Елена Лебедева - Не так - 2000-10-27

27 октября 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" в гостях у программы "Не так!" историк Елена Лебедева.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С.БУНТМАН: Мы продолжаем наш разговор о Людовике XIV. Долгожданный ребенок. Ждали Людовик XIII с Анной Австрийской, не было у них детей, и вдруг появился.

Е.ЛЕБЕДЕВА: О Людовике XIV у слушателей наиболее полное представление, как мне кажется. Потому что все-таки Людовик XIV - едва ли не самый знаменитый французский король, во всяком случае, самый видный. Что такое эпоха Людовика XIV? Это же потрясающее время. Это воплощенный французский абсолютизм. Этот роскошный Версаль, эта эпоха расцвета литературы, это и Мольер, и Лафонтен, и Расин, и чего там только нет. Замечательное время, которое очень на виду. С другой стороны, сам этот король это, между прочим, раб своего королевского долга, человек, подчиненный ритуалу, человек прекрасно воспитанный, который за маской своего воспитания скрывает все, что происходит у него внутри. Что бы это ни было гордыня, или какое-то душевное смятение, в иных случаях пустота и несостоятельность - этого просто не видно. Вот такая фигура.

С.БУНТМАН: Ну да, воспитанный. Это он в конце жизни небось такой. Порывистый

Е.ЛЕБЕДЕВА: Нет, он и в начале жизни так умел себя вести. Мы сегодня посмотрим как раз, каково было детство этого человека, как он стал таким монархом, каким он стал. Но правильно, Сергей, Вы сказали, что очень интересно в этой истории история рождения Людовика XIV. Его родители находились в браке к моменту его рождения 20 с лишним лет, и у них не было детей, между прочим, они были бездетной парой. Но мало того, они находились в ссоре уже долго, лет 15, и это очень хорошо известно всем. Все знают историю 3 мушкетеров, взаимоотношения Анны Австрийской с ее супругом описаны в этом романе. В общем, роль, которую Анна Австрийская играла при дворе, ее взаимоотношения с Ришелье и с королем очень хорошо известны. Как же при таких обстоятельствах им удалось родить ребенка?

С.БУНТМАН: Говорят еще, что у Людовика XIII что-то не очень получалось, а потом случилась гроза, а потом родился Людовик XIV

Е.ЛЕБЕДЕВА: На самом деле было так. Говорят историки, что это произошло, но едва ли не случайно. Действительно, здесь был случай. Людовик XIII жил за городом отдельно от своей жены. Он отправился в монастырь, который находился в Париже, чтобы встретиться девушкой, которой он поклонялся (она вследствие этого поклонения удалилась в монастырь). Это была мадемуазель де Лафайет. Он, после встречи с этой девушкой, возвращался и его застигла буря, а деваться ему было совершенно некуда и возвращаться было некуда, в Париже у него квартиры не было. И пришлось ему ехать в Лувр, где жила Анна Австрийская. А в Лувре не нашлось отдельной спальни. Действительно, обстоятельства сложились таким образом, было это в декабре 1637 года, и в результате этих обстоятельств 5 сентября 1638 года родился дофин. И его тут же назвали Богоданным. Это воспринималось как чудо, потому что пара была уж не такая молодая, в общем-то, не ожидалось, что у них может появиться наследник. Хотя с другой стороны, конечно, здесь свои политические интересы явно, потому что Людовик XIII был к этому времени человек не очень здоровый и в случае его смерти наследовать ему должен быть его брат, Гастон Орлеанский, таким образом, все усилия Ришелье по укреплению государства пошли бы насмарку.

