Африка - Апполон Давидсон - Не так - 2000-11-24

С.БУНТМАН: Мы в прошлый раз говорили о Южной Африке, о ЮАР, об удивительной этой стране. А сейчас, я думаю, мы поговорим об Африке вообще. Я не уверен, что мы хорошо знаем Африку в целом. Как Вы считаете?

А.ДАВИДСОН: Я думаю, что просто плохо знаем.

С.БУНТМАН: Какие основные мифы у нас существуют об Африке?

А.ДАВИДСОН: Я могу начать вот с чего. Если вы едете в Африку, то ваши знакомые, даже довольно интеллигентные, люди скажут: "А, ты едешь в Африку" Но ведь если ты поедешь в Европу, никто не скажет: "Вы едете в Европу". Скажут конкретно: Германия, Англия, даже какой-нибудь Люксембург. А Африка в целом как-то принимается как что-то единое. Но ведь это больше 50 стран, еще больше.

С.БУНТМАН: "В Африке гориллы, большие крокодилы" и все.

А.ДАВИДСОН: Конечно. Уже с этого начинается наше непонимание Африки.

С.БУНТМАН: Я не зря сказал, что мы с Вами беседовали в прошлый раз о Южной Африке, об истории этой страны, об истории колонизации и войны и о том, что она представляет собой сейчас. Вообще мы не представляем, что это Африка, вообще бы не догадались. А Северная Африка это ведь вообще совершенно другая история!

А.ДАВИДСОН: Вы знаете, о Японии говорят, что это не Азия. О ЮАР говорят, что это не Африка.

С.БУНТМАН: Но тем не менее Северная Африка это ведь и арабский мир, Египет с его древностью, с его греческостью и с его арабскостью А Эфиопия вообще отдельная страна. Она всегда выделялась, никогда не была колонией со школьных мы помним времен. Только итальянцы пытались ее завоевать, уже на памяти людей нашего века.

А.ДАВИДСОН: И Либерия отдельная, и Мадагаскар отдельный. Совершенно особая история, если говорить о Мадагаскаре, например, о связи с нашей страной, с Россией, уже это будет. Для Александра Дюма это было бы серией романов.

С.БУНТМАН: Ну, давайте тогда по порядку. Африка

А.ДАВИДСОН: Ваша передача называется "Не так!", вот я и хотел бы сказать об Африке, как она виделась раньше и как она видится теперь. А уж что так, а что не так это уже, очевидно, судить тем людям, которые нашли время нас слушать. Так вот, как было раньше, как оно мне представляется. Ведь многие поколения европейцев или, как писали в приключенческих романах, "бледнолицых" - для них Африка была Земля Обетованная. Еще в древности считали, что из Африки всегда приходит что-то новое. Один из самых первых историков в истории человечества 2000 лет тому назад писал так рассудительно: "Ну неужели какой-нибудь нормальный человек поменяет солнечное небо Африки на сумрачное, угрюмое, дождливое небо Европы?" А помните, как Пушкин писал и мечтал: "Под небом Африки моей вздыхать о сумрачной России"? Потом так же точно "Моя Африка" писал Борис Корнилов поэму, так же точно "Моя Африка" Юрий Нагибин назвал свою книгу. Что говорить о Гумилеве, который туда 4 раза ездил, который посвятил этому бесчисленное количество стихотворений Он об Африке ведь писал так: "Обреченный Тибет". И наше детство, детство и ваше, и мое, и поколения наших, очевидно, отцов, а может быть даже и дедов, начиналось с Доктора Айболита, который там на реке Лимпопо лечил, и с Капитана Сорви-голова, и с книги "Копи царя Соломона", и с "Охотников за бриллиантами", с романов Луи Буссенара, Луи Жаколио, Жюль Верна, Райдера Хаггарда. У Жюля Верна даже ведь роман такой был "Приключения трех русских и трех англичан в Южной Африке". Не лучший, правда, роман, но тем не менее. А если говорить о песнях, не тех официальных песнях, а уличных, тех, которые пела детвора во дворах и на улицах, то ведь "В таинственной стране Мадагаскар", "В Кейптаунском порту" В общем, детство нескольких поколений прошло под эти песни. Или, во время войны: "Капитан нам дал приказ лететь в Кейптаун". Но сейчас, слава богу, эти песни легализованы, и благодаря передаче Эдуарда Успенского "В нашу гавань заходили корабли"

С.БУНТМАН: Да и книжка издана огромная с вариантами всех песен, которые пели когда-либо у себя на кухне или где-то во дворе.

