Виктор Мальков - Не так - 2000-07-01

1 июля 2000 года

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы программа Не так

В гостях у программы историк Виктор Мальков

Ведущий программы Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН - Добрый вечер! 40-е годы на повестке дня. Сегодня мы поговорим об этом десятилетии. Но до того мы хотим задать вопросы: 2 вопроса для ответа в прямом эфире и 1 - для ответов на пейджер. Сначала о призах. Приз - книга Богатство и бедность Андрея Ястребова из Литературного атласа страстей издательства Аграф плюс новый номер журнала Знание - сила. Итак, вопросы для прямого эфира: назовите имена 2 великих музыкантов, советского и итальянского, чье содружество в годы войны явило пример антифашистской солидарности интеллигенции СССР и США. И второй вопрос: с именем какого известного американского дипломата и историка связана взятая на вооружение администрацией Трумена доктрина сдерживания коммунизма? И вопрос для ответа на пейджер: решение каких 3 международных конференций периода Второй мировой войны положены были в основу организационных принципов устава ООН? Приз за этот вопрос - книга Сергея Маковского На Парнасе серебряного века, который представляет портреты современников, критику и стихи, издательство Аграф и так же новый номер Знание - сила. А теперь мы перейдем собственно к нашей теме. Добрый вечер, Виктор!

В. МАЛЬКОВ - Добрый вечер!

С. БУНТМАН - Мы уже затронули в одной из передач 40-е годы в связи с советским атомным проектом. А теперь предстоит взглянуть на 40-е в общем. Для чего делятся они на войну и пост-войну так четко?

В. МАЛЬКОВ - Нет, не совсем так, ибо это был единый в определенном смысле процесс, который являл собой конец одного цикла и начало другого в истории человечества. Вообще надо сказать, что истории 20 века свойственна определенная цикличность. И эта цикличность связана с процессом модернизации материальной, духовной, освоением среды обитания, ресурсов, которые стремительно оскудевают, что вызывает, естественно, противоречие стран, народов и т.д. Не нужно доказывать, что этот процесс проходит в крайне противоречивой форме. Мы уже касались этой своеобразной регулярности, когда говорили о первом десятилетии 20 века, где точкой бифуркации - такого всеобщего возмущения была Первая мировая война, послужившая началом цикла, характеризующегося расцветом индустриализма, созданием новой версальской мировой системы, идеологической крайней конфронтационностью, высоким уровнем социально-классовых антагонизмов, революций, особой остротой этно-национальных конфликтов, наконец, распространением спора, реванша в национальном самосознании многих побежденных либо ущемленных Версалем народов. По своей внутренней логике этот первый цикл с неотвратимостью должен был завершиться новым взрывом в мировом масштабе, ибо вулканическая активность просто не затухала, а наоборот все время нарастала. Каким могло быть в связи с этим пятое десятилетие? В чем-то, главном, естественно - продолжением этого процесса и одновременно отрицанием предыдущего. Великая депрессия усилила дегармонизацию социума в целом, замещение лица, прямо по Гоголю, которое проходило в пугающих размерах фашистского и сталинского террора, убийства Герники, шанхайские кровавые бойни, в лагерях, чистках и т.д. Творчество Пикассо, Хемингуэя, Кафки, Фейхтвангера, Манна все это великолепно отразило. Последний даже говорил, что 30-е годы скомпрометированы перед историей, т.к. планка нравственности в целом оказалась опущенной крайне низко. Возникли явления человеконенавистнической агрессивности, катастрофическое недопонимание людей, народов, политиков, рас. Неурегулированный Версалем территориальный вопрос в Европе и на периферии был либо лишь поводом для выхода этой агрессивности в наиболее разнузданной, наглой, циничной форме, выраженной японским милитаризмом и германским нацизмом. Чтобы ни писали наши именитые новаторы от истории, я утверждаю - все остальное было производным, вторичным, в том числе и создание Сталиным восточного вала. Более того, в каждом случае по-своему - и в мужественной борьбе английского народа один на один с Гитлером с июня 1940, и в создании СССР вот этого самого восточного вала, и в провозглашении Рузвельтом границы Америки по Рейну и проталкивание им через Конгресс закона о лендлизе - во всем этом сказалось стремление и воля народов трех великих держав положить конец этой вакханалии насилия. Без этого очень трудно было бы представить себе коммуниста Сталина, либерала-реформатора Рузвельта и тори, антикоммуниста, кстати говоря, Черчилля, сидящих рядом, толкующих о мировых проблемах и при этом превосходно понимающих друг друга.

С. БУНТМАН - Значит, общая цель абсолютно ясная в какой-то момент?

В. МАЛЬКОВ - Да. Возникновение этой ясности было отрицанием дегармонизации социума, которое произошло в 30-е годы.

С. БУНТМАН - Но при этом каждый оставался самим собой.