С.БУНТМАН: Гастон не тот человек был.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Не тот человек совершенно. Кроме того, сама Анна Австрийская, тоже королева Франции, поддерживала эту знать, которая выступала против сильного государства, сильной королевской власти. Таким образом, были люди, которые пытались их помирить и достичь того, чего, собственно, они и достигли. Кроме того, в пользу той версии, что это не совсем уж было случайно, говорит еще тот факт, что спустя 2 года, в 40-м году, у них все-таки родился еще один мальчик, Филипп, герцог Анжуйский. Потом, после смерти Гастона Орлеанского, он унаследовал его титул и стал называться Филипп Орлеанский, то есть брат Людовика 14. То есть обстоятельства, может быть, сложились подходящим образом, тем не менее, за этим стояли и какие-то политические интересы. Родился этот принц, и все были совершенно счастливы в его семье, что он родился, и тут же прозвали его Богоданным. Но спустя 5 лет после этого рождения мальчик сиротеет и становится королем Франции, Людовиком 14. Правда, король успел позаботиться о своем сыне. Во-первых, он позаботился сразу же о крестнике. Крестником стал кардинал Мазарини.

С.БУНТМАН: То есть крестным отцом?

Е.ЛЕБЕДЕВА: Да, крестным отцом.

С.БУНТМАН: А Ришелье уже умер?

Е.ЛЕБЕДЕВА: Ришелье умер незадолго до короля. Король в 43-м, Ришелье в 42-м. И когда умер Ришелье, бразды правления постепенно переходят к Мазарини, Мазарини является крестным отцом этого ребенка. И тут после смерти короля выясняется, что королева резко меняет свою позицию.

С.БУНТМАН: Ну конечно, теперь-то она могла позволить. Мы в "Двадцать лет спустя" читали, как она вместе с Мазарини над своим ребенком - против принцев, между прочим.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Это очень понятно. Потому что теперь она как львица защищает интересы своих детей. Ее сын стал королем. И если с этой точки зрения мы посмотрим на детство Людовика XIV, то оказывается, что в отличие от бедного предыдущего героя этой передачи, Людовика XV, это детство было куда благополучнее. Потому что у него была любящая мать, она действительно его очень любила, и он ее очень любил. Она была при нем, она умерла, когда он уже был взрослым человеком и правящим королем, и он очень переживал ее смерть.

С.БУНТМАН: Но советы ее его начинали уже тяготить.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Да. Тем не менее, он их выслушивал. Это был единственный человек, чьи советы и чьи отповеди своему поведению он выслушивал до конца жизни, почитал ее, уважал, она его воспитала как почтительного сына. Кроме того, король сделал правильный выбор, назначая крестным отцом Мазарини и передав власть фактически в государстве и опеку над малолетним королем Мазарини. Потому что если регентшей стала при малолетнем короле Анна Австрийская, его матушка, то бразды правления, конечно, находились в руках первого министра кардинала Мазарини.

С.БУНТМАН: Иностранец, интриган

Е.ЛЕБЕДЕВА: Известно, что у него были очень близкие отношения с Анной Австрийской, хотя, по-видимому, они не были такими, как это часто описывалось в романах. Дело в том, что Анна Австрийская была женщина чрезвычайно набожная, конечно, такие взаимоотношения с духовным лицом были для нее, по-видимому, вряд ли возможны. Тем не менее, отношения очень близкие были, по-видимому, это была такая возвышенная дружба. Она, как человек очень набожный, удовлетворения в любви так и не получила в своей жизни. С мужем у нее не получилось в силу особенностей, между прочим, его характера и его натуры. А никаких отношений помимо брака, по-видимому, она просто не могла Во-первых, у нее не было такой возможности, она была слишком на виду. А во-вторых, не позволяла ей ее натура. Тем более, были еще домыслы про то, что они заключили брак друг с другом. Но это невозможно себе представить, все-таки Мазарини кардинал, духовное лицо. Тем не менее, когда мальчик Людовик XIV подрастал, он очень ревновал свою мать к Мазарини. И он имел основания для такой ревности. Как всякий мальчик порядочный он ревновал свою мать к тому, кто находился рядом с ней. И он имел основания, потому что там были, конечно, чувства, по-видимому, отношения были сложные, но связанные с глубокими чувствами. И мальчик ревновал свою мать. Но это такие естественные чувства. На самом деле Мазарини при нем играл, по-видимому, очень положительную роль. Он был заботливым, рачительным воспитателем и, по-видимому, любящим, хотя там отношения были очень сложные. Со стороны юного короля это была иногда любовь-ненависть, особенно в подростковом возрасте, но это естественно. А на самом деле маленький король оказался в семье, у него была семья. Поэтому я говорю, что его детство было более благополучным, оно было более похоже на нормальное человеческое детство, и то, каким он вырос, произошло из этого относительно благополучного детства. Потому что дальше мы увидим, что там тоже было много всяких сложностей и неприятностей. А, вообще говоря, конечно, королевское детство благополучным не бывает.

