Гетман Мазепа: предатель или герой? - Игорь Андреев, Юрий Сердюк - Не так - 2000-11-17
А. ВЕНЕДИКТОВ - Еще раз добрый вечер! У нас в гостях Юрий Сердюк, советник по культуре посольства Украины, академик, добрый вечер!
Ю. СЕРДЮК - Добрый вечер!
А. ВЕНЕДИКТОВ - И Игорь Андреев, историк, добрый вечер!
И. АНДРЕЕВ - Добрый вечер!
А. ВЕНЕДИКТОВ Я, честно говоря, хотел начать с другого, но первый вопрос, который пришел на пейджер, а я напомню, что наш пейджер 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы" и телефон 203-19-22, еще будет электронное голосование, он, конечно, поставил меня в ситуацию, когда я понял - вот, все мы сделали правильно, организовав эту передачу. Вопрос такой: "Мазепа - это прозвище, родовое имя или же фамилия?" Вот, понимаете, все знают, кто такой Мазепа, легенду все представляют, по Пушкину, во всяком случае, по учебнику истории 4 и 7 класса
И. АНДРЕЕВ - "Забыт Мазепа с давних пор,
Лишь торжествующей святыни
Раз в год анафемой доныне
Грозя, гремит о нем собор"
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это Игорь Андреев читает Пушкина. Ну так что, давайте по фактам. Откуда он взялся, если можно? Мы потом перейдем к обобщениям, но сначала факты попытаемся установить.
И. АНДРЕЕВ - Факты? Ну, факты такие, что вообще в литературе до сих пор иногда спорят о годе рождения Мазепы. Здесь называют и 1638, и 300 лет спустя украинские историки-эмигранты в Польше даже издавали сборник к 300-летию рождения Мазепы - 2-томник "Мазепа". Называют и другие даты - до начала 40-х годов. Это, в общем, достаточно важная получается ситуация вот с этими датами рождения, потому что не совсем становится понятно, сколько же лет было Мазепе вот там, не исходе его жизни.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Старик! Вот и у вас там в Интернете - старик коварный.
И. АНДРЕЕВ - Да. 70 лет или, положим, 60 лет - вот такая как бы ситуация. Но возраст, конечно, был преклонный. Это и шведы-современники - "добрый старик" писали, и, собственно, потом.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Коварный старик. Так добрый или коварный?
И. АНДРЕЕВ - У шведов добрый старик. Была такая ситуация, когда они применили такое определение. А уж коварный и прочее - это уже петровский вариант.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А что вы думаете по этому поводу? Откуда взялся Мазепа?
Ю. СЕРДЮК - Ну, естественно, из казацкого рода, человек, прошедший все казацкие, по регалиям. Шел к старшине и стал гетманом - это все, так сказать, исторически зафиксировано. И как человек он очень интересный. И есть свидетельства, что это был умный, очень тонкий политик, понимающий и политические подоплеки своей гетманщины, и вместе с тем считается на Украине, да и во многих странах, как патриот своей земли.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Он ведь 20 лет был гетманом, да?
И. АНДРЕЕВ - Ну, Петр опять же говорил, что 21 год служил, а потом изменил.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Правильно я говорил, дурачков не держали.
Ю. СЕРДЮК - Да. И он был в свое время, как известно, любим Петром первым, приближен был.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И поддержал его во время борьбы с Софьей, между прочим, в 89-ом?
И. АНДРЕЕВ - Ну, не совсем так. Нет, он приехал, попал как раз в эту ситуацию борьбы, в случай, что называется. В общем, был достаточно испуган, насторожен, потому что ведь он был близок с Василием Васильевичем Голицыным, это известный факт - когда он становится гетманом во время первого крымского похода. Здесь и наши, и украинские историки любят говорить о том, что обошлось Мазепе, гетманское...
А. ВЕНЕДИКТОВ - В 2 бочонка золотом - Алексей Толстой в романе "Петр Первый".
И. АНДРЕЕВ - Нет, это 2 бочонка золотом - имеется в виду Перекопское стояние, а речь идет о том, что когда вот на Кломаке была вот эта рада, которая сначала низвергла Самойловича, а потом избрала Мазепу, вот он якобы 10 тысяч рублей Василию Васильевичу Голицыну отвалил. Ну, не в этом дело. Это была не взятка как бы, а по тем понятием как бы почесть, подарок. Но, так или иначе, несомненно, этот человек Голицына, он опасался, чем все кончится, но кончилось все благополучно. Не потому, что в первую свою встречу он обворожил Петра, хотя вы правы, не даром украинские писатели говорят - "чародей" по поводу его женских похождений.
Ю. СЕРДЮК - У него была магия внутренняя.
И. АНДРЕЕВ - Несомненно. Он в первый раз, конечно, не обворожил Петра. Просто Петру в этот момент поддержка Мазепы была просто нужна, ведь он дрался с Софьей. Он простил всю эту ситуацию с Голицыным. А вот уже позже, когда он начал встречаться...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Игорь, извини, я Юрию задам вопрос - а вот что такое был гетман при Софье, что это вообще за статус? Что это - вассал, сравним, там, герцог при короле, да? Какой был статус при Софье, при Алексее Михайловиче, да, ну, уже в позднее время, при Федоре Алексеевиче, вот, гетман - какие у него были права, грубо говоря, в отношении российской короны и внешней политики?
Ю. СЕРДЮК - Царское правительство, давайте сразу говорить, гетманов, особенно умных и влиятельных, пытались прикормить, держать при себе, ибо знали, что казацкая сила и удаль - она должна быть все-таки руководимой. Я позже, возможно, скажу, почему, собственно, Сечь была разогнана - потому что очень трудно было вот этой казацкой вольницей руководить и направлять ее в том русле, выгодном царю и его приближенным. В данном случае многие гетманы добровольно ссылались под крыло царя, грубо говоря. Это я могу доказать многими случаями из гетманства украинского. Но в данном случае, он был обворожительный человек, я уже сказал, и обладал действительно магией, и его любили.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. как сейчас говорят - харизматический лидер?
Ю. СЕРДЮК - Харизматическая личность.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, Игорь?
И. АНДРЕЕВ - Да я не совсем согласился бы. Да нет, что значит - любили? Ведь у нас есть источники, говорящие о том, что на Украине-то как раз это был один из нелюбимых гетманов.
Ю. СЕРДЮК - Это другое дело. Между казацкой старшиной он был, это другой вопрос.
