Игорь Данилевский - Не так - 2000-12-11

11 декабря 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" программа "Не так"

В гостях - историк Игорь Данилевский

Эфир ведет Сергей Бунтман

С. БУНТМАН: Мы сегодня обращаемся к одной из острейших тем, наверное, и к такой вот развилке Была ли эта развилка выбор и соперничество Твери и Москвы.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Вопрос очень интересный, потому что, если почитать наши учебники, то ее фактически не было. Была Москва, причем, чуть ли не с первого ее упоминания ей была уготована такая светлая участь. Во всяком случае, если придерживаться наших учебников. И при этом меня всегда поражало, что авторы, которые писали об этом (марксистские авторы, еще в советской историографии), как-то забывали высказывание Энгельса, которое касалось, правда, другого города, Бранденбурга. Энгельс писал, что "едва ли можно, не сделавшись педантом, утверждать, что среди множества государств Северной Германии именно Бранденбург был предназначен для роли великой державы". У нас совершенно четко: Москвы всегда была предназначена как центр великой державы. Надо сказать, что у Энгельса были предшественники. Сохранился список XVII века (может быть, повести более ранние) о начале Москвы. Там прямо есть такой текст: "Почему было государству Московскому царство быти и кто то знает, что Москве государством слыти". То есть вопрос был буквально такой же. Действительно, выбор, в общем-то, был. И видимо, этот выбор в какой-то степени был предопределен, но он был предопределен не одним городом, а двумя. И такими двумя городами оказывались Москва и Тверь.

С. БУНТМАН: Почему ими оказались именно Москва и Тверь? Мы когда-то говорили об этом, был у нас в цикле российской истории

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Была такая передача. Тут трудно сказать. Во-первых, это, конечно, центр, тот центр, в который стекалось множество людей, особенно после монгольского нашествия. Это, видимо, был довольно-таки спокойный угол, леса кругом были. С другой стороны, рядом проходили достаточно мощные торговые пути. И с третьей стороны, как ни парадоксально, появляются два города довольно молодых, они появляются почти одновременно, во всяком случае, в наших летописях точно. И появляется два княжества, тоже почти одновременно. И эти два княжества вдруг начинают на себя притягивать довольно пристальное внимание. Может быть, это было связано еще и с тем, что, если Москва, скажем, пострадала довольно сильно во время монгольского нашествия, то Тверь почти не пострадала. И это в значительной степени предопределяло то место, которое Тверь занимает впоследствии в историческом развитии, по крайней мере, два века точно. В общем-то, вопрос достаточно хитрый. Потому что, если мы почитаем классиков нашей отечественной историографии, то мы можем прочитать довольно любопытные вещи. Вот, например, академик Тихомиров писал: "В начале XIV века обстоятельства, связанные с монгольским нашествием, несколько меняются. На Руси замечается стремление народа к объединению для борьбы с татарами. Во главе этого объединения становится сначала Тверское княжество, оно ведет борьбу с татарами, но неудачно. Разорение Твери явилось ответом на попытки свергнуть татарское иго". Причем, мысль, что именно в Твери зарождается чувство национального достоинства и первые программы, скажем так, освобождения Русской земли, поддерживают и современные авторы. Например, Николай Сергеевич Борисов, который опубликовал очень любопытную книжку (я на нее сегодня буду ссылаться достаточно регулярно) о политике московских князей как раз в интересующий нас период. Он, так сказать, занимает один из полюсов в той дискуссии, которая ведется у нас в специальной литературе по истории, причем, это полюс промосковский, совершенно четко определенный. Скажем так, полюс не новый, потому что это полюс, вообще, характерный для нашей историографии, по крайней мере, за последние 100 лет. Я напомню нашим радиослушателям, что монографии в России о Твери за последние 100 лет не было, была монография Борзаковского в конце прошлого века, и только буквально несколько лет назад вышел перевод немецкой монографии "Тверское княжество" Клюка. Клюк занимает как раз другой полис, протверской. Книга написана с такой немецкой солидностью, основательностью и чрезвычайно любопытна. Вот эти две точки зрения отражают два полюса в той борьбе в исторической науке, которая разворачивается на том поле, которое мы обозначили, - Москва и Тверь.