В. МАЛЬКОВ - Да, более того, со своей собственной философией. Кстати говоря, нельзя даже находить особое сходство между либералом Рузвельтом и консерватором Черчиллем. Они очень разнились между собой, где-то не доверяли друг другу, где-то ревновали. Парадоксально, но факт, что на многих конференциях тройки Сталин служил своеобразным модератором в отношениях между двумя великими политиками либерального демократического мира. Удивительная вещь: именно в годы Второй мировой войны рождался на практике феномен коллективного ненасилия или безопасности как антитезы этой философии и политики вседозволенности и превосходства грубой силы и т.д. У истоков этого феномена лежат решения, принятые в Ялте и Потсдаме. В международно-правовом отношении они были под стать Версалю, хотя и принимались большой тройкой, а не конференцией с сотней участников. Можно между тем определенно говорить о преимуществах ялтинско-потсдамской системы, просуществовавшей 50 лет без мировых войн, наподобие первой и второй. Неограниченный утопизм Версаля уступил место в результате принятия этих решений трезвой расчетливости, предусматривающей ответственность великих держав за поддержание мира и систему гарантий безопасности, по крайней мере, в Европе.

С. БУНТМАН - Не новый ли это раздел?

В. МАЛЬКОВ - Нет, это сферы ответственности, которые необходимо было определить в силу того, что мир едва не подверг сам себя самоубийственному разрушению, итогом которого стала Вторая мировая война. Возникшая вот эта биполярность сосуществования уже двух сверхдержав с противоположными идеологическими системами по определению могла протекать только в форме холодной войны. Что же мы можем ожидать? Ее-то чаще всего и рассматривают в качестве главной черты, определившей характер эпохи 40-х годов, а по-моему, это глубокое заблуждение. Суть в другом. Человечество примеряло на себе новые одежды, оно не могло и не желало возвращаться к старому капитализму с его разрушительной социал-дарвинистской философией индивидуального успеха и хищнической этикой. Человечество разочаровалось в фашизме, который, как писал еще в 1941 году известный социолог Карл Мангейм, оказался достаточно эффективным, но его эффективность была от дьявола. Человечество проявило серьезные сомнения и в отношении коммунизма, несмотря на его заслуги в борьбе с фашизмом. Традиционное рационалистическое мышление западного общества противилось утопическим проектам осчастливливания человечества подобно тому, как огонь чурается воды.

С. БУНТМАН - Сразу возникает вопрос: фашизм доказал свою эффективность от дьявола, но фашизм был сокрушен. И, в общем-то, всеми способами ростки нового фашизма тогда и задавливались. А сомнения в коммунизме пока не получали подтверждения, потому что несколько стран вошли в Европе, начала охватываться Азия, и кончилось десятилетие тем, что почти миллиардный Китай присоединился к коммунистической системе.

В. МАЛЬКОВ - Я согласен, но как тенденция, проявление вот этой внутренней, еще даже не осознанной во многих странах и, прежде всего, в странах западной Европы, как некое подспудное явление, нараставшее все время по мере того, как СССР, его экономика не могли по существу способствовать тому новому образу жизни, который возникал одновременно на Западе. Да, при этом колоссальную роль сыграли нетронутые ресурсы США, материализовавшиеся и в плане Маршалла, и просто в экономической помощи, но, тем не менее, вот это новое сознание постепенно овладевало более широкими массами.

С. БУНТМАН - Теперь пришло время отвечать на вопросы. Есть уже правильный ответ на пейджере - это Тамбортон-Окс 1944 год, Ялта 1945 и Сан-Франциско тоже 1945 год, и первой была Светлана, чей телефон начинается на 501. Поздравляю! Теперь послушаем ваши ответы по телефону. Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! На второй вопрос - это Джон Фостер Даллес.

С. БУНТМАН - Нет, это не так. Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Меня зовут Ольга. На первый вопрос - это Шостакович и Тосканини.

С. БУНТМАН - Совершенно верно! Это было во многом связано с исполнением 7 симфонии Шостаковича в США. Не кладите трубку, мы запишем ваш телефон. Итак, остался последний вопрос. Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Это Маккарти.

С. БУНТМАН - Нет, ну что вы.

В. МАЛЬКОВ - Он был просто сенатором, не историком и не дипломатом. Он оставил такой могучий след, который называется маккартизм.

С. БУНТМАН - Такая геростратова слава. Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Я думаю, это Арчисон.

С. БУНТМАН - Нет, не он. Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Может быть, Бжезинский?

С. БУНТМАН - Маловат был для этого. Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Может быть, Маршалл?

В. МАЛЬКОВ - Нет.

С. БУНТМАН - Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Это Гарриман?

С. БУНТМАН - Нет-нет. Имеется ввиду Гарриман, который был послом в СССР и 9 мая выходил с бокалом шампанского на балкон. Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Это Марина Григорьевна. Может быть, Кеннон?