И. АНДРЕЕВ - И он, конечно, на харизматического лидера, вот, по отношению к украинскому, я не говорю...
А. ВЕНЕДИКТОВ - К украинскому или к казакам? Я так понимаю, что надо делить.
И. АНДРЕЕВ - Да, абсолютно верно. Я думаю, что мы все согласимся, что надо строго делить, потому что украинское крестьянство, посполитство - это одно, казачество - это другое. И даже старшины по-разному к нему относились.
Ю. СЕРДЮК - А мы не забываем, что была борьба правобережная и левобережная, разная ориентация, бесспорно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но это нас возвращает все-таки, извините, к Раде Переяславской. Ведь на самом деле канон в том, что единогласно на Переяславской Раде украинское старшинство, украинские города приняли решение добровольно войти в состав России. Это так?
Ю. СЕРДЮК - Сс моей точки зрения это своеобразная автономия.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ага, войти как автономия.
Ю. СЕРДЮК - Раньше не было этого термина, не было этих понятий, но в принципе, под чью руку пойти? Естественно, к славянам, к близким и православным, коими были россияне. Скажем, крымский хан, или турки, или поляки-католики, и т.д.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И вот возвращаясь к тому, что когда случилась история с Мазепой, Полтавская битва, да, когда Мазепу предали анафеме, ведь Украина в составе России находилась 60 лет всего, да?
И. АНДРЕЕВ - Ну, с 54-го года.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. как бы поколение сменилось только, второе.
И. АНДРЕЕВ - Отец Мазепы, кстати, принимал участие в раде 54 года, как, впрочем, и Гадяческой раде, когда Галицкое переходило, это все известно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. это все была для них не история, я к чему говорю - это все для них была политика. Вот, реально, вот сегодня так, завтра - так, я это имею ввиду как политика, да? Что это не было, вот, на века, навсегда, вот только так?
Ю. СЕРДЮК - Нет, ну, Украина устала от войн, причем войн несколько так сказать, с поляками, крымский хан был и друг, и враг. Постоянно дальше междоусобицы раздирали казацкую старшину, и левобережная, правобережная Украина - не могли поделить. У каждого действительно своя, с нашей точки зрения, идеология была, т.е. кто ближе. Это все, эта сложная ситуация, естественно, предопределила выбор. Выбор - естественно, братская Россия, близкая по славянскому духу.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И старшина на это пошла. Вот это очень важно. Мы же сейчас будем говорить о старшине, которая определяла политику.
И. АНДРЕЕВ - Ну, не только старшина. На самом деле, старшина пошла при определенных условиях, это известно да. Я бы сказал, что черновальная эта рада - это люд пошел на это, это очень важная ситуация.
Ю. СЕРДЮК - Если еще обращаться к этому, то я должен сказать, что ведь сейчас же ничего не осталось, все было потеряно или уничтожено, вот все те, так сказать, истины, все те законодательные прописи, и на каком основании входит Украина.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Что значит - потеряны? Документов нет?
Ю. СЕРДЮК - Конечно, нет документов.
И. АНДРЕЕВ - Ну, как нет документов? Ну, почему?
Ю. СЕРДЮК - В том-то и дело, что считается, что это уже документы переписанные.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Задумались, слушаем новости.
НОВОСТИ.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы сейчас перейдем к электронному голосованию, и я задам такой вопрос неожиданный, я его придумал только что, вот, не про героя и предателя, вы его услышите, а наши слушатели попытаются проголосовать. Я думаю, что я их ошарашу, и мы будем иметь мало голосов. Я задам вопрос, а слушатели из дома по телефону могут проголосовать - просто нужно набрать номер телефона. Для москвичей это абсолютно бесплатно, а для жителей другого города это будет только стоимость соединения. Вопрос будет такой: кажется ли вам правильным, чтобы Россия и Украина имела одних и тех же национальных героев? Вот, чтобы у России и Украины, с их историей, их судьбой были бы одни и те же национальные герои и национальные предатели, наверное так. Вот если вы считаете, что было бы правильно для вас - звоните 995-81-21, уже сейчас. Если вам кажется, что это неправильно, чтобы были одни и те же национальные герои - звоните 995-81-22. А потом наши гости прокомментируют взгляд ваш на эти вещи. Вот, правильно, все заволновались, задумались - серьезно, такая пауза, завис звонков, народ не знает, как отвечать. Правильно, главное так задать вопрос, чтобы люди растерялись! Еще раз напомню, что голосование абсолютно бесплатное для москвичей, ну, а для жителей других городов - это только стоимость соединения. Вот, нам уже, между прочим, 300 человек позвонило. Народ очнулся и озверел, это называется!
И. АНДРЕЕВ - Как Гоголя делить будем?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Гоголя будет делить... Вот, кстати, мой вопрос предполагает, надо делить или не надо? В этом мой вопрос! Задаю его еще раз: кажется ли вам правильным, чтобы Россия и Украина имела одних и тех же национальных героев? Вот если вы считаете, что было бы правильно для вас - звоните 995-81-21, уже сейчас. Если вам кажется, что это неправильно, чтобы были одни и те же национальные герои - звоните 995-81-22. И голосование будет еще идти 2 минуты. Я пока не буду спрашивать ваше мнение, сейчас там поставлю объявление, чтобы люди могли спокойно проголосовать, а потом мы продолжим наш эфир.
-
А. ВЕНЕДИКТОВ - Еще осталось полминуты для голосования, у нас ровно 1000 проголосовавших - фантастически, народ озверел! Итак вопрос: кажется ли вам правильным, что бы Россия и Украина имела одних и тех же национальных героев ну, и тех же самых национальных негероев? Вот если вы считаете, что было бы правильно для вас - у вас 30 секунд, чтобы позвонить по телефону 995-81-21. Если вы с этим не согласны - не должны, неправильно - 995-81-22. Уже меньше 30 секунд осталось, но вы еще можете проголосовать и высказать свою точку зрения. За 1000 человек у нас уже проголосовало. Напомню, что комментарии будут от Юрия Сердюка, советника при посольстве Украины и академика, кстати, Юрий, Вы ведь академик Российской академии?