А.ДАВИДСОН: Честь им и хвала.

С.БУНТМАН: Но это все песни, путешествия. Как писал Иван Ефремов в свое время историко-фантастические свои

А.ДАВИДСОН: "Лезвие бритвы?"

С.БУНТМАН: Нет, не только. Когда они писал "Путешествие Баурджеда", "На краю Ойкумены", когда эти попытки найти Африку Ведь 19-й век связан с открытием Где истоки Нила Когда погибают люди за это. Ведь Райдер Хаггард, который в Африке ищет следы оставшихся древних и таинственных цивилизаций Но это все мифы. "Когда появилась Африка как название всего континента?" спрашивает наш слушатель.

А.ДАВИДСОН: Я боюсь, что вряд ли кто Я боюсь, что я затрудняюсь сказать, когда появилась Ведь эти самые простые вопросы они самые сложные. Откуда пошло слово "Москва", откуда пошло слово "Русь" и все прочее это бесконечные споры, я не думаю, что можно прямо ответить. Хотя я повторяю, может быть, какие-то.... Но у меня идея была вот какая: одним словом, у многих поколений Африка была окутана романтикой, мечтой. А вот теперь что-то как будто круто меняется, я не могу сказать, в какую сторону Назвать это реализмом Я не уверен, что это реализм. Но совершенно другие представления. И вот если сейчас посмотреть наши газеты, послушать телевидение, особенно разговоры на улицах, получается впечатление об Африке несколько другое. Из Африки идет СПИД, идут самые страшные болезни, говорят о том, что там самые кровавые междоусобные войны, что там военные перевороты, что там диктаторские режимы, что нигерийцы у нас в России торгуют наркотиками В одной из наших газет очень почтенных и уважаемых вышла статья под таким заголовком: "Мы не Африка, нам есть чем гордиться". Я не это откликнулся тогда, слава богу, они поместили мой ответ все-таки. А уж если говорить о газетах и листках, которые у нас стыдливо называют радикальными, то бог ты мой Мне просто не хочется цитировать, чтобы не пропагандировать эти издания. Но ведь получается так, что африканцы плохи тем, что они портят генофонд человечества и генофонд белого человека.

С.БУНТМАН: Не новая идея, но многие страны уже через это прошли, особенно колониальные страны, которые имели свои колонии на африканском континенте

А.ДАВИДСОН: Вы правы, конечно. Но, например, у французов такой идеи вроде бы не было. У португальцев, может быть, тоже как-то по-другому.

С.БУНТМАН: Как не было? Ну, бывали и до сих пор есть. Есть же Национальный фронт.