С. БУНТМАН - Вы знали! Прекрасно! Не вешайте трубку, оставьте свой телефон. Это действительно Джордж Кеннон. А сейчас мы вернемся к нашей теме - 40-е годы. Мы остановились на том, что сомнения были и Запад вырабатывал некий новый образ жизни, который мог быть основан, как Вы сказали, и на запасах США, и на помощи экономической. Сомнения оставались в справедливости и нового образа жизни, который оставался и приумножался территориально и по населению на востоке Европы и в Азии. Это был коммунистический образ.

В. МАЛЬКОВ - Я к этому бы добавил то, что мы сейчас называем третий мир.

С. БУНТМАН - Третий мир - он формируется или уже существует в то время?

В. МАЛЬКОВ - Я думаю, что формируется. Я бы сказал, что это очень условное понятие - третий мир. В конце концов латиноамериканский континент, Центральную Америку тоже можно было назвать и в 19 веке в начале 20 века, а это огромные государства с огромным потенциалом. Но, тем не менее, их развитие происходило либо в рамках колониальной зависимости, либо просто они фактически входили в некую империю, экономическую во всяком случае.

С. БУНТМАН - Ну да, хотя они политически освободились в первой половине 19 века, но с другой стороны, существует почти вся еще колониальная Африка, во многом колониальная Азия.

В. МАЛЬКОВ - Да-да, вот эти поднимающиеся народы к самостоятельному развитию, причем часто поднимающиеся в форме вооруженной борьбы с японским милитаризмом, т.е. самостоятельно добывающие себе свободу подчас с оружием в руках, вот эти народы - Филиппины, Индонезия, вся юго-восточная Азия довольно охотно воспринимали новый образ, который исходил от СССР, сыгравшего в целом решающую роль в разгроме фашизма. Это уже само говорило за себя - здесь и проблемы экономического, промышленного развития, проблема организации общества в целом и т.д. Конечно, это все привлекало внимание и создавало для этих стран возможность, как они полагали в ту пору, модернизации по типу той, которую прошел за 2 десятилетия до Второй мировой войны СССР. Но все-таки это оставалось мировой периферией. Если говорить о центрах развития цивилизационных процессов, то это была, конечно, Западная Европа, Северная Америка и т.д. Здесь как раз назревал противоположный процесс - процесс сомнений, критики коммунистической доктрины в том виде, в котором она предлагалась советским руководством. И постепенно где-то к концу 40-х годов - к началу 50-х эти сомнения стали возрастать, и можно было уже говорить о том, что проблема коммунистической революции или перехода на рельсы социалистического развития таких стран как Италии, Франция, она уже фактически не являлась актуальной.

С. БУНТМАН - Да, невозможной, что еще, может быть, брезжило в 30-х года с таким противоборством правых и левых в той же Франции.

В. МАЛЬКОВ - Да, или Испании - скажем, гражданская война, 30-е годы на фоне депрессии, мирового экономического кризиса. Естественно, коммунистические идеи получили именно, я бы сказал, в советской условной форме наиболее широкое распространение среди наиболее обнищавших слоев государства и ставших жертвой вот этого обнищания гигантского. Но где-то к концу уже 40-х позиции нового, позиции, я бы сказал - капитализма с человеческим лицом, они стали укрепляться, постепенно, но укрепляться.

С. БУНТМАН - Мы знаем, что такой условный, скажем, год как 1954 будет в последствии очень важным для Запада - что для Германии, что для Франции, что для Британии. Ну, у Британии немного своя история. Но вот еще какая вещь: 40-е годы, вторая их половина, дает нам несколько таких примеров, как гражданская война в Китае, в самом конце 40-х начинается корейская война и существует новая битва за Берлин, битва за Германию. Плюс еще в конце 40-х годов в восточно-европейских странах - переворот в Чехословакии, очень многие такие явления. Ну, блокада Берлина и битва за германские государства, которая разворачивается - это, может быть, главные события Европы, видимые невооруженным глазом, а на востоке - гражданская война в Китае, а потом корейская война. Как Вы их рассматриваете в том контексте, который Вы задали?