Ю. СЕРДЮК - Да, РАН.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, российской, на секундочку. И Игоря Андреева, историка. И тема наша сегодня была вот такая, в общем - Мазепа. Но я так как-то замял вопрос, а у нас уже за 1200 голосующих. И буквально сейчас мы получим замечательные с моей точки зрения результат, что свидетельствует о полной растерянности наших слушателей, который не знают, каким образом голосовать. Игорь правильно сказал про Гоголя - как Гоголя делить будем? Но там не только Гоголь, Юрий уже готовит вам вопрос, всем остальным, но, к сожалению, почему-то голосование продолжается. Тем не менее, это такой интересный вопрос, потому что, на самом деле, есть всегда списки великих. Меня, честно говоря, поразило, не поразило, а вот в ответе на этот вопрос, если вы видели визит Путина в Монголию по телевизору, мы обратили внимание на то, что монгольский премьер и наш президент сидели под огромной просто статуей Чингизхана. На что мрачно один из наших корреспондентов сказал - хорошо, что не Батыя, а то бы пришлось разбираться и с этим вопросом. Да, я понимаю, что идет голосование, да, я понимаю, что за 1300 проголосовавших - фантастический результат для вечера, честно говоря. Все-таки легкое озверение никому не помешает.
И. АНДРЕЕВ - Чингизхан - ведь тоже спорят, монголы и китайцы, кто он был.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А, может быть. А за Батыя спорить нечего.
И. АНДРЕЕВ - Ну, почему? Русские государи, в общем-то, претендовали.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Поскольку голосование уже затухает, у нас мало уже голосов, но оно еще не закончилось, Юрий приготовил бомбу - пожалуйста!
Ю. СЕРДЮК - Да нет, бомбы не будет. Нет, дело в том, что я почитал вот здесь в Интернете...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Форум. Был форум замечательный, всем спасибо, кстати!
Ю. СЕРДЮК - Да, предатель или не предатель, в основном, Мазепа. И я вдруг вспомнил - во многих российских, ну, не во многих, в нескольких российских изданиях был спор о том, легитимный ли был Петр Первый царь? И есть свидетельство, доказывающее, что он был нелегитимным царем, ибо было на его двух братьев расписано наследование власти, а на Петра не было записано. И поскольку был возможен протекторат именно шведского короля в случае, если два эти не займут или погибнут в таком случае...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Подождите, не понял про шведского короля! Как - протекторат шведского короля? Это в завещании было?
Ю. СЕРДЮК - Да, когда на Балтике проиграли российские войска битву там, было перемирие заключено, и в случае, если умирает российский царь и не могут унаследовать два, так сказать, записано им, сына, то Петр не был записан, поэтому и был ли в данном случае предателем тогда Мазепа, ибо он вел законного протектора? Я просто как раз говорю о том, о чем спорят как раз в российской прессе, не в украинской.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы сейчас к этому вернемся, был ли королевич Владислав законным царем, и Романовы - узурпаторы. Ну, хорошо. Я хочу сказать, что проголосовало 1366 человек, т.е. для вечера - практически рекорд. Да, значит, правильно вопрос. Ну, себя не похвалишь - кто же тебя похвалит. Так вот, голоса разделились так: те, кто считают, что должны быть общие герои и предатели - 45%, 55% считают, что могут быть раздельные. Причем я бы вот эти 55% развел, потому что некоторые могут, я мотивацию да, могут считать, что обязательно, а некоторые могут считать, что не обязательно. Но не имеет значения. А вот что общие - 45% позвонивших считает, что Россия и Украина, ну, грубо говоря, люди сказали, что общая судьба, общая культура, грубо говоря, и надо договориться, и все. Вот я хотел бы сказать, как бы вы проголосовали? Куда вы добавите свои два голоса? И почему? Потому что, в отличие от 1366 человек, которые проголосовали, и тех полумиллиона, которые слушают, вы можете объяснить свою точку зрения. Ну, гостю сначала - пожалуйста, Юрий! Как бы Вы проголосовали, что Вы считаете?
Ю. СЕРДЮК - Я бы не голосовал здесь.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А, вот так, т.е. он среди тех полумиллиона минус 1366 - те, которые как бы, да, решили принять участие.
Ю. СЕРДЮК - У меня свое мнение на этот счет. Как литератор, я-то ведь профессиональный литератор в основном-то. Поэтому - вопрос очень сложный.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я старался! Игорь, пожалуйста!
И. АНДРЕЕВ - Я тоже в некотором затруднении, в том смысле, что мне приходится ругать ведущего за некорректность вопроса.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Здесь вопросы задаем мы! Смотреть в глаза!
И. АНДРЕЕВ - Да. И дело не в том, что хотели бы, не хотели бы, а дело в том, что есть, в общем-то.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, если как правильно, с твоей точки зрения?
Ю. СЕРДЮК - Ну, 2 народа имеет две истории. Хотя народы близкие, но каждая история, каждый период истории имеет своих героев, своих предателей, своих любимцев и нелюбимцев выдвигает, это естественно. И поэтому, понимаете, трудно говорить даже о близких народах, что все герои той страны должны быть героями этой страны.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Героями не этой страны - героями для населения этой страны.
Ю СЕРДЮК - Нет, ну так все равно, суть-то одна.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, тогда я не знаю, да, Игорь?
И. АНДРЕЕВ - Ну, не получится, конечно. Я предложил бы так: вот, как-то у нас герои - это обычно полководцы, политики, государи, а вот замечательно было бы, если бы понятие героя это, прежде всего, ученые, литераторы.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ты хотел бы, чтобы я проголосовал Гоголь - русский писатель или украинский? Вот тогда бы мы получили по полной программе!
И. АНДРЕЕВ - Нет, тогда бы было бы уже не важно, потому что Гоголь - такая величина...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я не уверен, я думаю, что вот тут-то люди бы начали делить Гоголя. Вот, Мазепу делить, Петра Первого, ну, а вот Гоголя делить - это действительно сокровище, понимаешь!
Ю. СЕРДЮК - Вот поэтому великие умы и таланты неделимы.
И. АНДРЕЕВ - Вот тогда бы они стали бы общие и не было бы этой проблематики. А вот что касается наших политиков, они невольно делятся, хотим мы того или нет.
Ю. СЕРДЮК - Политики делятся всегда, и будут делиться.