С. БУНТМАН: Игорь, я бы сейчас хотел, чтобы мы сделали сейчас такой "паблик релейшн" в отношении Твери и в отношении Москвы; предварив такой более подробный рассказ, сейчас распропагандировать наших слушателей, какие плюсы и что бы дало Мы знаем, что дала Москва.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, это точно.

С. БУНТМАН: Здесь уж ничего не изменишь, не поделаешь, можно и радоваться, и печалиться ничего не поделаешь. Что бы могла дать Тверь? Какие козыри у Твери? А потом мы выставим на референдум этот вопрос. И там будут очень интересные условия, которые чреваты подарками для наших слушателей. А пока плюсы Твери и плюсы Москвы. Внимательно слушайте, вам выбирать потом.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Плюсы Москвы, я думаю, вполне очевидные. Во-первых, потому, что мы знаем, чем это все закончилось. Москва занимает центральное положение, Москва, оказывается, очень удобный пункт, в Москве зарождается национальная идея, можно так сказать точнее даже не в Москве, а на Куликовом поле, но осознание того, что произошло на Куликовом поле, конечно, формируется в Москве, прежде всего. Москва становится центром колоссального совершенно объединения, которое позволило, в частности, формирующемуся русскому народу противостоять и давлению с Запада, и давлению с Востока. Москва приняла на себя очень важные функции во время освобождения от того, что мы называем татаро-монгольским игом, точнее сказать, ордынским игом. И, в конце концов, Москва становится центром того государства, которое мы считаем своим. Это очень важно. Что касается Твери. У Твери, во-первых, плюсы такие же, как и у Москвы поначалу. Мало того, у нее есть даже большие плюсы. Во-первых, Тверское княжество занимало лучшее положение, чем Москва, первоначально. Тверь не так пострадала во время монгольского нашествия, что давало основания правителям Твери проводить более независимую политику, и мы увидим это, я надеюсь; во всяком случае, я постараюсь это показать, насколько это возможно. Тверь оценивается современниками как гораздо более нравственный центр, как ни парадоксально это прозвучит. Но у Москвы было одно преимущество, которое сыграло, на мой взгляд, если не решающую, то чрезвычайно важную роль в том, что именно Москва становится центром, - это борьба внутриконфессиональная. Дело в том, что одним из поворотных пунктов стал вопрос о том, в каком из городов будет резиденция митрополита. И митрополит Петр предпочел Москву, так же, как и его последователи. У Твери этот не получилось, Тверь проиграла, так сказать, изначально в этом отношении. А это чрезвычайно важно, потому что, в общем-то, самоидентификация (извините за такое страшное слово) формирующегося народа, конечно, была связана с идеей православия. Это вне всякого сомнения.

С. БУНТМАН: А почему же Москва тогда выиграла?

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Это вопрос чрезвычайно сложный. Я, скажем, готового ответа предложить сейчас не могу. Поэтому очень интересно, как наши слушатели оценят плюсы Твери и плюсы Москвы. Но Тверь, это подчеркивалось всеми, занимала гораздо более нравственную позицию в этой борьбе, и проиграла.

С. БУНТМАН: "Интересно, наш гость оговорился, что не татарским игом, а ордынским игом. Может быть, это действительно, постоянное выражение, меньше будут обижаться татары, и т. д.", - Виктория.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Я старюсь избегать таких определений как татары. Я употребляю его обычно в тех случаях, когда я цитирую что-то. Конечно, лучше говорить об ордынском иге, потому что у нас была передача очень давно, еще в 1994 году, посвященная этнической истории татар. Это чрезвычайно сложный вопрос, потому что татары разные. Они имеют разное происхождение и разную культуру. Одно дело крымские татары, другое дело - казанские татары, и т. д. и т. д. и т. д. Это те народы, которые были покорены тем колоссальным сообществом, которое возникло на территории Великой монгольской империи. Поэтому я бы вообще предпочел уходить от такого определения, как татаро-монгольское или монголо-татарское иго, это не монголы, это не татары. Лучше говорить "ордынское иго", это самое правильное и точное.