В. МАЛЬКОВ - Если говорить о европейском регионе, то здесь это была попытка в ряде случаев, скажем, чехословацкие события или процессы, которые протекали в довольно острой форме в бывшей ГДР, на фоне, после преодоления определенных трудностей, довольно большого роста - вот этот контраст между ситуацией, которая возникла в ГДР и в Западной Германии, он как раз работал против распространения коммунизма в советской форме, то, что советское руководство при Сталине пыталось буквально навязать странам Восточной Европы. Иногда это делалось в весьма насильственных формах. Здесь это как раз являлось тем признаком того, что возникает совершенно кризисная ситуация, с которой старыми методами, а других методов не знали, уже было не совладать. И одновременно это уже являлось признаком того, что нужны были уже новые поиски, где-то найти новые методы, новые средства. Советское руководство оказалось слишком негибким в данном вопросе и нединамичным, и поэтому как раз эти внутренние подспудные процессы продолжали развиваться. Они дали о себе знать в последствии в Венгрии в 1956 году, затем в других странах в той или иной форме. А затем, скажем, югославский демарш Тито и выход его практически из этого социалистического лагеря, затем сразу после этого выхода - обострение отношений, что сейчас представляется абсолютным политическим абсурдом. Это имело место - обострение отношений между СССР и Югославией. Все это работало на ту философию обновленного капитализма или на другую социальную философию, которую исповедовали скорее европейские общества - это философия демократического социализма в той или иной форме, и в то же время сокращало влияние сталинской идеологии в той форме, в которой пытались навязать из Москвы.

С. БУНТМАН - Холодная война - все равно это фактор, появившийся в 40-х годах. Что привело к тому, что еще 3 десятилетия чрезвычайно мощное противостояние существует? Даже при всей разрядке 70-х существует жесткое противоборство, и только к концу 80-х та модель, которая сформировалась в мышлении государств-победителей в 40-е годы, она и возобладала. Но мы видим, с какими трудностями, с какими сомнениями сейчас, и сомнениями в нашей стране.

В. МАЛЬКОВ - Это сложный, хотя и чрезвычайно актуальный вопрос. Он мучает нас повседневно, когда мы открываем сегодня газету, которая посвящена международным новостям. Но если попытаться сделать это лаконично, я бы сказал так - главной причиной помимо остальных прочих, которых не счесть, главной причиной в эпоху ядерного оружия, я хочу подчеркнуть, что холодная война во многом связана с появлением оружия массового уничтожения, которого еще человечество и не знало, я думаю, если выразить одним словом, то этим словом будет недоверие. Недоверие по очень многим позициям, линиям. Здесь можно говорить о недоверии чисто идеологического плана, политического. Естественно, и та, и другая сверхдержавы, а потом и системы старались как-то подорвать изнутри. Мы сейчас это видим, сейчас выходит огромное количество литературы и на нашей стороне, и еще больше на той стороне, где достаточно откровенно, порой с привлечением колоссальных архивов рассказывается, какую подрывную работу против коммунизма или социалистического лагеря вел цивилизованный Запад, я уж не говорю о том, это хорошо известно, о попытках подорвать капитализм с помощью внутренней такой работы разного рода сил, поддерживаемых СССР. Это недоверие выражалось в этих формах. Но помимо этого издревле существует и недоверие, скажем, по некоторым религиозным линиям, по линии ментальности, этнических отношений, которые существовали давно в Европе - то недоверие, которое всегда существовало. Откуда в России появились славянофилы и западники? Мы знаем и раннее славянофильство, и позднее.

С. БУНТМАН - Да.

В. МАЛЬКОВ - Здесь широчайший спектр, но в целом это может быть охарактеризовано одним словом - недоверие. Преодоление этого синдрома недоверия означало бы снятие самого главного, пожалуй, препятствия. Недоверие существует и между французами и англичанами, французами и немцами, англичанами и американцами, но оно все-таки не приобретало таких обостренных форм, как недоверие между Россией и Западной Европой. Оно и сейчас не преодолено.

С. БУНТМАН - Мы завершаем нашу программу. Что 40-е годы оставили 50-м, к которым мы будем обращаться уже через месяц?

В. МАЛЬКОВ - 50-м годам они оставили все-таки где-то осознание того, что вот эта конфликтность - она длительное время продолжаться не может. Ее нужно попытаться путем реабилитации прежних коалиционных отношений периода Второй мировой войны как-то снять. Приход Хрущева в советское руководство и критика культа личности Сталина, перемены во внешней политике советской страны и т.д. означали вот это накопившееся осознание того, что следует новую внешнюю политику, тем более на фоне приобретения и распространения ядерного оружия - на этом фоне стоит строить внешнюю политику не в конфронтационном русле, а в русле диалога. Вот этот диалог стал проявляться с момента смерти Сталина интенсивно, причем по инициативе, об этом можно сказать прямо, советского правительства. Мы знаем, что здесь огромная роль принадлежит тому же Хрущеву, хотя эта фигура крайне противоречивая. И затем 50-е годы означали и прекращение корейской войны, которая возникла в недрах 40-х годов, и ликвидацию многих проблем, связанных с Берлином, обсуждение этих вопросов и т.д., и т.д.

С. БУНТМАН - Что же, пока мы 40-е года оставляем, и еще 4 недели мы будем подробно в разных наших рубриках 40-ми годами заниматься. Это была программа Не так. До встречи!

В. МАЛЬКОВ - До свидания!