И. АНДРЕЕВ - Потому что есть обиды, которые накопили украинцы по отношению к нашей истории, и наоборот.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я хотел бы может быть закончить этот час с точки зрения как раз премьер-министра. Мы сделаем перерыв, и потом вернемся уже на слушателей, будем уже их точку зрения спрашивать. Я хотел бы напомнить, что сегодня в нашем эфире, поэтому и вопрос по поводу Мазепы и вот как бы культурно-исторического контекста, отвечая на мой вопрос, высказал премьер-министр Украины Виктор Андреевич Ющенко
ИНТЕРВЬЮ.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот так сказал Виктор Андреевич Ющенко, премьер-министр Украины. Мы продолжим наш разговор уже с вашей помощью. Тут меня просят: "Откройте телефонную линию!" - открою, сразу же после новостей у нас еще что-то будет, а потом мы вернемся в студию, и здесь уже будет точка зрения скорее наших слушателей, а я вас прошу тогда комментировать.
-
А. ВЕНЕДИКТОВ - Спасибо тем, кто суперинтерактивно голосовал, выступал у нас и принимал участие в нашем обсуждении. Кстати, вы прочитали то, что в Интернете на форуме шло обсуждение Мазепы? Какое на вас производит впечатление это обсуждение? Чего здесь больше, интереса, компетентности, некомпетентности, политики, современного восприятия? Как вам кажется, люди-то ведь заинтересованные обсуждали?
И. АНДРЕЕВ - Ну, мне кажется, что тут больше некомпетентности и современного восприятия. И эмоциональности. Это говорит о том, что нужно, наверное, знания в массы нести активнее.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Юрий Сердюк, литератор, член российской академии наук - Юрий, пожалуйста!
Ю. СЕРДЮК - Здесь можно в основном судить о том, что пользуются старыми учебниками, школьными, кстати, которые не всегда хорошо прочитывались. Но я думаю, что каждый имеет право на свою долю истины, как он ее понимает. Пусть будет так.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А есть ли истина тогда? Извините, это философский вопрос, но в этом вопросе хотя бы?
Ю. СЕРДЮК - В этом вопросе ее трудно найти.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я прошу вас надеть наушники, потому что мы вступаем в перепалку с нашими слушателями. Я прошу наших слушателей, которые сейчас будут звонить по телефону 203-19-22, во-первых, называться, во-вторых, называть город, чтобы наши гости могли к вам обращаться и вам отвечать. Вы слушали предыдущий час, вы знаете наши позиции разные, и мы сейчас просто с вами общаемся. Алло, добрый вечер! Вы в прямом эфире "Эха Москвы".
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Я попробую высказать такую точку зрения, я с ней, в принципе, почти согласен, ну, чтобы гости откомментировали. В результате северной войны Швеция перестала быть носителем идеи некой сверхдержавы и вступила в итоге на обычный, так скажем, путь развития, и стала такой, какая она сейчас есть. А, соответственно, Украина попала уже окончательно в сферу влияния Российской империи зарождающейся и свернула как бы с накатанного пути.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И есть такая, какая она есть, да, продолжая вашу мысль? Интересное соображение, спасибо вам большое за четко поставленный вопрос. Что вы скажите по этому поводу? Ну, про Швецию сейчас, я думаю, мы не специалисты, но то, что Украина, оставшись в составе Российской империи, пострадала сильнее, можно я переформулирую вопрос, если бы она оказалась в орбите влияния Швеции или была бы тогда уже самостоятельной Хотя в истории не бывает "если", но все-таки, давайте смоделируем. Что, Игорь? Такой же вопрос, как и я задавал - нет у них ответа! Но ответить придется. Видели бы вы эту сцену! Игорь, пожалуйста!
И. АНДРЕЕВ - Ну, во-первых, со Швецией я соглашусь и приведу слова одного шведского историка, он сказал очень красиво, что Швеция после северной войны покинула подмостки сцены и пересела в зрительный зал. Вот то, что утрата великодержавия. Что касается Украины - здесь, в общем-то, единодушны, я думаю, и украинские, это уже абсолютно точно, и российские историки. Нет, ну в результате, конечно, Украина была более прочно привязана и вошла в орбиту московского влияния. Ведь не случайно после именно северной войны, даже не ее исходе, начинается вот это изменение в положении гетманщины и гетмана, вот это активное наступление. И, в общем-то, уже последние гетманы, они уже не осмеливались делать то, что предыдущие гетманы делали, это уже были достаточно послушные гетманы.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, Разумовский-то точно был назначенцем, московский бюрократ, так скажем, да.
И. АНДРЕЕВ - Ну, в общем-то, и Скоропадский, который мирился с т.н. российской коллегией, с контролем, хотя и были попытки в 23-ем году протестовать. И уже Даниил Апостол тоже, в общем-то, так что, в общем, тезис верный.
Ю. СЕРДЮК - Нет, ну после того, как Екатерина разорила, уничтожила казачество, Сечь, естественно, о каком-то самостоятельном пути развития Украины трудно говорить. Естественно, она была под полным протекторатом России, сателлитом, по сути, России, и развивалась по тем же законам, что и Россия. И сейчас ведь даже, когда Украина объявила свою самостоятельность, она ведь пошла тоже по пути, по сути, России в развитии.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Понятно. Вот такой ответ! И, тем не менее, я благодарю вас за вопрос, потому что он как бы продолжает нашу предыдущую тему о последствиях всего этого, что произошло во время Северной войны. Алло, добрый вечер! Вы в прямом эфире "Эха Москвы".
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Вот с точки зрения Киевской Руси, и почему-то этот вопрос совершенно вами не поднимался.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, потому что у нас сегодня 18 век.
СЛУШАТЕЛЬ - Так что такое тогда было воссоединение Украины с Россией? Т.е. каким актом это было? Это воссоединение на базе Киевской Руси или просто уход Украины под протекторат России?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ага, понял. Т.е. мы как раз возвращаемся к тем документам. На какой базе это было? Что это было, воссоединение Киевской Руси, так это понималось современниками?
И. АНДРЕЕВ - Нет, это конечно не воссоединение Киевской Руси, хотя формально как бы, это осознавалось, если брать сознание людей того времени, прежде всего, сознание Алексея Михайловича, это было строительство вселенского православного царства.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. что Украина, что Болгария - ему было...
И. АНДРЕЕВ - Ну, в принципе, он же собирался и греков освобождать из под константинопольского ига, хотя сюда вписывалось и другая концепция, концепция того, что Романовы, Рюриковичи, наследники владимирских, киевских князей и, там ведь не случайно фигурирует понятие, что возвращаются стародавние вотчины. Так что вот в этом плане. Ну, это, конечно, не воссоединение, это, сейчас историки пользуются другим термином, и это наши российские историки, как украинские - тут скажет, понятно. А вот - это присоединение, конечно, присоединение, на тот момент, в общем, достаточно добровольное, потому что это был выбор со стороны, в том числе, и Украины. Другой разговор, что потом появились и другие тенденции.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, давайте все-таки о воссоединении. Вот, это не восстановление было Киевской Руси - это создание православной империи, да?
