Человечество меняет цвет кожи. Как к этому относиться? - Апполон Давидсон - Не так - 2000-12-18

18 декабря 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" программа "Не так!"

В гостях - Аполлон Давидсон, историк.

Программу ведет Сергей Бунтман.

С.БУНТМАН: У нас в гостях Аполлон Давидсон. Добрый вечер.

А.ДАВИДСОН: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Проблема у нас сегодня такая - человечество меняет цвет кожи и вовсе не в сторону белого континента. То есть, здесь другой процесс. Как к этому относиться? Все больше спортсменов африканского происхождения выигрывают соревнования, особенно в легкой атлетике. Что это такое, что это за тенденция и какая на это существует статистика?

А.ДАВИДСОН: Я хочу, прежде всего, сказать, что сейчас приближается новое столетие, и прогнозы, домыслы, пересуды больше всего идут по линии экономики насчет нефти, насчет энергоносителей, кто будет потреблять продукцию. Все это верно, но вот этот вопрос обсуждается у нас явно не достаточно. А какие народы будут жить в 21-м веке, какие расы будут преобладать, каких будет больше, каких будет меньше? Когда-то Тэффи написала "Всеобщую историю Сатирикона" и объяснила там причины падения Римской империи. Римские матроны так хорошо жили, что перестали рожать, долгое время рожали одни весталки, давшие обет безбрачия, и поэтому она пала. Она пала, очевидно, не поэтому, но проблема рождаемости, все-таки, очень важная вещь. О каких-то перспективах на 21-й век мы можем судить по статистике, но статистке трудно доверять. Когда я был студентом-аспирантом, у нас был учебник, который назывался "Как врать со статистикой". Я думаю, что это верно. У меня много цифр, которые я с удовольствием, если Вы позволите, оглашу, но это не значит, что им нужно верить.

С.БУНТМАН: Давайте, со всеми оговорками, тенденцию посмотрим.

А.ДАВИДСОН: Что наиболее характерно сейчас? Во-первых, очень быстрый рост населения Земли. С 1960-го года до 2000-го, за 40 лет население Земли увеличилось в два раза с трех миллиардов до шести миллиардов. А сейчас каждый год население увеличивается на 80 миллионов.

С.БУНТМАН: Но где увеличивается? Вот в чем вопрос.

А.ДАВИДСОН: Теперь, резкое преобладание афро-азиатских народов. Сейчас в Африке и Азии живет 72-73%, то есть, три четверти населения Земли. И прогнозы показывают тенденцию, что к середине следующего века это будет 90-95%. Вот даже такая вещь в 1900-м году в Африке считается, что жило 8% населения, а в Европе 20%. Так вот, через 50 лет будет наоборот - то есть, в Европе будет 8, а в Африке будет 20. Следующая тенденция резкий спад роста населения в большинстве экономически развитых стран, он затормозился. В Германии, Италии он равен, в сущности, нулю. Во Франции, в Англии идет, в принципе, рост, но он

С.БУНТМАН: Вы имеете в виду естественный прирост населения, прирост населения за счет рождаемости?

А.ДАВИДСОН: Да. Но многие считают, что это в большей степени за счет прироста рождаемости у эмигрантов из арабских стран, у индо-пакистанцев и африканцев.

С.БУНТМАН: И еще, наверное, снижение смертности.

А.ДАВИДСОН: Да, но оно идет всюду. И следующая очень важная нынешняя тенденция - это миграция населения с одного континента на другой. Она становится все больше и больше. А теперь я хочу назвать несколько таких цифр. Ну, самая большая страна по населению это Китай, считается, что миллиард с четвертью, Индия больше миллиарда. Но если считать Индию в границах, в которых она была в моем детстве и студенчестве, то есть, вместе с Пакистаном и Бангладеш, то это больше, чем Китай уже сейчас. На третьем месте идет Америка 280 миллионов, дальше идет Индонезия больше 200, Бразилия больше 160 и наша стран - примерно 145 миллионов, она на 7-м месте. Получается, что в Азии живет 60% населения Земли, в Африке 12%. Если говорить о России в нашей стране живет 2,6%. И еще я хотел сказать такую вещь. Сейчас если спросить на улице человека, какие самые большие города в мире, я думаю, что он по-прежнему назовет то же самое. Это будет Москва, Лондон, Париж, но это уже давным давно неправда. Сейчас это Мехико 20 миллионов, Бомбей, вот это сейчас самые большие города мира. А Москва на 24 месте. То есть, те проблемы, которые мы считаем проблемами завтрашнего дня, это уже проблемы позавчерашние, только что нами они недостаточно осознанны. Вот вам для затравки я назвал несколько цифр, я могу назвать их намного больше, но забивать голову цифрами ни Вам, ни слушателям мне не хочется.

