Игорь Андреев - Не так - 2000-06-17

С. БУНТМАН - Мы говорим о взятках. Откуда начались взятки на Руси?

И. АНДРЕЕВ - Трудно сказать, когда они начались. Взятки, вообще, вещь обыденная и повседневная. Что самое прискорбное, мы так привыкли к взяткам, что, в общем-то, не реагируем на них никак. Мы нейтральны, мы спокойны, при этом слове наш пульс всегда в норме. Взятка для нас, в общем-то, неотъемлемая часть среды нашего обитания. Как мерзкая московская зима, как дождь. Соответственно, никому не приходит в голову негодовать на дождь, на раскаты грома. Ворчать, конечно, можно, но бесполезно и глупо. Лучше плащ одеть, зонтик открыть, взятку дать. Такая наша судьба-судьбина. Сказать, когда она началась, и какой "Х" дал "Z" в каком году, и сколько, - это крайне трудно.

Но, к нашему удовольствию, надо сказать, что взятка не есть наша отечественная выдумка. Естественно, как только появилось государство, - это как родимое пятно, потому что кому-то открывалась возможность воспользоваться властью, почему бы ни попользовать. Мы знаем еще с древности: когда уже боролись персидские цари, они боролись очень своеобразно. Во всяком случае, по преданию, с одного из судей, уличенных во взятке, один из царей приказал снять шкуру и повесить, чтобы всем другим неповадно было, как говорили на Руси. Что касается Руси, то, конечно, взятки появились достаточно давно. Но парадокс заключается вот в чем. Не все то, что мы сейчас называем взятками, на самом деле были взятки. Это тоже очень важно, потому что, потом уже, когда мы говорим о размерах наших взяток, об особенностях, о том, что наши режимы, и прошлые, и некоторые другие относятся к достаточно коррумпированным режимам, - это ведь особенности нашего бытия, нашей культуры, менталитета, строго говоря. Если будет возможность, мы к этому еще вернемся.

Сейчас мы поговорим о том, что не всякая взятка была взяткой. Почему? Потому что еще в удельный период были такие понятия, как кормление, всем хорошо знакомое еще с 7-го класса. Кормление - это содержание посланного из центра наместника. За то, что он работал, нужно было платить содержание. Поэтому, когда он приезжал, просто определялось его содержание: его различные корма, подарки, почести. Потом, даже с отменой при Иване Грозном всей этой системы кормления в середине 50-х годов 16 века, у нас появились, еще 50 лет спустя, с начала 17 века т.н. воеводы, хорошо всем знакомые. Тут надо подчеркнуть, что это родовые воеводы. У нас обычно тут некоторая путаница. Дело в том, что полковые воеводы нам давно известны, еще со времен Киевской древней Руси. Речь идет о городовых воеводах, то есть о тех людях, которые воплощали некую административно-судебную, отчасти военную власть.

С. БУНТМАН - А почему он назывался воеводой, так же как и полковой? Как это произошло?

И. АНДРЕЕВ - Потому что первоначальные воеводы были по пограничным городам и выполняли именно военные функции. А административные функции возлагались на земские учреждения, типа всем хорошо известных губных изб, губных старост и т.д. А потом, поскольку в управлении это начало распространяться и на центральные уезды, вглубь территории, то, не мудрствуя лукаво, этот термин был перенесен автоматически, приобрел административный привкус. Это мы уехали в сторону...

С. БУНТМАН - Да, просто возник вопрос.

