Александр Милитарев - Не так - 2000-07-22

Программа Не так

Эфир 22 июля 2000 года, в гостях Александр Милитарев.

Ведущий программы Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН - Добрый вечер! Наша передача сегодня называется "Только язык до древности доведет".

А. МИЛИТАРЕВ - Добрый вечер!

С. БУНТМАН - Язык обычно доводил нас до Киева, но сейчас он уводит нас не в пространстве, а во времени. Мы сейчас будем говорить, до каких знаний, открытий, исторических эпох может нас довести знание языка. Но сначала я задам вопросы нашим слушателям. На один отвечайте на пейджер, а на два другие - по телефону в 18:35. Итак, эти 2 вопроса. Первый: на каких языках были написаны самые ранние из дошедших до нас вариантов еврейской Библии христианского Ветхого завета? Хотя бы один язык назовите. Второй: назовите основные языки, входящие в семитскую языковую семью, хотя бы 3 назовите. И вопрос для ответа на пейджер: название каких зодиакальных созвездий значат в русском языке то же, что значили когда-то и в шумерском? Назовите эти созвездия. Это - на пейджер все. И призы, которые вы получите: за ответ на пейджер - большой том Сергея Маковского, который вышел в издательстве "Аграф", а за вопросы в прямом эфире можно будет выбрать между "Силуэтами пушкинской эпохи" Николая Александрова и книгой "Крутые дороги" Александры Толстой. К каждому из призов прилагается книга нашего гостя "Стихи и переводы" Александра Милитарева. А сейчас мы переходим от вопросов к теме нашей беседы. Так в чем здесь суть, чем вы занимаетесь, Александр Юрьевич, какую науку вы представляете?

А. МИЛИТАРЕВ - Я только хотел сделать такую поправку - меня объявили историком, в некотором смысле, конечно, мы все историки, но я вообще-то лингвист. Лингвистика очень разросшаяся наука, как физика или медицина. Я занимаюсь только одной областью - сравнительно историческим языкознанием. Эта наука занимается установлением родства языков, сравнением этих языков между собой и реконструкцией языка предка каждой из таких групп или праязыка. Наверное, интересно будет представить, на какой исторической реальности основывается эта наука, эта лингвистическая компардивистика. Эту реальность очень схематично можно описать так: в глубокой древности во всей вообще человеческой истории повторяется одна и та же ситуация. Существует некое сообщество людей, которое говорит на неком языке, назовем его племенем А. Оно внутри себя как-то разделяется на рода А1, А2, А3 и т.д. И по каким-то причинам - изменение климата, экология, перенаселение, изменение способа хозяйствования эти фрагменты племени расходятся и начинают существовать каждый своей отдельной жизнью. И тот же самый язык, на котором они говорили, продолжает развиваться, а в языке много таких природных биологических объектов, начинает развиваться по своим внутренним законам. Но все эти языки-потомки развиваются по-разному. Эти разные коллективы оказываются в разных ситуациях, у них по-разному развивается хозяйство, они сталкиваются с разными природными реалиями, у них появляются разные понятия. Они контактируют с разными иноязычными группами, получают заимствования, влияния, и в результате эти языки все дальше расходятся друг от друга. Но сравнивая языки-потомки, мы можем реконструировать праязык, т.е. язык того самого племени А. И восстанавливая его фонетику, значение слов, грамматику, я обращаю сейчас внимание именно на лексику праязыка, мы восстанавливаем и слова, которые есть в любом языке мира - части тела, какие-то объекты окружающей среды, числительные, но кроме них мы восстанавливаем огромное количество культурной лексики, по которой можно представить себе картину жизни этого племени А, древнейшего человеческого сообщества. И т.к. значения слов не придумываются, а соответствуют каким-то реалиям, то мы можем представить себе и географическую среду, в которой жило это племя, и орудия труда, способы хозяйствования, какие фрагменты интеллектуальной культуры, верований, социального устройства. И если языки-потомки достаточно сохранились и у нас достаточно материала для сравнения, то эта картина может быть весьма подробной и обширной.

С. БУНТМАН - Сразу скажем: можно ли придти к выводу, то, чем ученые когда-то очень вдохновлялись - найти то самое единое для всех племя А, из которого все вышли, единый для всех народов мира праязык? Это так или существовали племена А, В, С и потом уже из них все языки развились?