С. БУНТМАН: Это будет, действительно, точнее, потому что здесь и монголы неверно, а татары вообще название такое странное, слишком общее для многих народов. Так что давайте говорить "ордынское", Виктория, вы правильно подметили, так что все в порядке. "А сейчас скажите, в чем заключается более нравственная позиция Твери?" спрашивает Семен. Наверное, себе тоже для голосования

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Об этом придется говорить уже по ходу рассказа, потому что это становится ясным по тем оценкам, которые дают летописцы, современники этих событий или ближайшие потомки их, потому что наши оценки могут серьезно отличаться от того, что думали по этому поводу современники этих событий. Начнем, наверное, с истоков. Соперничество, которое зародилось практически сразу. Я бы хотел начать с того, что в 1408 году есть летописная запись, в которой есть такая любопытная оговорка. Летописец утверждает, что предок Ивана Михайловича Тверского, от имени которого и ведется повествование, князь Ярослав Ярославич (это брат Александра Ярославича, которого мы знаем как Александра Невского) во время своего великого княжения взрастил малолетнего сына Александра Невского, Даниила, и управлял его московским уделом через своих служилых людей. Любопытно, что Даниил был первым князем Московским, о котором точно известно, что он князь Московский, а Ярослав первым князем Тверским, о котором точно известно, что он был именно Тверским князем. С этого начинается все. Так вот в Твери высидели кукушонка, который потом мать свою вытолкнул из гнезда. Хотя поначалу может показаться, что Москва призвана играть вторые роли рядом с более мощной Тверью, вне всякого сомнения, более мощной. Первые упоминания, как я говорил, об обоих городах относятся примерно к одному времени, однако, уже во второй половине XIII века Тверь начинает значительно обгонять свою южную соседку. В 1265 году, скажем, в Твери была учреждена шестая епископия на Руси. Это колоссальный совершенно фактор для развития древнерусского города. И как отмечал Клюк, он говорил как раз, что если раньше Тверь была только пограничным городом и в ней даже не было княжеского стола, то, приобретя епископскую кафедру, она превосходила большинство городов русского северо-востока. Это преимущество, которое было дано чуть ли первоначально. Тем более, что, действительно, Москва очень сильно пострадала во время Батыева нашествия, что привело к значительному военному упадку города, но, кроме того, Москве не приходилось уже скапливать войска, она оказалась уже в стороне от основных торговых путей, хотя они проходили достаточно близко к ней. И это все изменило ситуацию не в пользу Москвы. Так что вопрос, о котором я говорил, поставленный в повести о зачале царствующего града Москвы, тем, что кто думал, что Москве быть таким государством, - это был вопрос риторический для XVII века, но вовсе не риторический для XIII и XIV веков. И там не менее, Московский и Тверской поначалу действуют почти на равных. Они упоминаются обычно как братья, ни один из которого не имеет преимущества перед другим, они равны. Однако вскоре ситуация начинает меняться и меняться очень быстро. Несколько слов об истории. Город Тверь возникает не позднее конца XII века, во всяком случае, установленном фактом является то, что она уже существует в 1208 1209 годах. Первое время она входит в состав Переяславского княжества и не исключено, судя по косвенным замечаниям, что вообще-то первым князем Тверским был Александр Ярославич Невский, потому что он упоминается в довольно любопытном контексте как предшественник Ярослава на тверском престоле. Это было бы вполне логично, потому что владения Александра Невского как раз пограничные с Тверью, Тверь занимает очень важное место. Хотя на 100% утверждать это, конечно, нельзя. В то же время, исключить такой возможности мы тоже не можем. После смерти отца Александра, Ярослава Всеволодовича, в 1247 году новый великий князь, Святослав Всеволодович, закрепил над племянниками их владения. И вот тут уже мы встречаемся с именем Ярослава Ярославича, брата Александра Невского, который прямо называется Тверским князем. Это уже точное совершенно упоминание, так что не исключено, что это удел, который перешел к Ярославу Ярославичу, более младшему в семействе Ярослава Всеволодовича. И, собственно говоря, с него начинается история Твери и история, в какой-то степени, Москвы, потому что, действительно, он воспитывает Московского князя, управляя первоначально и одним, и другим княжеством. Точно так же не вполне ясно, кто был первым Московским князем и когда Москва выделяется как самостоятельное княжество. Первоначально она входит в состав Владимирского княжества, упоминается, в частности, и то, что первым князем был сын Ярослава Всеволодовича, Михаил Ярославич Храбрит, так что очень любопытная такая ситуация. Но опять-таки мы не можем утверждать этого с полной уверенностью. Это в основном косвенные какие-то соображения, которые позволяют предположить, во всяком случае, такую возможность. Окончательное отделение Московского княжества от Владимирского произошло где-то не раньше 70-х годов XIII века. Во всяком случае, Даниил Александрович, как Московский князь, прямо упоминается впервые в 1283 году. То есть разница чрезвычайно небольшая, а в историческом масштабе они примерно одновременно появляются на горизонте.