И. АНДРЕЕВ - Да. Но даже после отмены кормлений понятие "кормиться" на воеводстве тоже существовало. Люди ехали кормиться на воеводстве. Это считалась прибыльная должность, и российское дворянство было очень к этому пристрастно. Я сейчас вспоминаю знаменитое соловьевское описание: "назначают человека на воеводство, радуется все семейство, радуются все его холопишки, домочадцы". И понятно, почему. Потому что они едут, и их встречают. Их встречают три раза: когда они едут на дальних подступах в город, на границе уезда, в середине, как царя. Почему? Потому что надо почтить. А почтить - понятно как. Почести. Потом просто собирались земским миром, обговаривали, что, к какому празднику, сколько подносят. Тогда это считалось нормальным: почести, подарки, все само собой разумелось. И уже была проблема, превышение. Причем не думайте, что это было полное самоуправство. Люди-то традиционного общества, поэтому и те земские люди, которые садились за стол, и сам воевода руководствовались традицией. Но уже тогда появлялись люди, которые перешагивали через традиции.

С. БУНТМАН - Этот рубеж был определен?

И. АНДРЕЕВ - Здесь очень хитро. Вы все время подкидываете вопросы, которые немножко уводят нас в сторону. На самом деле тут уже получалась та зыбкая грань, когда важно было долготерпение этих воевод, с одной стороны, а с другой стороны, посадского мира на севере страны и крестьянского мира, который включался, и местного дворянства, так или иначе причастного ко всем этим явлениям. Воевода начинал самоуправствовать. Была тысяча способов. По 17 веку известен такой способ. Воевода часто приглашал в гости. А в гости надо идти "почтить", с подарком. И можно устраивать дешевое угощение, почтить надо воеводу соответственно, иначе он обидится. И писали челобитные, жаловались, потому что это была форма вымогательства, взятки, поди не почти воеводу. И мир оказывался в этой ситуации, когда воевода начал всячески зажимать, перешагивая положенное, требовать новые подношения, подарки, тянуть какие-то дела. У него была тысяча способов, как сейчас у любого бывшего домоуправа надоедать своим жильцам.

Дальше мир уже сам решал: или он терпит, или он начинает бунтовать. Как он бунтует? Он посылает челобитчика. Это и есть зыбкая грань. Иногда терпели, судя по всему, очень часто. Потому что, в конце концов, воевода на два года, потом он уезжает, лучше перетерпеть. Но если невмоготу, решали. А решать приходилось действительно тяжело. Ведь что значит жаловаться на воеводу в приказ? Это же не просто так - гонца послать. Там, в Москве, опять же нужны почести, подарки, то есть это опять мирские расходы. Они решали, будем мы судиться или не будем. Но, так или иначе, прецеденты есть. Правда, у нас очень мало случаев, когда было положительное решение, и воевода отправлялся досрочно. В истории известно всего 1-2 случая, но прецеденты были. А это, кстати, другая, очень интересная сторона в нашей истории взятки. Ведь как борются с взяткой? Есть два самых главных способа в нашей отечественной истории. С взяткой борется само государство, то есть чиновник с чиновником, приказной человек с приказным человеком, бюрократ с бюрократом. Отсюда определенная эффективность этой борьбы.

С. БУНТМАН - То есть к взяточнику приставляется человек, который за ним следит, который, в свою очередь

И. АНДРЕЕВ - Да. Но это уже ярко выраженный вариант петровской борьбы и уже всей последующей борьбы. Я не хочу сказать, что она совершенно неэффективна. Но тут заведомо ясно, есть определенные границы, через которые система перешагнуть не может. Но у нас, в нашей отечественной истории, есть и другой способ. Как раз земский мир. Ведь это тоже борьба с воеводой-взяточником, в данном случае местная борьба. Представьте себе: ведь за этим воеводой смотрит тысяча глаз. Все эти посадские люди, которые им недовольны, которые сплочены в посадский мир, а там степень сплочения очень высокая. Тысяча глаз, и они все доглядывают. Если посмотреть челобитные, которые они представляют с исчислением воеводских провинностей, они очень аргументированные, расписанные. В одном из городов в 30-е годы появился воевода Левашов. Он начал врать. Он говорил, что "у меня в государевом наказе написано, что вы мне за смоленскую войну должны то-то и то-то". Но наказ не показывает, потому что такого в наказе быть просто не могло. Это смекнули, начали с этим Федором Левашовым достаточно тяжелую, продолжительную тяжбу.