А. МИЛИТАРЕВ - Тут надо различать 2 проблемы. Одна - происхождение человеческой речи вообще, это не лингвистическая проблема. Лингвисты занимаются этим постольку поскольку специалисты по фонетике могут заниматься каким-то артикуляционным аппаратом. Сравнительно исторические лингвисты этим на занимаются, а чем мы теоретически можем заниматься и занимаемся - это проблемой протолингвогенеза. Это мудреное слово, на самом деле - это та нижняя развилка генетического древа языков, до которой мы в принципе можем дойти, уходя все глубже во время и сравнивая реконструируемые языки, их праязыки и т.д. Как и в проблеме антропогенеза - происхождении человека - в проблеме лингвогенеза есть 2 подхода: моногенетический и полигенетический. Я участник школы по изучению дальнего родства языков, это московская школа, наиболее яркий ее представитель Сергей Анатольевич Старостин, член-корреспондент РАН. Нас не много, 8 человек. Эта школа, пожалуй, наиболее продвинутая в мире в этой области. И в общем, с той или иной степенью уверенности или сомнения мы все стоим на моногенетических позициях.

С. БУНТМАН - Т.е. что все языки произошли из одного?

А. МИЛИТАРЕВ - Да, вот такое удивительное событие, как появление, скажем, человека или появление языка вряд ли может тиражироваться. Это настолько уникальное совпадение и сочетание разных факторов, что вряд ли это могло происходить в разных местах. Это, конечно, аргумент, исходящий из здравого смыла, а не из изученности вопроса, нам до этого еще далеко. Ну, а второй аргумент - все-таки все языки мира, как древние мертвые так и современные, они, в принципе, устроены очень сходным образом, структура у них одна. Грубо говоря, нет языков, в котором не было бы имени существительного и глагола. Т.е. основные структурообразующие элементы у них одинаковы. А кроме того, очень много в самых разных языковых семьях, степень родства которых не установлена, похожих элементов, слов, звучащих неким сходным образом и имеющих общее значение.

С. БУНТМАН - Сразу вызывает удивление, что язык полинезийских островов и язык, существующий в центре Европы - из одного корня. В центре Австралии живут аборигены, совершенно отдельно развиваются веками, тысячелетиями, и все это - из одного корня.

А. МИЛИТАРЕВ - Еще более странно было бы предполагать, что в Австралии зародился какой-то отдельный подвид гомо сапиенс, и отдельно развился язык. Кроме того, известно о древней миграции ,в общем понятно, когда Австралию заселили. Что касается полинезийцев, то их место в австронезийской семье языков совершенно ясно. Сравнивать надо, конечно, не русский с полинезийским, а праавстронезийский с праиндоевропейским. Когда мы сравниваем эти праязыки, то во-первых, они оказываются гораздо ближе друг к другу хронологически, а во вторых, гораздо очевиднее становится их сходство.

С. БУНТМАН - Это некая такая цель чисто лингвистическая, но есть и те цели в вашей науке, которые сближают ее с историей. Вы уже упоминали, что можно понять и среду, и культуру, и когда что появилось и исчезло. Когда-то нас поражало, как правильно говорить такие слова как Цезарь и Кайзер, такой хрестоматийный пример - если германцы встретились раньше с римлянами, значит, они застали более раннее произношение, и вот с этим связано некое явление. Наверное, очень много есть таких примеров.

А. МИЛИТАРЕВ - Тут очень существенный вопрос - это датирование. Если вы хотите извлечь что-то для культурной истории из картины, которая реконструируется лингвистически, то вы должны примерно представлять, когда этот праязык существовал накануне разделения на эти диалекты. И существует лингвистическая методика. В 50-х годах ее разрабатывали американские лингвисты - такой известный метод хронологии, а последние 15 лет его очень сильно усовершенствовал наш Старостин, и мы теперь можем датировать праязыки.

С. БУНТМАН - Теперь пришло время ответить на наши вопросы. Есть уже правильный ответ на пейджер. Множество пришло ответов. Я говорил, что нужно хотя бы 4 созвездия, чтобы не ошибиться с 5-ым, и вот Катя, чей телефон начинается на цифры 164, первая ответила нам абсолютно правильно. Эти созвездия - Рак, Рыбы, Скорпион и Лев. Она ограничилась четырьмя и была абсолютно права. Так что поздравляю Катю! Ну, а теперь мы ждем ваши ответы в прямом эфире на два остальных вопроса. Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Это Михаил, хочу ответить на первый вопрос - это латинский язык?