И. АНДРЕЕВ - Да, это начало строительства именно империи.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А как вам видится это?
Ю. СЕРДЮК - Ну, я больше соглашаюсь с Игорем, действительно, что, кстати, он, термин точный - присоединение, а не воссоединение.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А термин где?
Ю. СЕРДЮК - Он употребил не воссоединение, а присоединение.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А, я думал, что-то в документе было.
И. АНДРЕЕВ - Нет, там ни воссоединения, ни присоединения. В документе, так сказать, под высокую руку московского государя.
Ю. СЕРДЮК - Я об этом уже, собственно, говорил, подданство, в той части, поэтому, знаете, как сказать, трудная история движения Украины к той нынешней ситуации, в которой она есть - суверенное государство, идея вольницы давно была. Кстати, я, с вашего разрешения, прочитаю стихотворение, где об этом говориться:
Без милой вольности и славы
Склоняли долго мы главы
Под покровительством Варшавы
Под самовластием Москвы.
Но независимой державой
Украйне быть уже пора,
И знамя вольности кровавой
Я поднимаю за Петра.
Это писал Александр Сергеевич Пушкин.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, тяжелая история со всеми этими нашими Романовыми, Рюриковичами и Мазепами.
Ю. СЕРДЮК - А Пушкин о Мазепе вот что пишет: "Однако ж, какой отвратительный предмет. Ни одного доброго, благородного чувства, ни одной утешительной черты. Соблазн, вражда, измена, лукавство, малодушие, свирепость".
А. ВЕНЕДИКТОВ - И при этом - друг Петра в течение 20 лет! Ах, какие друзья были у Петра! Не умел выбирать, видимо. Я хотел бы вернуться, и слушатели мне напоминают, я думаю, что-то с тем, что нам задавали, все-таки - под высокую руку государя. Но вот Юрий сказал в первой части передачи, что документов-то о вхождении или присоединении, как угодно, Украины, документов Переяславской Рады нет!
Ю. СЕРДЮК - Нет, дело в том, что они есть, но они переписаны. Так считают украинские очень серьезные историки.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. списки поздние, да?
Ю. СЕРДЮК - Да.
И. АНДРЕЕВ - Я, откровенно, первый раз столкнулся с этой точкой зрения, потому что в наших архивах так не считается. У нас сохранился как бы приговор Рады.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Слово "приговор" имеет совсем другое значение сегодня.
И. АНДРЕЕВ - Ну, решение. А потом, тут есть ведь еще одна сторона. Потом приехало войсковое посольство, и в Москве в марте 54-го года, жалованные грамоты пошли от Алексея Михайловича. Причем Алексей Михайлович воспринимал как бы Хмельницкого, который пытался претендовать на роль общеукраинского лидера, на вождя, да. Ну, в принципе, он играл эту роль, но с ним говорили как с гетманом запорожского войска, и дали ему грамоту жалованную. Там ведь была очень интересная, в 54-ом году, ситуация. Там была ситуация, когда старшины потребовали от Бутурлина, главы посольства, чтобы, так сказать, царь давал клятву. Почему? Потому что старшины мыслили в рамках политического мышления шляхецкого, т.е. польского, ведь не случайно они хотели эти самые вольности и так долго стремились...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Избрание царя, да, переход на другую службу?...
И. АНДРЕЕВ - Нет, речь идет о вольностях.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, откуда вольности? Оттуда.
И. АНДРЕЕВ - А, ну да. Избрания они не требовали царя.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, у них в мозгах это было - польского же царя избирали.
И. АНДРЕЕВ - Да, да, польский вариант, шляхецкие права, и они это требовали. Это, кстати, одна из причин, почему, в общем-то, Украина как бы выпала, потому что, я думаю, что если бы Речь Посполита пошла навстречу, реализовала бы ту идею триединого государства.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Что имеется ввиду?
И. АНДРЕЕВ - Ну, Польша как бы двухсоставная - Польша и Великая Литва. А Украина, претендующая, я имею в виду, прежде всего, со стороны верхушки казачества, они же очень упорно боролись. Причем сначала лояльностью - саблей доказывая свою лояльность короне, и это использовала Речь Посполита, и казацкая сабля много побед принесла в разных битвах, прежде всего, на юге с крымскими и турецкими ордами. А ничего не получалось. И тоже понятно, почему не получалось - потому что это были различные общества. И если мы вспомним зборовский договор Хмельницкого, ведь там же была ситуация, когда они получили право, я имею ввиду, Украина, послать на сейм своих представителей.
А. ВЕНЕДИКТОВ - На польский сейм?
И. АНДРЕЕВ - Ну, на общий. И что объявили католические представители? Они сказали: стоит только митрополиту киевскому, войти, то они выйдут. Т.е. они не принимали, и эта ситуации была, конечно, со стороны, положим Речи Посполитой, вполне понятная, но недальновидная политика.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ошибочка вышла!
И. АНДРЕЕВ - Да, и так получилось, и поэтому им надо было как бы искать и прислониться. Выбор-то был, между прочим, между тремя вариантами: Речь Посполита, мы как-то забываем нашу отечественную историю, ну, в массовом сознании, это Турция и Крым...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, это вообще кажется невозможным!
И. АНДРЕЕВ - Нет, кстати, это совсем не невозможно. Они ориентировались на Валахию и Молдавию, которая существовала вот в этом протекторате. И Петр Дорошенко - это ведь как раз осознание того, части не общества, а вот именно старшины, которые, сознание того, что уже и под Москвой тяжело, и к ляхам, как они говорили, возвратиться нельзя. И это была вот попытка. Другой разговор, что эта попытка оказалось провальной, и в силу политики со стороны Крыма, положим, и менталитета того же украинского населения - они просто не приняли этот вариант. Я возвращаюсь к этим мартовским статьям, жалованным грантам - отдельно гетману и запорожскому войску, отдельно стали городам давать.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. растаскивали фактически?
И. АНДРЕЕВ - Да, это было как бы типичное мышление, характерное для России. Причем, вот ситуация-то была - потребовать, чтобы государь клятву давал. Им сказали - такого не бывает.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы что, с ума все посходили, да? Государь рабам своим клятву дает! Да не бывает такого!