Этот земский контроль был очень эффективен. В конце концов, у земства ведь был еще один способ, зафиксированный в поговорке: "Мир вздохнет, временщик издохнет". Если пережимал воевода, то он мог столкнуться и с дрекольем. Вспомните знаменитое восстание середины 17-го столетия: на севере страны, в Поморье воевода вынужден убегать и прятаться.

С. БУНТМАН - Это нижние способы борьбы. А верхние, скажем, систематические способы борьбы?

И. АНДРЕЕВ - Первый способ. Государство борется с ними. В конце концов, государство выбрало. Ведь земский контроль хорош, но это очень непредсказуемый контроль. А наше государство предпочитало иметь трепетного, но верноподданного вороватого воеводу, чем этот земский мир, который сегодня слишком хорош и притесняет воеводу. Но с другой стороны, он может и дальше пойти. И в конце века выбор был сделан.

С. БУНТМАН - Но это до сих пор остающиеся, переводя на современный язык, сомнения в самоорганизующемся обществе, которое придумывает какие-то свои механизмы контроля над государством, над теми, кто этим обществом управляет.

-

С. БУНТМАН - Мы совершенно бескорыстно возвращаемся к взяткам. У нас есть "затравка" от Александра: "Взятка не существует сама по себе. Это критерий здоровья общества, процессы, которые убивают жизненные силы народа". Такой подход к взятке.

И. АНДРЕЕВ - Что ж, это вполне правильный подход, в том смысле, что "убивают жизненные силы народа". Потому что, конечно, взятка действует разлагающе, причем не только на тех, кто берет, но и на тех, кто дает. Ситуация действительно достаточно страшная. Ведь угасает вера в закон. И это понимали те, кто боролись с взяткой. Беда в том, что, как мы уже говорили, бюрократическая борьба не дает большого эффекта. Существует, наверное, единственный самый эффективный принцип борьбы с взяткой: чтобы меньше было государства. Меньше государства - меньше взяток. Я надеюсь, понятно, в каком смысле меньше государства. То есть даже если мы говорим об укреплении государства, все равно его должно быть меньше. Посмотрите трагедию того же Петра Первого, если уж мы опять возвращаемся в историю (а мы должны возвращаться в историю). Это масса его разных законов в борьбе с взятками и прочее. У них несколько десятков, сходных по сюжету. Это институты, фискал. (Фискал, кстати, к вопросу о том, что разлагает). Что такое фискалитет? Это доносительство, возведенное в ранг добродетели. Это же страшно. Причем это поощряется самим государством. То есть, о какой тут личной чести, личном достоинстве приходится говорить?

Это тот же самый удар, который Петр наносит по духовенству, когда пытается на тайну исповеди... Известные всем сюжеты. Так что все это печально. Петр борется, и борьба его заканчивается не очень удачно. Вспомните всем хорошо известную историю, когда он отправляет обер-фискал выискивает, и он отправляет на плаху генерал-губернатора Гагарина за его мздоимство, беззаконие, а потом этого Нестерова, обер-фискала ловят на том же месте, на тех же взятках. И Петр устраивает новую казнь. Его знаменитая, в общем-то, в отчаянии брошенная фраза, что он не может справиться с этим валом взяточничества, воровства и т.д. Знаменитая фраза, которую он бросает о том, что если кто-то утащит на сумму, в веревку равную, он повесит на эту веревку. И умница Ягужинский, генерал-прокурор, который ему говорит: "Государь, ты останешься без подданных". Сочувствуя Петру, мы должны сказать, что он сам отчасти создал эту ситуацию. Почему? Потому что Петр строит регулярное государство, где все отрегулировано. Это шестеренки, винтики, приводы, чиновники, которые подняты в статусе и введены им через "Табель о рангах", дворянское сословье. Я имею в виду не только бывших дьяков, а всех тех, кто назывались "подьячие". Где много регулирования, там много возможностей получения взяток. Поэтому Петр сам создает такую ситуацию.