С.БУНТМАН: Европа сейчас довольно сложно относится к своей миграции, к своему темнокожему и азиатскому населению от турков, которых много в Германии, до выходцев из Северной Африки, которых очень много во Франции, Бельгии. Я бы хотел эпиграфом к нашей беседе прочитать сообщение Василия: "Единственный раз, когда можно с удовольствием сказать, что Россия бедна. Слава богу, к нам не едут негры и индо-пакистанцы, у нас нет черных, кроме кавказцев"

А.ДАВИДСОН: Сергей Александрович, я бы хотел рассказать на примере Европы. В 60-е годы был бунт, потребовались рабочие руки на неквалифицированные работы и тогда дали возможность приехать людям из Азии и Африки. Затем бунт кончился, и попытались от них отделаться. В Германии пришел к власти Коль под лозунгом "Я избавлю вас от турков, я от них откуплюсь и они уедут", но ничего не получилось. Европа попыталась за последнее десятилетие отгородиться стеной, чтобы не было людей из Африки и Азии. Но самое последнее мнение это уже мнение не обывателей, а ученых что Европа настолько быстро стареет, что она не обойдется без этого притока населения. И если сейчас в Западной Европе 20 миллионов выходцев из Азии и Африки, то (эти прогнозы могут прозвучать очень странно) в течение ближайших 10-летий Европе потребуется 120 миллионов выходцев из других мест.

С.БУНТМАН: То есть, это больше, чем нынешнее население Германии.

А.ДАВИДСОН: Да, там, по-моему, сейчас 82 миллиона, не буду врать, мне изменяет память. Это подразумевается так, выходцы из Азии, Африки и выходцы из Восточной Европы. То есть, сейчас уже Европа понимает (наиболее думающие люди), что без притока не получится. Я хотел бы попросить тех слушателей, которые задали эти вопросы, над этим задуматься, потому что у России, по большому счету, проблема та же самая. И еще бы я хотел тому слушателю, который написал на пейджер, что хорошо, что к нам никто не ездит, дать одну цитату. Журнал "Молодая гвардия" несколько лет назад напечатал несколько статей под названием "Абсолютная идея нашего будущего". Написал это Николай Лысенко, председатель Центрального Совета Национальной республиканской партии России. Так вот, цитата в духе того, что было сейчас сказано: "Русские и чеченцы, русские и азербайджанцы, русские и грузины, русские и узбеки, русские и арабы, русские и негры нации абсолютно несовместимые. Это означает, что наши интересы всегда будут прямо противоположны, а любое приближение друг к другу на расстояние ближе пистолетного выстрела будет восприниматься как вызов. Это означает, что нам никогда не сойтись в стратегическом партнерстве" Вот существует такая точка зрения, она совпадает с мнением этого слушателя.

С.БУНТМАН: Да, она совпадает. Эта несовместимость, то, что не могут жить вместе как тут поступать? Например, в Соединенных Штатах есть всевозможные способы сохранить свою расовую и национальную идентичность. То есть, есть и кварталы, и определенные занятия, есть выдуманная политкорректность для того, чтобы друг с другом общаться. А Франция сталкивается с противоположной проблемой. Там все французы, независимо от цвета кожи, вероисповедания и так далее. Такая республиканская, унитарная идея.

А.ДАВИДСОН: Там и свои фашисты есть.

С.БУНТМАН: Да, полно. Все французы. Кстати, в этом тоже есть сложность. Какие могут быть пути для Европы, для России, если эти процессы неизбежны?

А.ДАВИДСОН: Вы, очевидно, слышали сегодня утром по телевизору, что новый американский президент сделал первый раз государственным секретарем афро-американца, или как у нас называют, негра, генерала Колина Пауэлла, и советницей по обороне сделал то же самое. Эта тенденция идет и считается, что в Америке в середине следующего века большинство населения будет цветным. Мне представляется, самое главное - это объективная реальность, против которой не попрешь. И тем людям, которые смотрят на эти вещи, как автор этой цитаты, что я произнес, все равно, придется эту объективную реальность принять. Нужно уживаться вместе и нужно жить вместе. И нужно понимать вот еще что. Конечно, это должно пройти, увы, через какие-то коллизии. По нашей печати проходило имя американского профессора из Гарварда Хаттингтона, который считает, что человечеству в 21-м веке предстоят цивилизационные схватки, которые могут быть ужасными. И я думаю, что главная наша задача постараться, чтобы этих схваток не было. А если бы и были, чтоб были как можно мягче. Все равно планета едина и жить придется вместе. И во многом нам, европейцам, придется поступиться. Например, африканцы и азиаты говорят: "Почему это вы говорите, что вы, европейцы, нас открывали? Это мы жили, а вы нас открывали" Увы, с этой точкой зрения приходится согласиться, как и со многими другими точками зрения, и никуда тут не деться.

