частности, через христианскую каббалу, которая восходит к еврейской каббалистике, по-видимому, среди идей Ренессанса эта идея достаточно распространенная и популярная.
С. БУНТМАН: То есть мы не можем уже отследить античность в ее целом виде никак?
А. МИЛИТАРЕВ: Это уже настолько переплетено, настолько взаимосвязано, что довольно трудно различить эти две линии, но они обе играют огромную роль во всем этом процессе.
С. БУНТМАН: Вернемся к вопросу, как мы читаем Библию. По-вашему, Библия как текст в современном виде, вроде бы, всплеск религиозности наблюдали недавно и сейчас наблюдают. Но Библия как предмет чтения и любого изучения хоть религиозного, хоть научного. Что здесь можно сказать? Аня нас спрашивает: "Сейчас по второму каналу телевидения идут фильмы по Библии. Фильмы сделаны очень хорошо. Все ли там правда, с вашей точки зрения?" Аня, здесь вопрос даже не в правде, а в подходе. Как вам кажется: масса популярных То, с чего мы начали, о преподавании в школах и в вузах именно Библии.
А. МИЛИТАРЕВ: В это популяризации есть две стороны. С одной стороны, это замечательно, популяризуется великий памятник, великие идеи. С другой стороны, все время есть опасность вульгаризации, потому что, понимаете, я еще раз хочу подчеркнуть: нельзя преподавать библеистику, не зная текстов в оригинале, делая этот только по русскому, в лучшем смысле, по церковно-славянскому переводу. Это мощнейшая наука, в которой масса проблем, проблем сравнения разных переводов, изводов Библии, оригинального текста. Это же все видоизменялось, иногда искажалось. Для библеистов, например, одна из главных проблем это попытка реконструкции первого текста, ведь известно, что текст в оригинале, на древнееврейском и на арамейском языке дошел до нас гораздо более позднего времени, чем перевод на греческий Септуагинта. И в каждом из ранних переводов, например, в переводе на латинский Вульгате - есть вещи, которые дополняют и проясняют этот текст, несколько отличают его от греческого перевода и от оригинального древнееврейского текста, то есть это огромная область науки филологической, исторической, лингвистической, - которую нам еще надо освоить, чтобы люди, которые преподают Библию, пусть не сами, но хотя бы те, кто их учили, знали языки, чтобы они могли читать эти тексты.
С. БУНТМАН: Обычному, среднему человеку что могут дать такие библейские изыскания, что они могут дать, что они могут открыть в Библии как в тексте, что это может открыть неверующему человеку, что это может открыть человеку, который решил не изучать, а читать?
А. МИЛИТАРЕВ: За текстом стоит очень многое, и неподготовленное чтение может создавать некую искаженную перспективу, потому что в этих текстах много утверждений, которые не соответствуют каким-то научным представлениям. Вот такой пример. В этих, как и в других древних текстах, может говориться, что произошли колоссальные разрушения, что пришли евреи из Египта и произвели огромные разрушения в Ханаане. А, скажем, в этих археологических пластах никаких следов этих разрушений не обнаружено. Так что в некотором смысле это вид хвастовства, так скажем. То есть, без библеистики, как науки, довольно трудно представить себе, что было на самом деле и насколько в этих текстах отражена объективная реальность.
С. БУНТМАН: Ну что же, я думаю, это все наука, которая имеет свою перспективу. И я думаю, что в конце концов, хоть мы никогда не получим точный текст, но все больше и больше будем продвигаться Ой, как интересно. Вопрос: "Как вы относитесь к книге еврейских писаний в переводе Макария и в переводе Павского?" Вы знаете об этих переводах?
А. МИЛИТАРЕВ: Я не специалист в этих вещах.
С. БУНТМАН: Но, во всяком случае, мы все ближе и ближе становимся к полному пониманию. Но самое главное, что могло быть сказано и было сказано в течение этой передачи, что Библия, насколько я вас понял, заключает в себе ряд революционных идей, которые стоят в основе наших представлений о человечестве и о мире. Давайте мы их просто сейчас кратко перечислим.
А. МИЛИТАРЕВ: Единое человечество, человек как венец творения, выделение рода человеческого из остальных категорий живых и воображаемых существ, идея монотеизма и богоединого человечества, то есть она очень сильно связана с идеей антропоцентризма, идея человека как образа и подобия Божия, из которого вытекает некий филантропический подход, то есть некая идея любви к человеку вообще, и любому человеку, и с этим связан запрет на внутривидовое табу "Не убий"; идея единой цели, общего задания, которая ставится перед человечеством и работает на эту объединяющую универсалистскую идею, и то, что я бы назвал рождением историзма. То есть это весь круг идей, в котором живет западная цивилизация. Она ведь не единственная, но она доминирует сейчас в человечестве и вырастает отсюда, на мой взгляд.
С. БУНТМАН: Спасибо. Нет, Кирилл, вы не правильно говорите, что, если мы называем Библию памятником, что это обязательно свидетельствует об атеизме до мозга костей, потому что Библия это и предмет веры, это и памятник, это и великолепная литература, это и великая тайна во многих вещах, в том числе и в ее языке, значении тех слов даже в божественном смысле, а в простом человеческом: столько лет прошло, столько наслоений. И как упоительно, я бы сказал, и до чего интересно эту тайну хоть чуть-чуть приоткрывать. Мы сегодня, может быть, сделали в этом некоторый шажок.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был историк Александр Милитарев.