С. БУНТМАН: Вот они у нас сейчас на стартовой линии. Сейчас мы выносим на референдум: Тверь или Москва. Вы можете по ходу дела присылать нам на пейджер, например: "Тверь", ваш телефон и ваше имя. Почему нужен телефон и имя, потому что у нас, как представители большинства (предположим, что большинство голосует за Москву или за Тверь), первый и пятидесятый, получат у нас книгу, а дальше будем наращивать (книг у нас достаточно много), после пятидесятого будем отсчитывать тоже по 25 человек. В меньшинстве получит первый, двадцать пятый, и дальше будем считать по пятнадцати. Так что вы все равно не вычислите, что будет большинством, а что меньшинством. Вот, уже пошли, 7880088. Вы пока голосуете и комментируете. Как, например: "В нравственном отношении Тверь и сейчас стоит гораздо выше Москвы. Это видно невооруженным глазом", - говорит Кирилл. А тут еще: "Тверь жила памятью былого величия, а Москва строительством нового будущего общества. Потому и выиграла", - так считает наш слушатель Евгений. А вот мы сейчас продолжаем наш разговор. Будем считать до окончания новостей, до 20.35, у вас 8 минут для того, чтобы выбиться и в победители, и выразить свое мнение. Мы успеем посчитать потом, сколько было за Тверь, сколько за Москву. И потом все вместе прокомментируем. А сейчас продолжаем.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Первый серьезный конфликт между Тверским и Московским князьями это сыновья первых князей Московского и Тверского точно произошел в связи со смертью князя Андрея Александровича Владимирского 27 июля 1304 года, после его смерти Тверской и Московский князь начали борьбу за великокняжеский ярлык. Они отправляются в Орду. Это Михаил Ярославович Тверской и Юрий Данилович Московский. Надо сказать, что в Орде тяжба их продолжается достаточно долго, и завершается она тем, что Тверской князь получает ярлык на великое княжение. Оценивается это событие по-разному. Скажем, Борисов считает, что после долгой тяжбы Юрий Данилович уступил Михаилу Тверскому великое княжество Владимирское, но, по-видимому, извлек из этого немалую выгоду для Москвы. Борисов считает, что Юрий Данилович вел достаточно хитрую игру, то есть он повышал ставки, набивал цену, заставляя Тверского князя предлагать Орде лучшие условия по количеству дани, которая будет выплачиваться. Этим самым Тверской князь одержал первую победу. Он взял на себя повышенные обязательства, с которыми справиться не мог, и тем самым выигрывает, в конечном итоге, Московский князь. Хорошая мысль, довольно любопытная и нетривиальная, а бы сказал. Беда только в том, что итоги этой первой победы пришлось ждать очень долго. Через 12 лет уже Московский князь вынужден был вложить деньги в Орду для того, чтобы ему передали ярлык на великое княжение. И тем самым, он взял на себя повышенные обязательства. Так что здесь у нас с логикой достаточно сложно получается, тем более, что точных сведений о том, как это все происходило, у нас нет. Но, как бы то ни было, преуспел в этой тяжбе Тверской князь: именно Тверь получает ярлык на великое княжение, Тверской князь становится великим князем Владимирским, а это колоссальный совершенно титул по тем временам. Здесь было учтено все: и то, что Юрий Данилович Московский не имел официальных прав на наследование титула великого князя, преимущество имел Тверской князь. Но в конце 1305 года правда, как говорится, восторжествовала, и Михаил вернулся из Орды великим князем Владимирским. Ну, собственно говоря, дальнейший разговор у нас будет вращаться именно вокруг Михаила Тверского как центральной фигуры изложения.