А.ДАВИДСОН: Ну, конечно. Нет, я говорю о более-менее широких представлениях. Женились на африканках все-таки. А у нас это появилось сравнительно недавно, в последние годы, в последние 10-20 лет. И идея о том, что надо изгнать африканцев из нашей страны, из всей Европы Повторяю: не хочется цитировать подобные листки, противно очень, но это есть, и это идет рука об руку с тем расизмом, который проявляется у нас иногда и к своим собственным народам. Слово "черный" теперь у нас появилось, "кавказская национальность" и многое другое. Я хотел какие-то вещи процитировать тут, но не буду, очевидно, это делать. Один из авторов недавно вышедшей книги предлагает очень хороший способ, как восстановить Советский Союз. Он считает, что это очень просто сделать: нужно напасть России на какую-нибудь из республик, например, Казахстан, разгромить ее, а остальные все испугаются и воссоединятся. И он называет население Центральной Азии и Кавказа не иначе как "туземцы". Вот это отношение к африканцам идет в общем ключе этих российских настроений. Опять же, мне очень бы хотелось поговорить о подобной литературе, но действительно, может быть, не надо ее рекламировать. Так что что уж говорить об Африке, если даже о самих наших собственных народах такое рассуждается, так говорят? О том, что мы не Африка и нам есть чем гордиться, простите, уж совсем приличное издание писало, я, опять же, не хочу называть, не подзаборное какое-то А можно ли вообще чем-нибудь гордиться? Можно ли гордиться одной страной перед другой? Можно ли гордиться одному человеку перед другим? Не знаю, у нас как-то вошло немножко это, к сожалению, в моду. Мы должны гордиться тем, что мы представляем такую-то страну или такую-то нацию. Но наша ли заслуга, что мы родились в этой стране и в этой нации? Мне кажется, что не надо. Но если говорить об Африке Разве так уж давно Гитлер в нашей родной Европе уничтожил миллионы людей? У нас в ГУЛАГе погибли миллионы, это было совсем недавно, в том самом столетии, в котором мы живем, мы дети этого самого столетия, мы европейцы. Газовые камеры кто их изобрел? Африканцы? Нет. Атомные бомбы на Хиросиму бросали африканцы? Нет. Очень легко так сказать: "Ах, вот у них там одна беда, другая беда" Но всегда лучше всего на себя оборотиться и стране, и расе, и континенту, и народу. Сами африканцы, к сожалению, тоже сейчас в африканских газетах о нас пишут что-то такое, что бы нам не хотелось. Хотя в этом очень много правды Муссируется история с подводной лодкой "Курск", пишут о том, что самолеты у нас падают, что зарплаты у нас вовремя не платят, что большая часть населения у нас живет ниже прожиточного минимума. Совершенно конкретные обвинения нам бросают. Ведь русские, а еще больше украинские летчики сейчас работают у частных фирм в Сьерре-Леоне, в Анголе, в Конго в странах, где идут гражданские войны очень кровавые. И далеко не всегда они служат лучшей стороне. Хотя там трудно даже и разобрать, какая лучше.

С.БУНТМАН: Потому что это действительно междоусобные войны.

А.ДАВИДСОН: Да.

С.БУНТМАН: И то, что раньше делали бельгийцы, французы очень часто вот этим сейчас занимаются выходцы из Восточной Европы и бывших стран Советского Союза.

А.ДАВИДСОН: И сейчас получается скандал за скандалом, когда наш самолет упал на рынок в столице Конго и было убито много людей. На днях погиб наш вертолет (я не хочу сказать, что наш, наш он по производству), с экипажем, который, кажется, до сих пор еще не выяснен, кто он по национальному составу то ли украинцы, то ли наши. Но это уже частая вещь. И вот я сейчас был только что в Америке на конференции американских африканистов. Это крупнейшая в мире конференция специалистов по Африке, 1200 человек. И вот на конференции среди всех прочих вопросов был задан такой вопрос, который удивил довольно многих: "А как украинцы в Африке?" Подразумевались украинские вертолетчики, украинские летчики, которые служат в Африке. Так что у них тоже есть какие-то к нам счеты. Можно и другие привести примеры. Это я просто перечислил некоторые суждения, которые я слышал об Африке у нас и он нас в Африке. Да, конечно, в общем, африканцы плохо знают нас, но мы с вами начали с того, что мы тоже далеко не хорошо и не достаточно знаем Африку. Но главное, что мне очень хотелось бы подчеркнуть, что планета-то становится все более обозримая, все меньше она, народы все больше общаются друг с другом, идет взаимопроникновение, будет это все больше и больше. И даже африканцев в нашей стране будет все больше и больше, это совершенно неизбежная вещь. И никуда друг от друга не деться, придется жить вместе, значит, знать друг друга, представлять друг друга, уважать друг друга. Без этого, очевидно, ничего не получится. Кстати, можно и такое сказать. Немножко грустные статистические подсчеты. Нас-то становится все меньше и меньше, африканцев становится все больше и больше. Ну и к этому я еще хочу добавить: люблю я эту Африку. Не решусь говорить "моя Африка", это мог Пушкин сказать так. Но люблю. Интересная природа, интересные люди. И вот я надеюсь, что те худые суждения об Африке, которые у нас есть и которые я приводил частично, что они в нашей стране все-таки не такие уж типичные, и хорошо было бы, чтобы их не было вовсе, таких представлений. Вот то, что мне в основном хотелось бы сказать.