И. АНДРЕЕВ - Как раз и объяснение того, что произошло в середине второй половины - столкнулись 2 разных политических менталитета - это менталитет украинской старшины, которая мыслила иначе и, в общем-то, восприняла и казацкие вольности, и шляхецкое, польское отчасти политическое мышление, я думаю, вы согласитесь со мной. И Москва. И то, что произошло, вот это столкновение, где и Москва наступала на вольности, и казачество, так сказать, в эпоху руин как бы давало повод и основания. Ведь это не только как бы личное и субъективное, просто в условиях Москвы, имперская монархическая Москва, ну, она тяжеловесна, эта Москва, она по логике просто не могла долго мириться с вольностями, она как каток прокатывалась. И то, что получилось - это должно было получиться. Раз уж получился такой выбор, что дальше, шла определенная логика политическая. И отсюда и реакция части старшины, которая воспринимает это как наступление на их права и вольности коренные, и право уйти из подданства.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я прошу прощения, Игорь, может быть, у меня вопрос к Юрию, который тоже заслушался, как и я, может быть, в понимании Мазепы и, это же не один был Мазепа, я бы хотел просто напомнить, что там часть старшины с ним была, может быть, это и была реализация права выбора? Потому что если мы вспомним историю России, ведь в свое время, как мы знаем, бояре имели право отъезжать в Литву и т.д., и это не считалось государственной изменой. И т.к. вольности оставались даже у этого поколения, они не считали это даже каким-то подвигом - это их право, коренное право, выбрать себе государя. Нет, я не прав?
Ю. СЕРДЮК - Да, может быть, правы. Дело в том, что я вот как раз действительно заслушался, потому что и в историческом плане и, даже если хотите, в идеологическом, все это очень четко высказано Игорем. Ведь давайте посмотрим, что вот вспомнили гетмана Дорошенко, а ведь он пытался примирить левобережную и правобережную Украину. С этого ничего же не вышло по сути. И борьба за власть была внутри Украины. Ведь это тоже очень сложная вещь. Не было монолитного так сказать казачества, не было монолитной даже идеологии движения - примкнуть то ли, скажем, к полякам, ведь сам Хмельницкий выходец из польской шляхты, будем говорить, он там учился. И другие гетманы, которые смотрели прямо, особенно Слобожанская часть, они смотрели больше на Москву. Эти вещи очень противоречивы, сложны, и просто одним росчерком пера или одним словом нельзя сейчас определит с точностью до миллиметра, кто он, что он. Мы можем говорить о тенденции, о движении. В данном случае, естественно, для Хмельницкого и старшины в то время, ясно, что меньшее зло было в России.
А. ВЕНЕДИКТОВ - К вам присоединяется наш слушатель из Санкт-Петербурга в Интернете. Он спрашивает: "Неужели Мазепу надо обязательно воспринимать как героя или предателя официально? И настолько ли это принципиальный и щепетильный вопрос, чтобы заострять на нем внимание?" Вот, на счет "заострять внимание" я опущу, потому что это дело каждого, а является ли это принципиальным вопросом? Является ли это принципиальным вопросом - определение роли противоречивой истории для разных народов? Или как сказал сегодня премьер, давайте закроем этот вопрос, не будем это обсуждать, ну, было - было, теперь у нас новая история.
Ю. СЕРДЮК - Но ведь наши историки, те, кто пишет учебники, именно так трактуют. Поэтому-то и мышление поставлено в этом плане - предатель или герой. Уже сама постановка поставлена нашими, к сожалению, историками. А мне кажется, все-таки этот вопрос вообще надо философски рассматривать, многогранно. Личность многогранная, и он все делал по велению, прежде всего, как гражданин или патриот, или так сказать, ну, человек, отвечающий за ту землю, которая ему доверила быть гетманом.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я придумал вопрос для вас, но - потом, сразу после новостей.
НОВОСТИ.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И вот, продолжая, вернее, заканчивая уже нашу передачу про символы, про фигуры, которые так или иначе связывают или разделяют народы, которые долго жили вместе и имеют большие отрезки общей истории, я попросил Андрея Черкизова сделать специальный комментарий, и потом попрошу наших гостей, ну, не комментарий на комментарий, а воспринимайте это как мнение нашего радиослушателя Андрея Черкизова.
КОММЕНТАРИЙ.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Андрей Черкизов, вот такой взгляд радиослушателя. Нам пишут, это называется. Довольно такой, я бы не сказал "ваффен СС" да, как бы, и что?
И. АНДРЕЕВ - Ну, что я могу сказать как историк, у которого такая невеселая доля? И веселая в то же время доля. Мне-то кажется, что на самом деле существует как бы два Мазепы, т.е. все время надо разделять их. Мазепа - конкретная историческая личность...
А.ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. 2 Мазепы, 2 Чингизхана - можно продолжить, или ты хочешь про Мазепу?
И. АНДРЕЕВ - Ну, в принципе, отчасти можно, конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - 2 Александра Невских.
И.АНДРЕЕВ - Да, потому что на самом деле существую 2 Александра Невских, тоже самое - нет, не с каждым такое происходит. Вот, с Мазепой, с Александром Невским произошло, потому что второй Мазепа и второй Александр Невский - это некий символ. Для вот историков Украины и украинской культуры - это символ борьбы за независимость, символ вождя национально-освободительного движения. Это объективность, против этого не пойдешь. Он как бы уже оторвался и живет помимо конкретного живого, так сказать, жившего Мазепы реального. Ну, и тут вот этот пример, о котором мы говорили, тот же Александр Невский. На самом деле, Александр Невский, тот, реальный - не очень веселый этот человек, который сотрудничал с татарами, и наши историки пытаются как бы это оправдать, потому что не сотрудничать с татарами - значит, наслать на Русь орду, это будет хуже. И, так сказать, преследование Андрея, князя, брата своего - это плохо, и когда он, так сказать, новгородцев приводит к повиновению, к уплате подушной подати - это замечательно. Но ведь был и другой путь, тот, который литовцы избрали - бороться, и, в конце концов, они освободили и потом стали, так сказать, и то, что произошло с той же Украиной, и Белоруссией, которая входит в состав.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. разделение мифа и реального человека, их надо просто каждому в себе разделить. Но миф, ну, пусть он будет, да?