С. БУНТМАН: Да, центральной, и фигурой, в общем-то, драматической.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. Драматическая и трагическая.

С. БУНТМАН: Да.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Его оппонентом, как это ни парадоксально, выступает не столько его прямой противник, Юрий Данилович, сколько Иван Данилович, которого мы знаем под прозвищем Калита.

С. БУНТМАН: Вы продолжаете голосовать в пользу Твери или Москвы: 7880088 для абонента "Эхо не Твери, а Москвы" все-таки получается у нас. Потом переименуем, что ж делать, если решат, переименуем.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, придется.

С. БУНТМАН: Мы подошли к ключевой фигуре нашей истории.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Сразу этот конфликт приобрел еще одно звучание, звучание, неприятное для Твери, прежде всего. Дело в том, что дальнейшее развитие московско-тверского конфликта приобретает все более острый характер в связи с тем, что в него вмешиваются церковные иерархи. На Руси в это время было две митрополии. Несмотря на все усилия, которые прилагались константинопольской патриархией, чтобы сохранить единую митрополию на Руси, на Руси постоянно в это время митрополия делится. Одна митрополия обретается на юге, другая на северо-востоке. В 1305 году, когда скончался Галицкий митрополит на юге и митрополит Владимирский, практически одновременно, встал вопрос, кто будет новым митрополитом. И было решено, что митрополия будет единой. Два ставленника, один из них ставленник Михаила Тверского Геронтий, другой ставленник Юрия Львовича Галицкого Петр. По отношению к Петру Тверские князья заняли открыто враждебную позицию, тверичи вообще. Они обвиняли его в симонии, то есть в том, что он торговал церковными должностями и разрешал браки между родственниками в четвертом и пятом колене, что, вообще-то, по православным правилам запрещалось. Тем не менее, именно Петр занял митрополичий престол. Несмотря на то, что в дальнейшем Тверской князь уклонялся от отрытой конфронтации с новым митрополитом, Тверь практически навсегда утратила возможность стать духовным центром Руси, а это колоссальный совершенно фактор, потому что мы говорим, прежде всего, о людях, которые были глубоко верующими, вне всякого сомнения. Освещает эти события практически единственный источник это житие Петра. Дело в том, что он вскоре после смерти был канонизирован. Петр поехал в Москву и перенес фактически свою резиденцию в Москву. Здесь начинается строительство Успенского собора, в котором и был похоронен Петр, несмотря на то, что собор еще не был достроен. Его похоронили сначала в стене, но это могила номер один в Успенском соборе московского Кремля. В 1327 году митрополит скончался, и фактически резиденция митрополичья Хотя он был митрополитом Киевским и всея Руси, он оказался митрополитом Московским. Тут был еще один поворот, который не часто у нас упоминается, но поворот достаточно любопытный. Дело в то, что послание константинопольского патриарха Нифонта с обличениями в адрес Петра было адресовано Михаилу Тверскому, которому придавался еще такой титул: "великому князю всея Руси". "Всея Руси" это вставочка, которая нам кажется совершенно обыденной. На самом деле, это первое упоминание с таким титулом князя, до этого мог быть "всея Руси" только митрополит. И вдруг князь получает равный митрополичьему титул. Это, конечно, был совершенно колоссальный шаг.