С.БУНТМАН: Пришлось пересмотреть очень много, и сейчас, например, одна из самых популярных книг во Франции это "Взгляд на крестовые походы из исламского мира". Да, поступиться некоторыми взглядами хотя очень многие поступаться не хотят и держатся в более замкнутых национально-расовых построениях. Между прочим, эта проблема и в России становится очень серьезной. Да, Европа должна пройти через определенные коллизии, должна отказаться от некоторых привычек. Что это за глагол такой "должна"?

А.ДАВИДСОН: Я подразумеваю вот что. Последние 500 лет были, в общем, победой Европы и в войнах, и в технике, и в науке, и во всем прочем. И, все-таки, многие народы Африки и Азии воспринимают это как несправедливость к себе. Это страны, которые еще недавно назывались колониальными и зависимыми. Когда я был студентом, у нас был даже такой курс "Колониальные и зависимые страны", куда входили не только колонии, но даже и Китай.

С.БУНТМАН: Фактически, это была не пропаганда, а реальность.

А.ДАВИДСОН: Конечно, но эти народы воспринимают это по отношению к себе как несправедливость. Теперь дальше. Сейчас там идет рост национального и, больше того, расового самосознания. Во всех этих странах на уроках истории заставляли африканцев учить английскую историю, историю английских королей.

С.БУНТМАН: "Наши предки - древние галлы" во французских колониях это всем известно, это написано в книгах.

А.ДАВИДСОН: Да, и, естественно, они хотят знать свою историю, они хотят самоутвердиться в этом. Ну, и отношение у них к Европе, как у бедных к богатым. Все это приходится учитывать, это часть реальности.

С.БУНТМАН: Пишет Саша: "Расизм бывает и белый, и черный, и желтый" Скажите об этом. Как далеко можно пойти в этих уступках? Одно дело, европоцентричный взгляд на историю, а другое дело нельзя же сбрасывать все со счетов и полностью менять понятия по поводу представления африканских и азиатских народов?

А.ДАВИДСОН: Конечно, нет. Но нужно быть реалистами, то есть, представлять себе, что если в течение нескольких сот лет был белый расизм, то неизбежно будут и проявления других.

С.БУНТМАН: Но, по-Вашему, все-таки, белый первичен?

А.ДАВИДСОН: Конечно.

С.БУНТМАН: А, скажем, когда условные аборигены съедают условного Кука? Что это такое, как не расизм?

А.ДАВИДСОН: Может быть чувство голода. В Австралии есть такой анекдот, как австралийский абориген на научной конференции говорит английскому профессору: "Вы знаете, у нас с Вами течет примерно одна и та же кровь в жилах" Он спрашивает: "Почему?" "Мой предок съел Вашего прадеда".

С.БУНТМАН: Сейчас я задам вопрос электронного голосования. "Белых людей становится все меньше, это говорит статистика. Это для вас страшно?" Если страшно, звоните 995-81-21. Если не страшно, звоните 995-81-22. То, что белых людей становится все меньше на земле, в принципе, страшно для европейской цивилизации? Есть объективная опасность, как Вы считаете? Это я уже обращаюсь к нашему гостю Аполлону Давидсону.

А.ДАВИДСОН: Вы знаете, свобода это осознанная необходимость, поэтому то, что, действительно, намного больше будет людей афро-азиатского происхождения, вещь неизбежная, поэтому с этим нужно жить. На планете люди и народы будут сталкиваться друг с другом намного больше, чем раньше и придется им договариваться. Даже мужу с женой и то трудно договориться, так что, естественно, разным народам это трудно. От этого никуда не деться, придется договариваться, придется идти на взаимные уступки, придется понимать друг друга, к чему мы, я боюсь, не очень готовы.

С.БУНТМАН: Европейская цивилизация проявила себя как наиболее сильная, действенная, прогрессивная в позитивном смысле, у нее наибольшие технические результаты, результаты в правах человека. Может быть, действительно, надо прививать, как это делали колонизаторы, европейские представления о мире, об истории, о политике?

А.ДАВИДСОН: Но ведь нередко, когда мы говорим о европейской цивилизации, мы подразумеваем всемирную цивилизацию простите меня, арабскую математику и многое другое, происшедшее отнюдь не из Европы, Европа впитала в себя это. Поэтому, я думаю, то, что мы несколько самозабвенно, самолюбиво, тщеславно называем европейской цивилизацией, это, все-таки, намного шире, и, простите меня, тот самый джаз это что, происхождение из Европы? И многое, многое другое.