С.БУНТМАН: Как странно: он сразу осиротел так рано. Когда мы рассказывали о Людовике XVI у него были какое-то время отец, мать

Е.ЛЕБЕДЕВА: Но Людовик XVI тоже осиротел очень рано, он же в 6 лет потерял отца. Практически это то же самое. Плюс еще была масса разных стрессов.

С.БУНТМАН: Значит, счастливое детство?

Е.ЛЕБЕДЕВА: Относительно счастливое.

С.БУНТМАН: Чему учили маленького Людовика?

Е.ЛЕБЕДЕВА: Тут надо сказать несколько слов о том, что за человек была Анна. Она, вообще говоря, была женщина достаточно простая. Она была очень гордая принцесса, но она была не слишком образованная, не любила читать книги и вообще не понимала, что это такое, зачем это нужно вообще. Ну, прочитаешь столько-то книг или в три раза больше что, собственно, это дает человеку? Она этого совершенно не понимала. Для нее было важно воспитать набожность и чувство долга, и вот этим она занималась. Что касается Мазарини, он был официальным воспитателем короля, он подбирал и назначал ему учителей, занимался его программами и т.д. Мазарини, конечно, был не столько простодушен, как Анна, но он был человеком своего времени, а это время было, когда очень активно развивались естественные науки, опытные науки, то есть опыт приходил на смену средневековой гуманитарной схоластике. И он находился совершенно в струе своего времени, когда он считал, что для юного короля главное не книжная премудрость, а жизненный опыт. Это была педагогическая мода, педагогическое веяние времени. И вот так он воспитывал Людовика XIV. Таким образом, Людовик XIV оказался из всех королей французских наименее ученым. Его не очень учили. Он для своего времени высшего образования не получил. Он, например, едва владел латынью, хотя были разные легенды на этот счет, но только со словарем, очень слабо. Он хорошо владел итальянским, испанским языками, конечно, его учили французскому, конечно, какое-то начальное образование ему давали, но дальше не утруждались и ребенка не утруждали. И очень большое значение придавалось внешнему его поведению, спорту, танцам

С.БУНТМАН: Не то, что Людовик XIII, этот так называемый балет

Е.ЛЕБЕДЕВА: Людовик XIV очень это любил и этим занимался, его учили. Кроме того, он играл на 3 музыкальных инструментах: на клавесине, на лютне и на гитаре. Его учили, он знал эти инструменты. Его учили рисовать, его учили каллиграфии, то есть красиво писать, как-то себя подать, преподнести. Но у него не было никаких предметов второго цикла. Истории даже у него было мало, он потом страдал и комплексовал, между прочим, что его не научили истории. И когда великого дофина стал воспитывать, своего сына, он ему уже по полной программе прописал образование. А значит, у него были комплексы на этот счет. У него был такой гувернер Лапорт, которого он очень любил и в обязанности которого не входило вообще-то его учить, но он ему историю почитывал чуть ли не под подушкой.

С.БУНТМАН: Какую?