С. БУНТМАН: Может, описка была?

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Нет, не описка. Дело в том, что Михаил упоминается и в некоторых других источниках с очень близкими титулами. Ну, скажем, "честному самодержцу русского настолования". Это очень важно. Во всяком случае, здесь, возможно, учитывался и титул, который Михаил сам себе присвоил, но это колоссальный шаг, потому что тогда Тверской князь ставил себя не просто вровень с митрополитом, а приближался к положению византийского императора, который имел возможность контролировать действия патриархии.

С. БУНТМАН: Это почти что царь получается, да?

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, почти что царь. Это титул, гораздо более высокий, приобретающий духовную окраску. Вот здесь вот казалось, пожалуйста, вот она идея объединения русских земель, вот можно уже объединяться. И неожиданно происходит совершенно обратное: все земли начинают тяготеть к Москве, не к Твери. Клюк по этому поводу написал, что по иронии истории именно Москве досталась, таким образом, роль, которую не смогла сыграть Тверь: роль центра последовательного объединения русских земель под единой властью. Он говорит: "Потенциальные жертвы собирания русских земель от Твери перешли к Москве". Последняя же была в состоянии сопротивляться Твери, опираясь на церковь, которую тверичи настроили против себя в результате нападок на митрополита Петра. Вот так вот потенциальные жертвы объединения, не желая этого объединения, перешли на сторону Москвы. Судя по всему, даже само заявление, Декларация об объединении, вовсе не понравилась этим землям, понимаете. Это тоже довольно странно, может быть, звучит, потому что, если почитать нашу литературу, учебную литературу, прежде всего, создается впечатление, что русские люди только спали и видели, как бы им объединиться. Нет, они этого вовсе, видимо не жаждали. Почему отвернулись от Твери, кроме того, что пугает такой титул? Борисов считает, что, кроме всего прочего, Тверь начинает применять очень жесткие методы, пытаясь, действительно, объединять русские земли. Но что интересно, он делает очень любопытные логические выкладки (они, действительно, очень любопытные), но они не подтверждены источниками. Фактически, он мог привести только один пример, когда Тверь применяет силу для того, чтобы удержать под своим контролем Новгород. Но из Новгорода тогда были выгнаны представители Тверского князя, и он их просто вернул на место. Он не преступал клятву, он не нарушал закон, он вернул все на круги своя. И вот такое вот заявление достаточно жесткое и, я боюсь, несколько не оправданное. Что касается Москвы, то она сразу же воспользовалась этой ситуацией.

С. БУНТМАН: Вот, когда пришли не желающие объединения, да?

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, совершенно верно. Она начинает объединять очень быстро, ускоренными темпами эти земли вокруг себя и фактически становится объединительницей русских земель, которые противостоят Твери вот с такой вот заявкой. Вскоре происходит еще более любопытная вещь. Московский князь отправляется в Орду и возвращается оттуда с ярлыком на великое княжение. Это происходит в 1317 году. Причем, он возвращается не один, он возвращается с отрядом, во главе которого стоит безбожный, проклятый и т. д. (эпитеты совершенно потрясающие, причем, ни разу имя возглавляющего этот отряд не упоминается без таких эпитетов), это Кавгадый. Он пришел против Михаила Ярославича вместе с Юрием Даниловичем и занялся тем, что начал грабить русские земли. Вопрос, почему именно Московский князь получает ярлык на великое княжение? По этому поводу в повести о смерти в Орде Михаила Тверского дается следующая запись, что "измаилтяне (т. е. ордынцы) несыти сущим мздоимства (т. е. которые не были насыщены теми деньгами, которые прислал Михаил Тверской) его же желаши", и взяли много серебра, и дали великое княжение Юрию Даниловичу. То есть Юрий Данилович вынужден был достаточно солидную сумму дать великому хану, чтобы тот дал ему ярлык на великое княжение. Так оценивают это современники, правда, сразу хочу оговориться, - тверичи.