С.БУНТМАН: Африканские страны после того, как распались колониальные империи. И в Европе считают, что когда были колонии, африканцы были на своем месте, им давали образование, особенно, кстати говоря, французы давали. Служили в армии, служили верно и в Европе. Африканцы талантливы в спорте физически, природно совершенно другие, между прочим. Есть какие-то свойства и мышечные, и организма. Но скажите мне, где африканские великие ученые? Где африканские великие политики в общемировом смысле этого слова, за исключением единиц? Где прогресс, который шел бы из Африки, например, технический? Я привожу несколько суждений. Вот где опровержение этих штампов, которые существуют во всем европоцентричном мире?

А.ДАВИДСОН: Я думаю, что прежде всего нужно начать с того, что Африка получила эти возможности очень недавно. Потому что первые люди с высшим образованием в Африке появились, единицы, в конце прошлого века. По-настоящему довольно большое число африканцев стало получать высшее образование на вашей и на моей памяти. Все-таки для того, чтобы родились действительно крупные ученые Есть хорошая присказка такая: для того, чтобы быть хорошо образованным человеком, нужно иметь три высших образования: образование вашего деда, образование вашего отца и ваше образование. Может быть, это преувеличение, бывают самородки, которые этого избегут, тем не менее, это все-таки верно. И мне кажется, может быть, немножко рано сейчас об этом говорить. Я не хотел бы давать какие-то расовые оттенки, но, без сомнения, об этом говорить еще рано. Африканцы слишком недавно получили доступ к высшему образованию. Но если говорить уже о писателях, у нас не знаю насколько широко известно такое имя, как Квеи Армо, Воле Шоинка, некоторые другие. Шоинка - лауреат Нобелевской премии. То есть уже сейчас на уровне литературы прекрасные писатели. На уровне музыки такой композитор, он раньше называл себя Доллар Бранд, но теперь он называет себя Абдулла Ибрагим. На какой бы аэродром вы не приехали в Африку (он южноафриканец из Кейптауна), всегда будет его музыка, музыка очень хорошая. И к нам его Я не помню сейчас, был он у нас или нет, кажется, нет, но приглашали его многократно. Поэтому все-таки я не знаю, можно ли требовать уже сейчас, чтобы были крупные ученые. Вот я вам привел пример того, что писатели и музыканты, без сомнения, уже есть.

С.БУНТМАН: Еще один аспект: достаточно медленно, нужно несколько поколений для того, чтобы появились крупнейшие ученые. Причем система научная и исследовательская, то, что близко европейскому мышлению, но, с другой стороны, очень быстро Африка освоила то, что Европа получала веками: освоила оружие, политическую борьбу, использование армии современно вооруженной в своих политических целях и новомодные почти все идеи Европы в их применении, такие, как коммунистические, идеи экстремистские, появился черный расизм. Вот это освоено достаточно быстро и применено очень во многих странах. Мы помним историю с Конго в начале 60-х годов, мы помним Нигерию и режим Иди Амина Да-Да, мы помним Южно-Африканскую империю с императором Бокассой, мы помним очень много политических событий что угодно. Руанда последних лет, мы помним все это. Там пышным цветом расцветают и все политические заблуждения, и навыки быстро осваиваться. Вот это с чем связано? Как Вы на это смотрите как человек, любящий Африку?

А.ДАВИДСОН: Меня поразило то, что Вы все это знаете, как-то мне все это приятно слышать. Но для того, чтобы в Европе все утряслось более-менее, создались государства национальные, стало более-менее стабильно, потребовалась Столетняя война, Семилетняя война, Тридцатилетняя война. Вы вспомните, чего только не было Варфоломеевские ночи и прочее. Так что, африканцы ангелы, если они через это не пройдут? И вот сейчас, к сожалению, то, что происходит в районе Конго, Руанды, вот эти места, это сами африканцы называют африканской мировой войной. В это сейчас втянуто полтора десятка стран. И считать, что это что-то сугубо африканское Простите меня, Европа через все это дело прошла. Теперь Вы затронули очень важную тему. Вы употребили такое слово "черный расизм". У нас не принято этого писать, и что до США, там на многие очень вещи такого характера наложено табу, то есть нельзя политически некорректно об этом писать.