Е.ЛЕБЕДЕВА: Французскую. Считал, это важно. А вообще-то этого почти не было в программе. Кроме того, не было таких вещей, как теология, правоведение того, чем вообще-то неплохо было бы, с нашей точки зрения, владеть человеку, который оказался у власти, причем абсолютным монархом. И надо сказать, что не хватало ему кругозора, когда он уже стал королем. Очень важен был для Мазарини опыт. Кроме этих уроков, он постепенно, когда мальчик стал подрастать, водил его в свой кабинет. Мальчик там сначала тихонько сидел, ничего не говорил, а потом задавал кардиналу вопросы. И вот когда учителя жаловались Мазарини на то, что мальчик не очень хорошо занимается, он говорил: "Ничего, все в порядке. Когда он находится у меня в кабинете, он задает мне столько вопросов, они такие хорошие, вопросы, что все будет в порядке. Из него вырастет хороший правитель". И когда в 61-м году умирает Мазарини и Людовик XIV объявляет всем, что он не заведет себе первого министра, а сам будет своим первым министром, то он говорит очень правильно. Он оказался очень хорошо подготовленным к роли своего первого министра - не столько короля, сколько первого министра. Он научился работать с людьми, с государственными секретарями, выяснять отношения, быстро решать какие-то дела, он научился административной работе, научился быть чиновником высокого ранга. Но ему не хватало кругозора для того, чтобы понимать, например, что представляют собой проблемы религиозной жизни Франции в это время. И это очень губительно сказалось на его политике. Если бы он умел читать книги и если бы он читал сочинения философской и религиозной мысли своего времени и вообще отдавал бы себе отчет, он бы не закрыл Порт-Рояль, например, монастырь янсенистов, я уж не говорю об отмене Нантского эдикта, что губительно сказалось на дальнейшем развитии Франции.

С.БУНТМАН: То есть взаимоотношения между протестантами и католиками

Е.ЛЕБЕДЕВА: Конечно. Отмена Нантского эдикта это лишение гугенотов всех прав гражданского состояния во Франции. А гугеноты были богатейшие люди Франции, это была самая мобильная французская буржуазия этого времени. Они все рванули в Голландию и в Германию после этого. Это было полезно для Франции? Между прочим, весь 18-й век это проблема, связанная с янсенизмом, и это проблема, связанная с гугенотами, вообще с некатоликами. И это, конечно, результат такого ненавязчивого образования, который юный король получал в детстве.

С.БУНТМАН: Я бы хотел задать сакраментальный вопрос. Откуда он научился бегать за всякой девочкой, которую он видел? Это от дедушки Генриха IV любвеобильного или как? Это с генами ему пришло через поколение?

Е.ЛЕБЕДЕВА: Во-первых, он не за каждой девочкой бегал. Он решил для себя эту проблему так, что все были удовлетворены. Его жена имела 6 детей, королева Мария Терезия, правда, к сожалению, выжил только один из них, тот самый Великий Дофин, потом внуком которого стал король Людовик XV. У него было несколько фавориток, там были дети тоже. То есть Людовик XIV умел устроить свои взаимоотношения с женщинами таким образом, что они не мешали его государственным занятиям совершенно. Хотя, конечно, королева была очень недовольна и матушка его Анна Австрийская очень его за это ругала, тем не менее, ему удавалось сохранять лицо, что не удавалось Людовику XV. У того действительно это имело совершенно ненормальные выражения. А здесь все было в рамках

-

С.БУНТМАН: А какие отношения были с реальным братом, с Филиппом?