С. БУНТМАН - Нет, не латинский. Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Давайте, я про семитские языки вам скажу - иврит, арабский, мальтийский, вавилонский вымерший, ассирийский, и потом все эти языки южной Аравии на острове Сокорта(?) - это же огромная группа!

А. МИЛИТАРЕВ - Чудесно!

С. БУНТМАН - Что вы выбираете?

СЛУШАТЕЛЬ - Александру Толстую.

С. БУНТМАН - Не отключайтесь, мы запишем ваш телефон. Остался один вопрос. Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Это Олег. Оригинальный язык был древний еврейский, но написаны они были на арамейском языке, и потом был греческий.

С. БУНТМАН - Вы, наверное, не дослушали наш вопрос. У нас в нем содержалось коварство - на каком были написаны самые ранние из дошедших до нас вариантов! Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Меня зовут Виктор. Если Ветхий завет, то древнейшие варианты были написаны на иврите.

С. БУНТМАН - Древнейшие из дошедших до нас - здесь есть очень интересный ход. Был упомянут этот язык! Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Думаю, что если самый ранний из дошедших, то это все-таки древнегреческий. Меня зовут Вячеслав.

С. БУНТМАН - Ход вы правильно определили - именно в дошедших. Правильно, в этом и была хитрость вопроса. Оставьте свой телефон. Ну что же, ответы получены, и мы можем продолжать. Только я хотел бы, чтобы вы нам пояснили с созвездиями. Может быть, мы от этого сейчас и оттолкнемся. Значит, эти названия значат в русском языке то же, что когда-то значили в шумерском. Это не только зодиакальные, просто мы ограничились этими. И что это означает, что они через все языки дошли до нас с теми же значениями?

А. МИЛИТАРЕВ - Да. Это шумерские названия, которые были заимствованы в Акацке Это называется калькирование, т.е. сами слова в некоторых случаях были тоже шумерские, а в некоторых они просто переводились на акацкий язык. С акацкого языка они были переведены на греческий. На греческую астрономию, астрологию очень повлияла вавилонская астрология. После этого они естественным образом вошли через латынь в европейскую номенклатуру созвездий и дошли до наших и до русского языка.

С. БУНТМАН - Понятно. А как датируют, когда один язык уже разошелся на другие, что это нам дает? Приведите несколько примеров.

А. МИЛИТАРЕВ - Объяснять всю эту технологию долго, это займет много передач. Сопоставляются слова в разных родственных языках, слова из определенного списка, так называемого 100-словного списка Свадыша - слова, выражающие наиболее фундаментальные выражения и понятия: части тела, несколько числительных, местоимений, основных глаголов. Скажем, солнце, луна, звезда, земля - ну, таки вещи, которые есть в любом языке, они редко заимствуются из языка в язык, их как бы незачем заимствовать. И подсчитывается процент родственных слов, которые выражают эти понятия. И по проценту совпадений этих логически тождественных слов определяется степень близости этих языков. И этому соответствует определенная зависимость в абсолютном времени, т.е. выясняется, что это ядро основного словарного запаса развивается с одинаковой скоростью в разных языках мира, несколько меняя эту скорость по ходу времени. Это сложная математическая зависимость, все это достаточно хорошо разработано. Пример я могу привести, скажем, такой: я подсчитывал когда-то по этой методике расстояние во времени между египетскими текстами пирамид, которые надежно датированы, это где-то начало 3 тысячелетия до нашей эры, и прямым потомком древнеегипетского языка - коптскими диалектами, на которых написаны раннехристианские тексты. Эти диалекты очень хорошо датируются в среднем 5 веком нашей эры. Так вот, количество совпадений по этому 100-словному списку логически тождественных, родственных слов между коптскими диалектами и древнеегипетским языком текстом пирами оказалось совершенно таким же, как мы его ожидали видеть по старостинской формуле, т.е. расстояние между ними оказалось примерно в 33 столетия - разница между 5 веком нашей эры и 27-28 веками до нашей эры. Это один из примеров, который подтверждает, что этот метод хронологии в старостинском варианте работает примерно так же, как радиокарбон в археологии, примерно с такой же степенью надежности. Это очень обнадеживает.

С. БУНТМАН - Но это ведь не единственное доказательство такое.

А. МИЛИТАРЕВ - Понимаете, доказательство это - одно из немногих. Ну, скажем, по Старостину получается, что распадение романской семьи языков, т.е. последнее время существование прароманского языка соответствует последнему периоду существования народной латыни в качестве живого языка. Этот тот редкий случай, когда мы знаем праязык какой-то группы. Он соответствует исторически известному языку - латыни, в данном случае. Это редкая ситуация. У нас нет исторических свидетельств о праславянском языке, скажем.