С. БУНТМАН - При Петре более распространенное взяточничество становится системой? Можно ли сравнить с допетровским 17-м веком?

И. АНДРЕЕВ - Трудно сказать. Можно говорить, появляется новая форма взяточничества и воровства. Например, поскольку армия обретает регулярный характер, появляется казенное имущество. Это не тот воевода, не тот служивый человек, который отправляется воевать собственным конем, собственными продуктами. Это уже полковое имущество, и прочее. А дальше - всем хорошо известные сюжеты воровства. Особенно эти самые интенданты, которых можно расстреливать. Вот вам, пожалуйста. А там, где интендантство, то появляется возможность взяточничества. То есть появляются новые формы.

Что касается больше-меньше, можно ставить вопрос корректнее. Были заимствованы старые формы и способы, но они превратились в более совершенные. Возьмите первый способ вымогательства взятки, еще дореволюционный. Это известная московская волокита. "Заволочить дело" - так тянуть дело, чтобы потом "вразумить" человека, что есть только один способ разрешения этого дела. Потом этот способ активно используется другими. Я сейчас постараюсь найти эту цитату из кодекса взяточников, такие появлялись у нас в первой половине 19 века. Как раз затянуть дело, а потом подмахнуть. "Слушайте рассеянно, отвечайте нехотя, до той самой минуты, пока проситель, доведенный до отчаяния, не прошепчет, что будет вам благодарен". Ну а когда поблагодарит, тогда "да вдруг все черты лица Вашего преобразятся, да просветлеет взор, и грубый голос о смягчится". Вот, пожалуйста.

Эта знаменитая московская волокита - универсальный способ, до которого дошли не только наши разбитные приказные подьячие. Понятно, что по аналогии и итальянские, и французские, и прочие тоже. Но у нас был еще второй способ. Ведь у нас прецедентное право, порождавшее массу законов. Кто владеет этим законом? Приказной человек. Он знает все ходы и выходы. Он может крутить дело так, как ему угодно. Причем он может просто найти прецеденты, прямо противоположные друг другу. Выуживать его, преподносить и решать. Это прецедентное право, конечно, открывало огромные возможности. И пожалуйста, это придумано еще в 17-18 веках. Недаром, когда просили соборное уложение, слои посадского населения, дворянство надеялось, что когда право станет общедоступным, появится уложенный кодекс, тогда они сузят деятельность приказных, и это будет способ борьбы с мздоимством. Не получилось, потому что все равно масса законов. И пожалуйста, начало 19 века, в одном из воспоминаний сенатора. В Москве в сенате, где судебные дела, просто разбитные секретари подходят и говорят: "Ваше дело о 2 тыс. десятинах леса стоит 5 тыс. рублев. Ежели Вы их дадите, мы будем решать. Если удастся решить положительно, все замечательно. Если проиграем, 5 тыс. рублев возвращаем". И возвращали. Эти секретари в чине по "Табели о рангах" майоры-подполковники. Люди им давали, хотя их никто не заставлял. Почему? Потому что на Руси отлично знают, что важен не закон, а кто докладывает, как докладывает, когда докладывает, кому докладывает. А кто докладывает-то у нас? Причем, среднее звено. Помните, Николай говорит: "Россией управляют столоначальники".

С. БУНТМАН - Да. У нас вопрос от Александра, нашего слушателя. "А разве английское право не прецедентное?"

И. АНДРЕЕВ - Прецедентное.

С. БУНТМАН - "А кто сказал, что в Англии такое легкое и правосудие, и вся процедура, которая неоднократно описывалась?" Конечно, это немножко другое. Недавно мы отмечали 775 лет великой Хартии вольностей. Все-таки несколько другие традиции и другие прецеденты. Но тоже прецедентное право.