И. АНДРЕЕВ - Нет, это уже не просто миф, это уже и реальность историческая, понимаете. Это уже часть общественного сознания украинцев, Украины, и с этим надо считаться. А что касается, вот, реального Мазепы, тут, так сказать, юдоль именно историка - все-таки, надо изучать этого реального Мазепу. И мне-то кажется, конечно, вот тут я не могу согласиться ни с Юрием, ни с украинскими историками, те, которые идеализируют его. На самом деле, мне кажется, что он - неглупый, он умный действительно человек, ловкий политик. Но он одновременно и интриган, и, в общем-то, нравственность его мне ставит под большое сомнение, с моей точки зрения...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Женился на молоденькой, какая уж тут нравственность-то, Господи!
И. АНДРЕЕВ - Ну, не в женитьбе. Он ее вернул, кстати, Кочубею. Это тоже, так сказать, у него потом были прекрасные отношения с Кочубеем, Кочубей его замещал. Ну ладно, мы отвлеклись. Но речь идет о том, ну, тут мы можем спорить. Вот, я тут глубоко не согласен, так сказать, вот с такой апологикой, которая существует в украинской литературе. Ну, мне кажется, я могу привести эти факты, вплоть до того, что, перебежав в Карлу, он же в общем-то предлагал и выдать Карла, и это не ложь, это приехавший Апостол Даниил и затем следующий, Галаган, полковник, приехавший, это предлагает как последний. Так что вот он реальный...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, деление, давайте так - миф, не важно какой, отрицательный, положительный, да?
И. АНДРЕЕВ - Нет, миф - это важно, это реальность историческая.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ты не понял меня. Я имел ввиду, что миф, не важно, как он мифилогизирует т.н. героя, с отрицательной или с положительной стороны, есть как бы восприятие, которое становится реальным. Как бы, известно, что он плохой, ну, известно! Или очень хороший. Юрий, а вы что скажите?
Ю. СЕРДЮК - Знаете, время как-то выпрямляет героя, отсекая все ненужное, второстепенное. Естественно, не был Мазепа паинькой, не был таким идеализированным или идеальным человеком. Ведь даже Пушкин Мазепу показывает не одиноким заговорщиком, а он у него - как представитель определенной политической концепции государственного развития Украины. Он выразитель интересов казацких старейшин. И ясно, что вот этот аспект историкам интересен, а не его моральный облик и т.д.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но национальный герой должен быть примером во всем.
Ю. СЕРДЮК - Обычно да, я повторяю, отсекается с годами все второстепенное, остается один остов, главный стержень человека. В данном случае, эта противоречивая, но для украинской идеи положительная фигура, она, естественно, воспевается, я повторяю, может быть, действительно, в каком-то розовом цвете, и Ступка, играя как раз вот этого героя, он человек очень сложный сам, Ступка, и он, я думаю, как творец, как талантливейший артист, он как раз и покажет как раз всю многогранность этой фигуры. Там, кстати, в сценарии есть, заложено как раз эта вот противоречивость самого Мазепы, его колебания. Но главное, будет выпячено его стремление принести пользу Украине. Вот это самое там главное, стержневая мысль существует. Поэтому, вы знаете, споря, каков Мазепа и как его оценить, и кто он для нас сегодняшних, живых людей в новой этой эпохе - это, по своей сути немножко бесперспективно вот сейчас судить об этом. Но вместе с тем и интересно. Это своя задача, свой ребус.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но в учебниках пишут, и подрастают, я вот как бы завершаю, буквально вам по минуте еще, да, как бы, чтобы вы. Подрастают новые поколения, которые в учебниках российских читают про Мазепу и Россию одно, и подрастает новое украинское поколение, которые в учебниках читают про Мазепу и Россию другое. Потом эти люди будут встречаться. Они будут встречаться как политики, как бизнесмены, как друзья, возможно. И вдруг они поймут, что, в том числе и из-за этого, совершенно по-разному смотрят. Это разводит людей. Нет, я не прав? Почему, когда я задавал вопрос про общих героев, это разделяет. Ну, как бы всем известно, что Мазепа - предатель. Да нет, всем известно, что Мазепа - герой национальный. И вот это сегодняшний день, и я не согласен с Виктором Андреевичем, что перевернется эта страница - не перевернется эта страница, потому что 12-летний парень или девочка в школе получат 2 разные картинки, а вырастая, сойдутся в каком-то там деле, предположим, и увидят, что они по-разному, вот это может стать трагическим, вот в чем дело, как мне представляется. И если об этом не говорить, как говорим мы сегодня, если об этом не будут говорить или это станет уделом только авторов учебников истории, да, и школьных учебников, я думаю, что эти поколения будут расходиться дальше. Потому что Мазепа - это маленький эпизод, ведь каждую историю, каждый эпизод - ее можно трактовать с точки зрения того или иного народа, того или иного государства по-разному. Вот где опасность зарыта, на мой взгляд. Поэтому мне кажется, что дело и историков, и литераторов, потому что не секрет, Юрий, что массы-то людей учат историю по фильмам и книгам, а не по учебникам. Нет Александра Невского в учебнике - есть фильм "Александр Невский". И наверняка, я вас уверяю, вместо того, чтобы учить про Мазепу, все пойдут на фильм Ильенко! И потом в школах будут пересказывать этот фильм или там, фильм "300 спартанцев". Вот где проблема. Игорь, я не прав?
И. АНДРЕЕВ - Согласен. Я думаю, тут надо присоединиться к Андрею Черкизову. Вот, жизнь шире, чем история, и вот задача-то такая, чтобы эту мысль внедрить. Надо понимать, что при всем том, что будут сходиться и говорить Мазепа-герой или Мазепа-предатель, жизнь шире, и если это не понять, если не предложить более широкие ценности - разойдутся. Вот, поэтому тут уже сам подход. Ну, и второе - вообще-то надо в учебнике тоже кое-какие вещи изменять. Ну, например, конечно, Мазепа, в этой концепции, Мазепа-предатель украинского народа, который был в советской историографии, не годиться. Мазепа - это просто один из вариантов, которые они предложили в осовобождение, то, о чем говорил Юрий. Вариант, как мне кажется, очень неудачный, и главный его вывод такой, что нельзя освобождаться, прислоняясь к Москве ли, к шведам ли, к полякам ли, вот так.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Понятно. Юрий, пожалуйста!