С. БУНТМАН: Понятно!

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Было бы странно, если бы это выглядело по-другому. Я не хочу сказать, что Михаил Тверской был ангелом во плоти, что это была гениальная какая-то личность, но в целом его оценивают очень положительно и, как ни странно, даже те летописи, которые в основе имеют московское летописание. Да, конечно, на это летописание оказало влияние тверское летописание. Другой вопрос почему. Может, именно потому, что в данной ситуации позиция тверского князя кажется летописцу более нравственной, и она правомочна при таком очень сложном раскладе сил. Эта вот борьба с Юрием Московским приобрела достаточно мощные формы. Дело в том, что официально он был обвинен в том, что он не всю дань отдавал Орде. Причем, во время ведения военных действий ему сопутствовала удача: он одержал победу над Московским князем и над Кавгадыем. Мало того, он взял в плен жену Московского князя. И вот тут вот он совершил большую ошибку. Дело в том, что жена Московского князя была сестрой хана Узбека Кончака.

С. БУНТМАН: Вот как!

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, то есть Московский князь успел уже породниться с ордынским ханом. И беда даже заключалась не в том, что он ее взял в плен, а в том, что по непонятным причинам она вскоре умерла. И это дало основания Московскому князю утверждать, что Тверской князь ее отравил, хотя это было явно не в его интересах, и он потом прямо об этом говорил. Ну, как бы то ни было, это ему было поставлено в упрек наряду с тем, что он не всю дань отдавал в Орду. В конце февраля 1318 года Михаил и Юрий, то есть Тверской и Московский князья, были вызваны на суд в Орду. Дальнейшие события очень подробно излагает летописная повесть об убиении великого князя Тверского Михаила Александровича в Орде. Это достаточно драматичная и трагичная история. Причем, в этой истории позиция Тверского князя достаточно любопытна, несмотря на то, что эта повесть подвергалась неоднократно редакторской правке, причем, москвичами. В частности, он сам сразу не поехал в Орду, он послал одного своего сына, от него потребовали, чтобы он сам явился, ему передавали, что Кавгадый в Орде специально говорит, что он приедет в Орду. Поэтому когда его бояре сказали, что не надо туда ездить, тебя убьют, когда его сыновья сказали: пошли кого-нибудь из нас, - он сказал, что он не может этого сделать, что вы видите, хотят моей головы, поэтому я поеду, иначе, если я не поеду, ордынцы придут, разорят мой город, мое княжество, пострадают христиане, и все равно потом окажусь там, так лучше я сразу поеду, чтобы не проливать лишнюю кровь. И он едет в Орду. Надо сказать, что суд этот продолжается несколько месяцев, причем, Михаил сразу оказывается в очень тяжелом положении и, в конце концов, по приказу Кавгадыя, в отсутствие хана (это подчеркивает автор повести), Михаила убивают. Причем, это все в подробностях расписывается, как его убили и как потом на него бросился некий человек, который ножом ударил его в правую сторону груди и вырезал ему сердце. Очень странная такая подробность. После этого происходят еще более любопытные события. Потому что, убив Михаила, они сообщают Кавгадыю и Юрию о том, что задание выполнено. Они едут смотреть на труп. И тут происходит невероятный совершенно разговор между Кавгадыем и Юрием Московским. Кавгадый, увидев тело Михаила, которое валялось обнаженное на земле, сказал: "Как ты можешь на это смотреть, он ведь тебе старший брат, ты бы его прикрыл бы хоть чем-нибудь". Это невероятно любопытный сюжет, потому что фактически он повторяет сюжет, с которым мы сталкиваемся в Сказании об убиении Андрея Боголюбского. Когда труп Андрея Боголюбского бросили в огороде, как пишет автор этого сказания, то Кузьмич Киянин, обращаясь к слуге Андрея Боголюбского, амбалу ключнику, которого он называет всякими нехорошими словами, говорит: "Как ты можешь смотреть? Ты бросил своего хозяина обнаженным, хотя прикрой его чем-нибудь". То есть сюжет сам по себе очень любопытный. И за этим сюжетом стоит невероятно хитрый поворот. Дело в том, что здесь косвенно цитируются тексты, достаточно хорошо известные летописцу и, вероятно, читателям летописи и этой повести, смысл которых сводится к тому, что появляется надежда на спасение русской земли, и спасение это связывается с конкретным городом, где живет человек, у которого сердце справа. А по библейским текстам сердце справа у мудрых праведников. Есть целый ряд библейских текстов, где говорится о правых сердцем и прямо говорится, что сердце мудрого на правую сторону, а сердце глупого на левую. Вот такая вот формулировка. То есть мудрый праведник, смерть которого дает надежду на освобождение русских земель от Орды, с центром, правда, не в Москве, а в Твери. И вот здесь хорошо бы вспомнить тот самый вопрос, который поставил Михаил Николаевич Тихомиров о том, что идея освобождения от ордынского ига зарождается в Твери. Но, к сожалению, неудачная борьба Твери против Орды закончилась плачевно. Вопрос только один: кто подавил это восстание против монголов. И ответ совершенно потрясающий: Москва. Но это разговор уже совершенно о другом персонаже, разговор об Иване Калите, об его участии в этом конфликте между двумя городами за первенство духовное, политическое, государственное. Но это особый разговор.