С. БУНТМАН - И нет прагерманского языка?

А. МИЛИТАРЕВ - Нет, конечно, мы знаем ранние германские письменные памятники, мы знаем потомков прагерманского языка, потомком праславянского языка, но мы даже не знаем, ведутся споры, где прародина славян, индоевропейцев. Поэтому здесь мы можем делать только некую экстраполяцию, реконструкцию.

С. БУНТМАН - Здесь очень много вопросов на пейджер приходит. "Скажите, как соотнести существование единого праязыка с человеческими расами? Расы, что, появились после?"

А. МИЛИТАРЕВ - Я не физический антрополог, поэтому я бы никогда не стал отвечать.

С. БУНТМАН - Т.е. для вас вообще нет этой проблемы, как для ученого?

А. МИЛИТАРЕВ - Проблема эта есть, конечно. Представление у меня такое, я бы руку на отсечение за него не дал бы, но оно у меня такое и, по-моему, у моих коллег лингвистов московской школы - что чем дальше в глубь времен, тем больше совпадают три основных признака этноса - это антропологический тип, язык и культура. И, видимо, если мы когда-нибудь дойдем до такой глубокой древности, мы сведем эти три параметра воедино. Естественно, с развитием человечества эти 3 параметра перепутывались, происходила смена языков - одно и то же население, представляющее один антропологический тип, могло поменять язык. И в результате, скажем, семито-хамитские языки представлены европеоидным населением Ближнего Востока, Египта и Сахары, и, одновременно - представителями негроидных популяций, чадские, кушитские языки. С другой стороны, в современной антропологии все дальше и дальше отходят от такого четкого разделения на расы. Есть такая точка зрения, что разнообразие между негроидными группами больше, чем, скажем между негроидами и европеоидами. Это очень сложный вопрос. Он не ко мне, в общем.

С. БУНТМАН - Скажите, что нам может дать в прояснении исторической ситуации те реконструкции, датировки языковые, о которых мы говорили. Что нам может показать?

А. МИЛИТАРЕВ - Это дают нам 2 основные вещи. Более глобальная вещь: если мы наложим картину древних сообществ, реконструированную на лингвистической основе по восстановленному словарю этих праязыков, на археологические данные, археология, особенно когда она занимается дописьменными культурами, чьими предками были эти человеческие сообщества, как их вписать в исторический процесс. В этом смысле археология как бы несколько глухонемая. С другой стороны то, что мы восстанавливаем лингвистически - это может быть очень богатая картина, но это, как сейчас говорят, некая виртуальная реальность. И если мы соединим эту вещественную реальность, восстанавливаемую археологами, и лингвистическую картину древнейших групп населения, про которых мы хорошо знаем, чьи они предки, и они хорошо вписаны в эту историческую преемственность, если мы сделаем где-нибудь такой прорыв и наложим лингвистическую реальность на археологическую, то у нас будет хотя бы одна точка, откуда мы сможем вести всю дальнейшую историю. А когда их будет больше, чем одна, мы составим определенную картину древних культур. Мы будем знать, как они называются, чьи они предки, на каких языках предков из исторически известных они говорили - это, конечно же, было бы огромным прорывом в изучении вообще человеческой культуры.

С. БУНТМАН - Прорыв в дописьменную культуру.

А. МИЛИТАРЕВ - Да, конечно, потому что про народы с письменной культурой известно уже гораздо больше, или о народах, которые, может быть, не имели письменных памятников, но о них рассказывают соседи, у которых такие памятники были. Но самое интересное это, конечно, дописьменный период человечества. Вот тут мы можем на многое пролить свет вместе с археологами.

С. БУНТМАН - Попытки спроецировать предпринимались?

А. МИЛИТАРЕВ - Да, конечно, есть очень интересная попытка установить прародину индоевропейцев, сделанная Ивановым и Гонкрелидзе в свое время. Она оспаривалась многими лингвистами и археологами, но тем не менее, это, конечно, очень сильный шаг вперед. Мы когда-то с моим соавтором археологом Виктором Александровичем Шнерельманом предположили, что прародина семито-хамитов, или как сейчас эту семью называем - праафразийцев, отождествляется с известной нотуфийской археологической культурой Сиро-Палестины. Все это надо еще много раз проверять, это пока на уровне гипотез скорее, но, в общем, такие попытки были.