С.БУНТМАН: Джаз это замечательная вещь, но это товар не первой необходимости, это не хлеб, не политические права, не республики. Но, все-таки, в чем состоит бремя белых сейчас, если мы берем это страшное выражение?

А.ДАВИДСОН: Все то лучшее, что дала Европа, нужно постараться не потерять и стараться это защищать. Я думаю, вот это задача. Но я думаю, что другим народам надо позволить сделать то же самое, у них тоже есть лучшее в их культуре, и им нужно объяснить нам, что это хорошо.

С.БУНТМАН: Но, все-таки, становится немного страшновато.

А.ДАВИДСОН: Каждому становится страшновато, если его соплеменников становится меньше, это совершенно естественное чувство. Оно, очевидно есть и у Вас, и у меня, только нужно наряду с этим постараться сохранить какую-то объективность. Конечно, и мне немножко грустно от этого. Говорят, что блондинов становиться намного меньше на земле, я думаю, что за это очень и блондинам обидно.

С.БУНТМАН: Да, и голубоглазых тоже. Еще есть такой вопрос. Во многом идет полиэтническая культура она и пропагандируется, она и разрастается сама по себе во многих странах. По Вашему мнению, в России формируется полиэтническая культура объективно и в смысле политики по ее предотвращению или, наоборот, по ее пропаганде? Что здесь может быть?

А.ДАВИДСОН: Россия всегда была многорасовой страной. Может быть, она была едина, в научном смысле, но с точки зрения простого человека это несколько разных рас. Очевидно, москвич нередко смотрит на представителя Средней Азии, как на представителя другой расы. Но, все-таки, жили вместе, и были князья Орбелиани в Петербурге при дворе. Поэтому традиции и тенденции есть. К сожалению, мне кажется, что сейчас они слабее, чем могли бы быть, и сейчас слово "интернационализм" испорчено, потому что не очень хорошо у нас трактовалось.

С.БУНТМАН: Может быть, слишком сильно ввинчивали в мозги.

А.ДАВИДСОН: Да, слово-то хорошее, как слово "товарищ". Я думаю, что сейчас мы нуждаемся в этом интернационализме намного больше, чем другие европейские страны, потому что рядом с нами бывшие республики Советского Союза, от которых никуда не деться, мы будем жить вместе. И если миграции сейчас идут из России на Запад, к сожалению, нашей профессиональной молодежи - говорят, что полмиллиона наших молодых женщин уехало в погоне за хорошей жизнью, от 2 до 3 миллионов немцев и евреев то к нам приезжают люди из Средней Азии, Азербайджана, которые останутся здесь, и с ними надо жить и их понимать. Но, судя по рынкам, не всегда легко это сделать.

С.БУНТМАН: 1216 человек позвонили нам и ответили на вопрос "Страшно или не страшно, что все меньше становится белых людей на земле?" Как Вы считаете, какие результаты?

А.ДАВИДСОН: Я думаю, что большинство считает, что страшно.

С.БУНТМАН: 69% считают, что это страшно. То, что это не страшно считает, соответственно, 31%. Ну, что же, чему-то Вы, все-таки, обрадовались?

А.ДАВИДСОН: Я обрадовался, что 31%, все-таки, нашел в себе силы понять, что это та объективная реальность, в которой надо жить.

С.БУНТМАН: А может быть это бездумные люди, а те, кому страшно, они знают, к чему идут? Мы начали с Вами со статистики, и Вы сказали, что мы послушаем цифры, но не нужно им доверять. Точно также я не могу сказать, что те 69%, которые нам позвонили, закоренелые расисты, а те, кому не сташно пламенные интернационалисты.

А.ДАВИДСОН: Конечно, нет. И, тем не менее, мне приятно, что треть так сказала.

С.БУНТМАН: Ну, что ж, делаем выводы. "Чем больше будет азербайджанцев, тем больше будет уезжать русских. Ничего общего у нас с ними нет" "Я хотел бы напомнить о выселении белых фермеров из Зимбабве". "Разрешите с вами поспорить. Товарищи всем предлагали искать, "кому- "-нары". Но коммунары предлагали искать товарищей. Почему же слово товарищ такое уважаемое у большевиков, оно идет от купцов?" Не только от купцов, Александр. Например, товарищами называли друг друга декабристы, или "мой боевой товарищ", или "мой товарищ по университету". Это хорошее слово. Передача наша завершается. Спасибо всем, кто позвонил. В нашей студии был Аполлон Давидсон. И, все-таки, давайте не будем бояться реально смотреть на то, что человечество меняет цвет кожи. Спасибо большое.