И. АНДРЕЕВ - Да, прецедентное право. Но в Англии есть одна вещь. Там вот этой возможности разрастания, убывания взяток противопоставляется суверенность личности, оформленная традициями права. Чего греха таить? Сталкиваясь с этой ситуацией, мы же не бежим в суд. Мы это решаем. Недавно было опубликовано, по следственным делам, сколько что сейчас у нас стоит. Отмазаться от армии сейчас в Москве стоит (это по уголовным делам, я не придумываю) в среднем 3 тыс. долларов и более. В Санкт-Петербурге 1,5-2 тыс. долларов. У нас же никто не бежит решать этот вопрос через суд. Почему? Потому что пока не будет Как бороться с этой болезнью, которая неистребима? Несомненно, есть все-таки какие-то вещи. Это сужение приложения, раз. Потом, это суверенитет личности, в известной степени. Я понимаю, что это очень общее и можно усмехнуться по этому поводу. Это собственность. Когда все государственное, отсюда огромные возможности у чиновника. Тем более, в нашем варианте. Ведь у нас, в отличие от западноевропейского варианта, если грубо брать формулу, власть дает богатство. У них богатство дает власть. Вы знаете эту мысль.

С. БУНТМАН - Да, это обратный ход.

И.АНДРЕЕВ - Это несколько упрощенная формула, но, по сути, она верна. Понятно, когда власть дает богатство, открываются возможности. Потому что что ты можешь противопоставить этому всевластью? Собственности нет, традиций нет, суверенности личности нет.

С. БУНТМАН - Была ли в России самая действенная попытка борьбы с коррупцией? Победы не было, это мы видим. Какая, по-вашему, самая толковая попытка?

И. АНДРЕЕВ - Если говорить о попытках бюрократических, то, пожалуй, в начале правления Екатерины были такие попытки. Была признана болезнь и глубина этой болезни законодательно, вплоть до сатирических вещей. Екатерина - одна из немногих, кто сатирой занималась против мздоимства. Хотя, в общем, кончилось все очень печально. Что касается структурной попытки как-то ограничить, хотя прямо этим не занимались - наверное, великие реформы.

С. БУНТМАН - Великие реформы, Александр Второй?

И. АНДРЕЕВ - Да, я бы сказал так, потому что перестраивалась вся система. Хотя она тоже не спасла от этой ситуации. Потом, когда возникают акционерные общества, как решают? Специально берут людей, у которых мало денег, но много связей. Это кто? Бюрократы, чиновники. Они и в правлении этих растущих после Великой реформы, когда экономический прогресс. Берут в правление и платят им, как членам правления. Александр Третий эту ситуацию перехватил, он запретил чиновникам вступать в правление, в компании и т.д. То, что сейчас существует, между прочим.

С. БУНТМАН - Это помогло на какое-то время?

И. АНДРЕЕВ - В мемуарах пишут следующее: "пошли жены, сыновья".

С. БУНТМАН - Сейчас в связи с крупным делением России на 7 сверхокругов за приоритет бьются ЛДПР, ОВР, все, кто угодно. Кому принадлежит в крупном делении России исторический приоритет?

И. АНДРЕЕВ - Если подходить исторически, то мы имеем два таких крупных прецедента в новой истории. Петр делит Россию на 7, потом 11 губерний., и тоже ставит приблизительно такие же цели. Я имею в виду цели, которые преобладают. Для чего это нужно Петру? Обеспечить сбор налогов и армию. Для этого он это и делает, и ставит 7 личностей. Потом, у него три местные реформы, которые оказались неудачными. А второе - Екатерина, губернская областная реформа. Тут появляется новое звено между президентом. Екатерина убрала провинцию. Правда, увеличила количество губерний, но убрала среднее звено.

С. БУНТМАН - Но у нее наоборот...

И. АНДРЕЕВ - Да, как бы наоборот, но не наоборот. Провинция улетает, количество губерний увеличивается в конечном счете до 50-ти.

С. БУНТМАН - Да. Что ж, мы зафиксировали историю взятки и борьбы с оной на Руси.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был историк Игорь Андреев.