С. БУНТМАН - Спрашивают, какова, по-вашему, глубина зарождения праязыка во времени?

А. МИЛИТАРЕВ - На этот вопрос ответить совершенно невозможно. Можно говорить о современных гипотезах происхождения гомо сапиенс. Это, конечно, проблемы генетические. Сейчас называют, скажем, по методике метохондрических генов даты от 200 до 100 тысяч лет тому назад, в физической антропологии было принято говорить о периоде порядка 40 тысяч лет назад. На мой взгляд, ответом на этот вопрос будет ответ на вопрос о происхождении этого вида, потому что, мне кажется, что само возникновение этого вида тесно связано с проблемой возникновения этого языка.

С. БУНТМАН - Т.е. нет какого-то зазора, когда наш человек как вид существует, и какой-то зазор - безъязыкий?

А. МИЛИТАРЕВ - Такого быть не может. Другой вопрос, что мы можем в будущем придти, причем не в очень отдаленном, это по-моему проблема десятков лет, не сотен, к этой нижней развилке лингвистического древа, т.е. к первому праязыку человечества, потомки которого сохранились. Их могло быть еще энное количество языков, просто от них ничего не сохранилось. И это будет, ну, не знаю - 30-40-50 тысяч лет назад, но пока ничего определенного сказать не могу.

С. БУНТМАН - Спрашивают, что можно почитать - хотя бы 1-2 книги или популярное пособие на эту тему.

А. МИЛИТАРЕВ - Вы знаете, книг, пожалуй, что и нет серьезных. Но я могу порекомендовать свое интервью в "Знание и сила" 4 за этот год, может быть, вы что-то там найдете. Там есть ссылка на мои более ранние интервью. В общем, профессиональные лингвисты-компартивисты редко занимаются популяризацией. Где можно изучать эти вещи? Думаю, на филологическом факультете МГУ, этим занимаются в Российском государственном гуманитарном университете на лингвистическом факультете. Могу назвать еще такое экзотическое учебное заведение, которое называется Еврейский университет в Москве. Я вот был выбран ректором этого университета лет 5-6 назад. У нас есть это направление, просто потому, что у нас есть несколько лингвистов, которые этим занимаются. Есть в пределах этого университет институт происхождения языков, и мы занимаемся этим проектом, который полушутливо называем "Вавилонская башня".

С. БУНТМАН - Спрашивают, насколько используются компьютеры в ваших исследованиях?

А. МИЛИТАРЕВ - Мы работаем над серией этимологических словарей, вся наша группа по этому проекту по грантам Российского Фонда фундаментальных исследований, Российского гуманитарного научного фонда, гранта Российско-еврейского конгресса, и мы пользуемся, конечно, компьютерными базами данных и методикой сравнения языков. Это все разработал тоже Сергей Анатольевич Старостин, который и очень продвинутый программист.

С. БУНТМАН - Очень была популярная тема о родстве баскского языка и языков кортвельских. В каком состоянии эта проблема находится сейчас? Доказано, что нет или что - да?

А. МИЛИТАРЕВ - Очевидно, что нет. Никаких связей баскского с кортвельскими не выявляется. Это все-таки романтические околонаучные теории. Баскский как и шумерский остается таким бельмом на лингвистическом глазу. Тем не менее, тот же Старостин и еще несколько лингвистов считают, что, скорее всего, баскский отдаленно родственен таким языкам, как северокавказский - это не кортвельский, это языки нахтско-дагестанский и абхазо-адыгский. И родственным им же сино-тибетским языкам. Эта теория Старостина о родстве сино-тибетских, северокавказских и енисейских языков, которая сейчас получает все большая подтверждение и, по-видимому, баскский тянет как-то на родство с этой макросемьей языков.

С. БУНТМАН - Вопросов еще очень много, но я думаю, что у нас еще будет время побеседовать о языках, о едином праязыке. А может быть, племя Б все-таки было. Может быть, все-таки не один, а два пранарода.

А. МИЛИТАРЕВ - Видите, эта та же ситуация, как сейчас с генетикой. Ведь генетики пришли к идее метохондрической Евы, т.е. представители всех крупных популяций, которые были обследованы, показывают, что все они восходят к одной праматери. Это не значит, что там была одна женщина. Это значит, что ее потомство оказалось наиболее жизнеспособным и дало все последующее человечество. Видимо, та же ситуация была и с языками - какой-то праязык выжил. Он выжил и дал все языковое потомство, которое мы знаем.

С. БУНТМАН - Спасибо вам большое! До встречи!