Е.ЛЕБЕДЕВА: Тут мы возвращаемся опять к детству этого мальчика. Конечно, он был королем с 5 лет и находился в рамках ритуала королевского. Но поскольку он был мальчиком спокойным, интровертным даже, то этот ритуал на нем так разрушительно, как на Людовике XV, не сказался. Кроме того, сохранились свидетельства того, что Людовик XIV имел очень большую свободу. Мемуаристы упрекают даже его воспитателей в том, что он имел даже слишком много свободы, что он играл с простолюдинами, был предоставлен сам себе очень часто. Но они зря упрекают воспитателей. Если это было так, то это только могло оказать ему пользу. Игры с детьми, которые не считали его королем, а общались с ним на равных, могли только пользу ему принести. А вот что касается взаимоотношений с братом, то здесь было очень сложно. Потому что Филипп был таким херувимчиком, очень живым ребенком, Людовик не выдерживал сравнения с ним. Людовика считали хмурым, мрачным, неотесанным и даже туповатым. Я не уверена, что он всей своей жизнью доказал, что это было неправильно, он, в общем-то, так себя и вел. А с другой стороны, Филиппа мать все время побуждала, чтобы он слушался старшего брата как короля. Таким образом, оба ребенка испытывали друг к другу такую агрессивную неприязнь, была взаимная агрессия. Опять-таки, мы не знаем точно, как складывались их повседневные отношения, но есть свидетельства того, как они дрались, как они друг друга кусали, как они плевали, струю пускали друг в друга, будучи маленькими детьми, то есть они спускали детскую агрессию таким образом, как это делают маленькие дети, и она была очень высока уже в детстве. Им было за что ревновать и не любить друг друга. И когда они были уже взрослыми людьми, эти отношения сохранились. Людовик XIV ухаживал за женой своего брата, естественно, это была ревность, это была неприязнь. Людовик XIV ревновал своего брата к его военным победам, тоже была неприязнь. То есть отношения у них всю жизнь были очень сложные.

С.БУНТМАН: Но там отыгрались наследники Филиппа, Герцог Орлеанский, ставший регентом, отыгрались уже потом. Еще такая вещь очень важная политические события, когда он был маленьким.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Как раз обязательно надо сказать, что в воспитании Людовика XIV огромную роль сыграла Фронда. Это была эпоха Фронды, и тут мы не можем уже говорить о благополучном детстве. Потому что в 49-м году (мальчик еще достаточно маленький) толпа парижан врывается во дворец и требует предъявить им ребенка, им предъявляют ребенка, который лежит в кровати ситуация, чем-то сходная с тем, что приходилось испытывать Людовику XVII во время Французской революции. И мальчик этот лежит с закрытыми глазами, делает вид, что он спит. Сохранились свидетельства, что он не спал, вряд ли он мог спать при таком шуме. Он делал вид, что он спит. Потом это были довольно унизительные бегства из Парижа, причем неоднократно, это были скитания по городам во время Фронды, причем там приходилось мальчику терпеть такие обыкновенные даже лишения. Это была жизнь непростая, там был холод и голод во время этих скитаний. Кроме того, самое главное это была такая политическая школа в детстве, школа предательства принцев, которые переходили со стороны на сторону, это была школа боязни этой толпы, школа недоверия к парламенту и т.д. Все это, конечно, тоже не могло не сказаться на его дальнейшей судьбе.

С.БУНТМАН: Потом он соберет всех в Версаль, чтобы они были близко и при деле.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Конечно. Это очень сказалось в той мстительности, которую он в себе сохранил и выпестовал, когда он был королем. С одной стороны, это любовь к пышности, желание, чтобы все было роскошно, с другой стороны - мстительность и желание настоять на своем.

С.БУНТМАН: "Кто из Людовиков наиболее популярен во Франции?" спрашивает Александр Васильевич. Естественно, Людовик XIV.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Да, я думаю, что Людовик XIV.

С.БУНТМАН: Если сравнивать всех Людовиков, не только Бурбонов, с ним может сравниться только Людовик IX Святой.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Есть некое чувство вины у французов, мне кажется, по отношению к Людовику XVI и тем более к Людовику XVII, но все-таки Людовик XIV, несмотря на то, что сам по себе был человеком заурядным, конечно, занимает первое место.

С.БУНТМАН: Все-таки он и Великий, и Солнце, и кто угодно. И век был великий у него.

Е.ЛЕБЕДЕВА: У него был великий век, у него было великое окружение.

С.БУНТМАН: Может быть, когда он учился быть министром, он подбирал кадры?

Е.ЛЕБЕДЕВА: Конечно. Кроме того, ему просто повезло с эпохой, с этими людьми, с положением Франции.