С.БУНТМАН: Ну, извините. Я выразился политически некорректно, но я хотел в суть явления попасть.

А.ДАВИДСОН: Я-то как раз считаю, что это очень правильно. У нас говорят о национальном самосознании. Я думаю, что правомерно ввести выражение "расовое самосознание", оно тоже есть. И то, что черный расизм и какой-то другой появится, уже давно появились, это естественно, нельзя этому удивляться. Если есть действие, то обязательно будет противодействие. Если был один расизм, значит, будет обязательно и другой расизм. Мы это не осознаем пока. Вообще очень многие вещи Ведь настолько идет развитие быстро, что мы это не осознаем. Уже сейчас любого человека на улице спросите, я подразумеваю не просто обывателя даже: "Какие крупнейшие города в мире?" Вам скажут по традиции: Нью-Йорк, Лондон, Москва, Париж

С.БУНТМАН: Токио скажут.

А.ДАВИДСОН: Может быть, Токио скажут.

С.БУНТМАН: Мехико скажут. Иногда. Особо продвинутые.

А.ДАВИДСОН: Мехико, Сан-Паулу скажут редко. Очень продвинутые. Но ведь давно уже это неправда. Уже Киншаса, про которую не каждый вообще знает, что она есть, 5 млн. жителей. Если в Аддис-Абебе уже перевалило через 3 млн.! И таких городов в Африке полно! То есть мы, конечно, не осознаем те проблемы, которые нам кажутся проблемами завтрашнего дня, это проблемы, родившиеся позавчера, но нами не осознанные. Так же, как мы вряд ли осознаем то, что в Европе живет 20 млн. выходцев из Африки и Азии.

-

С.БУНТМАН: Здесь возникло довольно много вопросов у наших слушателей, на пейджер они их присылали, сейчас постараемся на них ответить. Здесь есть и конкретные вопросы, и принципиальные. Например, такой вопрос: "Малайзия и Гана получили практически одновременно независимость. География и климат одинаковый, - считает наш слушатель Александр. - Почему же экономика несопоставима?" Это о динамике то, что Вы говорили, что рано судить еще. Почему, как Вы думаете?

А.ДАВИДСОН: Я думаю, что у Малайзии намного более давние традиции культуры, к сожалению, мне приходится это признать, чем у некоторых африканских стран. Все-таки что ни говори, Китай, Япония имеют, очевидно, культуру намного более

С.БУНТМАН: И вот здесь окружение такое, воздействие Юго-Восточной Азии

А.ДАВИДСОН: Конечно. Не принято обычно так говорить, как-то это вроде унижает какой-то народ, но никуда не деться, все-таки у разных народов разные традиции и давность культуры.

С.БУНТМАН: Здесь принципиальный вопрос. "Правильно ли судить африканскую культуру по меркам европейских? Не лучше ли ее рассматривать в ее собственных достижениях? Вспомните Бенин" - говорит Мария.

А.ДАВИДСОН: Автор в вопросе сам ответил.

С.БУНТМАН: Наверно, так, не стоит по европейским меркам. Вопрос, который, как мне кажется, тоже прикасается к этому: "Существовала ли прежде, - насколько я понимаю, в доколониальные времена, - высокоразвитая цивилизация в Африке?" Наверно, сейчас, абстрагируясь от Египта, от северо-африканских Возьмем так называемую "черную" Африку.

А.ДАВИДСОН: Что называть высокой цивилизацией? Все-таки Европа стала обгонять Восток 500 лет назад, до этого, скорее всего, Восток явно совершенно был выше.