С. БУНТМАН: Сейчас подсчитывают ваши голоса. Я думаю, что я в начале следующего часа вам сообщу и результаты, и тех, кто выиграл всевозможные книги, и какие. Несколько вопросов очень бегло сейчас. "Если бы победила Тверь, то, возможно, Россия развивалась бы в русле европейских традиций, а не стала бы такой деспотией, которой в результате и стала?" спрашивает Олег.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Думаю, нет. Я думаю, что русло осталось бы тем же самым.

С. БУНТМАН: Просто изменился бы центр.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, изменился бы центр и, может быть, несколько мягче были бы формы. Но в принципе смысл бы остался тем же самым.

С. БУНТМАН: Игорь спрашивает об уточнении: когда вы говорите "в Орду", это куда конкретно?

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Я вам сейчас наизусть не скажу, куда конкретно, в какую точку они поехали. Просто не в курсе дела, сейчас не буду врать.

С. БУНТМАН: Я не считаю, что это принципиально важно.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, тоже думаю, что это не принципиально важно.

С. БУНТМАН: Хорошо. Мы вам укажем отдельно, Игорь. Обязательно сделаем. Еще такой вопрос, ревнивый: "Зачем Тверь обращалась к Литве, за помощью?"

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: За тем же, за чем Москва обращалась в Орду, - за помощью. Но у Твери были более солидные основания. Потому что, когда мы говорим о следующих князьях Тверских, то они были родственниками Литовских князей.

С. БУНТМАН: А тут были родственниками ордлынских

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: А тут были родственниками ордынцев. Я думаю, это тоже достаточно любопытный момент.

С. БУНТМАН: А как Игорь Данилевский относится к "новой хронологии", вы можете прочитать, между прочим, в его книге. А также в замечательном просто сборнике Русского исторического общества, который так и называется "Анти-Фоменко".

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, и есть еще один сборник, тоже посвященный критике концепции Фоменко, написанный другими уже авторами.

С. БУНТМАН: Почитайте. Тогда и узнаете позицию нашего гостя и соавтора.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был историк Игорь Данилевский.