Ю. СЕРДЮК - Вы знаете, истина где-то посередине. Она должна формироваться в тех условиях, когда мы с вами, украинцы и россияне, чаще будем встречаться за столом переговоров. Вот, на наших двусторонних гуманитарных встречах. Когда мы будем выяснять не точки расхождения, а точки соприкосновения. Когда мы сможем с вами свободно обсуждать в добром, абсолютно добром таком, как сейчас, состоянии не противоречивости, а поиск истины, все наши вопросы. Ведь смотрите, потеряны абсолютно связи междукогда вы видели последний раз наш Киевский оперный театр в Москве? Наверное, лет 15 или более. Когда вы последнюю выставку видели художников украинских в Москве?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Давно.
Ю. СЕРДЮК - Давно. Когда мы видели Большой театр в Киеве? Давно. Когда мы могли встречаться, наши философы, наши литераторы - давно, более 10 лет назад. Т.е. мы не встречаемся. Мы встречаемся только в тех случаях, когда какие-то противоречия, когда СМИ, ваши или наши, начинают какую-то кампанию против чего-то. Вместо этих кампаний нам надо вот именно встречаться по-доброму, по-чистому.
А. ВЕНЕДИКТОВ - У микрофонов, в том числе.
Ю. СЕРДЮК - И у микрофонов.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Можно, я к микрофону выведу еще одного журналиста - это Матвей Ганапольский. Алло, Матвей!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Привет! Я еду в машине. Добрый день, Алеша, здравствуйте, уважаемые собеседники. Вот, я машину тормознул, вот, припарковался у какого-то магазина. Кто-то там из Киева, скажи, представь мне - я просто не слушал.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я тебе представлю. У нас из Москвы, можно сказать, Игорь Андреев, историк, а из Москвы же - академик РАН, но советник по культуре украинского посольства, литератор Юрий Сердюк.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Здравствуйте, Юрий! Ваш акцент я сразу узнал!
Ю. СЕРДЮК - Спасибо!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот, Алеша, если позволишь, 2 слова, потому что, ты знаешь, Украина - сразу... Вот, значит, в чем проблема, как мне кажется. Дело тут даже не в Мазепе, а дело в том вареве, которое может быть сварено украинскими кинематографистами. И меня насторожила здесь одна фраза, и я говорю об этом очень честно. Когда академик говорил, что он читал сценарий, и что это будет кино о той пользе, может быть, я говорю немного не теми словами, которую сделал Мазепа для родного украинского народа, вот это может быть самым большим несчастьем того произведения, которое делается. Потому что мы видим фильмы, например, об Америке, где север воюет с югом, и мы - ни за кого, мы понимаем, что рассказывается история, история жизни человека. Там не рассказывается, кто прав, кто виноват - это дела давно минувших дней. И главное, что меня настораживает во всей этой ситуации - делается как будто фильм фильмов, делается полотно. А вот если делается полотно, вот тогда и появятся москали, вот тогда и появится реальная ситуация против кого...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. ты комментируешь кино, которое еще не снято! Ну, Матюш, ну!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я задаю вопрос, я не читал сценарий, и это меня волнует: скажите, это будет кино об истории жизни человека или это будет кино о том, как человека в какой-то исторический период пытался построить независимую Украину? И последняя моя фраза: если это будет второй вариант, это будет большое несчастье!
Ю. СЕРДЮК - Значит, там фильм сбалансирован в, так сказать, политическом отношении. Там не будет москалей, которые враги. Там будет жизнь Мазепы, борьба с Петром, как исторически описывает и Пушкин, и как мы знаем из истории. Но, прежде всего, это будет судьба человека.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну, и кто там прав?
Ю. СЕРДЮК - Ну, извините, я же фильма не видел, как и вы!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но вы же сказали, что вы читали сценарий!
Ю. СЕРДЮК - Вы извините, сценарий - всегда это только канва, она претерпевает настолько часто изменения, что мы с вами будем видеть, что это новый фильм. Там нет ничего антирусского, если уж так говорить.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Там есть зато роль Кочубея. Может, тебе там, чтобы - ух! Да не нервничай, ей Богу!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Не перевирай великий и могучий украинский.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Так скажи сам, если умеешь!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Скажу: я хочу сказати тильке одне - шо се буде державный фильм, як шо украинская держава определяе ему такую велику уваву, як шо вин родиться над одержавному ривни, то це буде велики насчастье! Произведение художника должно быть произведением художника.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но нельзя обсуждать, Матюша, давай я к тебе позову Богдана Ступку и Юрия Ильенко, и ты с ними про эту тему поговоришь.
Ю. СЕРДЮК - Я думаю, это преждевременно сейчас судить о фильме, которого никто из нас не видел.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Сужу не о фильме, сужу о сценарии. Алеша, большое спасибо, что ты дал мне высказаться.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но ты дал согласие на приглашение к тебе Богдана Ступки, он скоро будет в Москве?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я бы сказал так: эта дискуссия, как мне кажется, необходима. Вот, после этого разговора, который я внимательно слушал, мне кажется, чтобы не появилась государственная вампука. Спасибо, Алеша! Еду дальше отдыхать, и завтра в 7 утра на съемки.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, я надеюсь, вот этого фильма в роли Кочубея.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - О, нет - новогодняя история.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Спасибо! Я думаю, что это очень важно, что сказал Матвей - человек, который родился во Львове, который несет в себе несколько культур и который, как в нем примиряются эти культуры, он хочет, чтобы они во всех примирялись, это очень правильный подход. И, кстати, я хочу сказать спасибо слушателю, я сейчас найду, что он нам прислал, потому что он сделал правильное нам замечание: "В вашей дискуссии не представлена третья сторона - польские историки утверждают, что украинского народа как такового вообще не существует, после татарского ига вся территория Украины была заселена поляками". В общем, я хочу сказать, что на следующую дискуссию мы позовем и шведских, и польских историков. На самом деле, вы правы. Я думаю, что это очень полезная вещь, она не заканчивается. Я прошу Юрия Сердюка, когда Богдан Ступка и Юрий Ильенко будут в Москве - заранее передать приглашение на "Эхо Москвы", чтобы мы продолжили. Фильм выйдет, мы готовы обсуждать этот фильм в любое время. Мне кажется, что тот интерес, который сегодня был проявлен нашими слушателями, и даже журналистами, находящимися в отпуске, совершенно не обязанными звонить на "Эхо", но их это затронуло, мы это продолжим. Хорошо?
И. АНДРЕЕВ - Хорошо!
Ю. СЕРДЮК - Хорошо.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Спасибо Игорь, спасибо, Юрий! И мы завершаем, чем и должны были завершить.