С.БУНТМАН: Имеется в виду исламская культура и

А.ДАВИДСОН: Да, поэтому все-таки что значит высокоразвитая? Это очень сложные вещи. По европейским стандартам, конечно, это не была высокая культура, но очень многие вещи В Гане издали серию открыток, в которых говорится о том, что стенографию изобрели африканцы, что она пришла из Африки, что пришел человек африканец И многое другое. И если действительно глубоко копнуть, то, очевидно, много таких открытий. Конечно, о первородстве своем африканцы сейчас очень любят говорить и стараются все время найти, где они были первыми. Сейчас пока что ведь все делается по европейским меркам, никуда не деться. Мы судим Африку по европейским меркам. По европейским меркам, очевидно, не получается, чтобы она была где-то во главе, но я не уверен, что ее так следует судить.

С.БУНТМАН: Здесь во многих случаях, когда говорят о высокоразвитой цивилизации, приводят такую аналогию, как Америка. В доколумбовой Америке существовали развитые государства, такие, как государство ацтеков, государство инков и южнее

А.ДАВИДСОН: На этом уровне были государственные образования и в Африке. Это была древняя Гана, которая находится не на территории нынешней Ганы, просто нынешняя взяла ее название. Это древняя или средневековая Мали, тоже нынешняя Мали взяла это название, но сама страна находилась не на той территории. Санга тоже в западной Африке, ряд государственных образований в восточной Африке очень высокоразвитых с участием исламской культуры. Поэтому нет. Если сопоставлять с Латинской Америкой, без сомнения, это будут сопоставимые вещи.

С.БУНТМАН: Это мне ответ: "Феномен африканского футбола не существует. Юные нигерийцы и камерунцы рано уезжают играть в Европу, где их врожденные данные сочетаются с европейской тактикой", говорит наш слушатель Артем.

А.ДАВИДСОН: Он свое мнение высказал.

СЛУШАТЕЛЬ: А Вы как считаете?

А.ДАВИДСОН: Я не очень любитель футбола, виноват, поэтому мне немножко о футболе будет трудно судить. Но по тому, что я вижу в африканских странах Я не видел африканцев в футболе европейском, просто на этих мачтах. А когда я видел в самой Африке - конечно, это очень хороший класс, это увлечение колоссальное все больше и больше, и мне кажется, что африканцы в футболе сейчас будут занимать все лучшие и лучшие места.

С.БУНТМАН: Да, в общем-то, так оно и получается по моим давним и серьезным наблюдениям: не только те, кто играет в Европе. Хотя африканцы, которые играют в Европе, это потрясающее тоже явление, мы это прекрасно видим.

А.ДАВИДСОН: Я видел в Кейптауне, в Дурбане меня восхищала их игра, насколько я могу о ней судить.

С.БУНТМАН: Во всяком случае, это повальное и крупнейшее увлечение сейчас, как можно говорить и о другой стране, Китае. "Вспомните о высокоразвитой цивилизации Аксумского царства", говорит Владимир. Тоже можно вспомнить. В общем, мне очень нравится, что наши слушатели выискивают корни африканской цивилизации именно и бесконечно далекие, во всяком случае те, кто сейчас нам присылает сообщения на пейджер

А.ДАВИДСОН: от мелкого политиканства.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, от мелкого политиканства. Единственное просят сказать два слова об организации УНИТА, в чем суть конфликта в Анголе.

А.ДАВИДСОН: Суть почти всегда одна и та же: это разница этнического состава и амбиции лидера. Вторая часть играет очень большую роль, потому что лидер этой УНИТА человек поразительно амбициозный, поразительно, очевидно, одаренный как харизматический лидер. Он у меня не вызывает никакой симпатии, но надо отдать должное, что он сумел в свое время очаровать американцев и американский государственный департамент в него верил не только потому, что считал, что это противовес советскому влиянию, но и потому, что считал, что это настоящий лидер.

С.БУНТМАН: Ну что же, я думаю, что тему Африки мы только начали, и очень важная была произнесена фраза сегодня. Это о том, что человечество, в общем-то, меняет цвет своей кожи. К этой проблеме мы вернемся в наших дальнейших передачах, в программах "Не так!", я только напоминаю, что они будут в новом виде, в новой несколько форме, еще более заостренной и с большим вашим участием начиная с декабря по понедельникам. И мы встретимся с Аполлоном Давидсоном в связи с этой проблемой: изменение цвета кожи населения земли. Как к этому относиться? Посмотрим.