Новые методы исследования в палеонтологии - Елена Наймарк - Наука в фокусе - 2016-04-01
01.04.2016
Н. Асадова
―
16 часов и 5 минут в Москве. Это Наргиз Асадова и Егор Быковский. И сегодня у нас в гостях замечательный гость – Елена Наймарк, доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник Палеонтологического института РАН. Здравствуйте, Елена.
Е. Наймарк
―
Здравствуйте. Спасибо большое, Наргиз, Егор, что позволили мне сегодня поговорить о моём любимом предмете – о палеонтологии.
Н. Асадова
―
Да, мы решили поговорить о палеонтологии. Потому что мы совершенно забыли про эту область науки.
Е. Быковский
―
Совершенно обошли эту тему.
Н. Асадова
―
А здесь столько открытий. И давайте, наверное, сначала дадим определение для тех, кто путает палеонтологию с археологией, например. Чем занимается палеонтолог? И затем поговорить о последних новостях из этой области и о том, какие новые методы исследования, какие новые профессии появились в рамках этой научной составляющей?
Е. Быковский
―
Да. Раньше они были очень похожи: и те, и другие с лопатой и кисточкой. Но методы сейчас у них совсем разные. И вообще они разные вещи изучают..
Н. Асадова
―
Давайте тогда расскажем, чем занимается палеонтолог. Какова его задача?
Е. Наймарк
―
Задача палеонтолога – изучить любые ископаемые организмы, будь то бактерии, будь то какой-нибудь гриб, млекопитающее, человек, между прочим, тоже, будь то ископаемые белки – это всё будет палеонтология. Главное – углубиться поглубже в прошлое. Вот тогда мы окажемся в области палеонтологии.
Н. Асадова
―
Здесь палеонтолог Мартин Смит из Кембриджского университета углубился на 440 млн лет.
Е. Наймарк
―
Силур, да.
Н. Асадова
―
Да, силур. И он обнаружил останки грибов, возраст которых как раз 440 млн лет. И утверждается в работе, которую он опубликовал в журнале «Botanical Journal of the Linnean Society», что это самая древняя из обнаруженных окаменелостей наземных организмов. Дело в том, что их обнаружили в 1980 году и считали, что это какие-то водоросли или что-то в этом роде. Он их долго-долго изучал и пришёл к выводу, что нет, всё-таки это грибы. И здесь возникает вопрос. Мы привыкли, что за 400-500 млн лет могут остаться кости, какие-то окаменелости. Но грибы – чему там оставаться? Почему эта органика вообще может так долго храниться?
Е. Быковский
―
С костями проще. Представляется, что они могут минерализоваться и остаться. Количество органики на планете ограничено. Одна есть другую постоянно и должна переходить в современные формы. Как это вообще остаётся? Почему бактерии этим не занялись, не съели это всё?
Е. Наймарк
―
Мы говорим о новости, которая вообще в принципе посвящена грибам. Грибы – это страшно интересные организмы. Я сразу скажу – я их очень люблю. Например, может быть, не всем известно, а части наших слушателей известно, что самым тяжёлым и большим живым организмом на Земле является не кит, не слон вовсе, а родственник опёнка, он весит сотни тонн или, может быть, даже больше. Размер одного индивидуума-гриба со всем мицелием – это несколько десятков или даже стен гектар.
Н. Асадова
―
Это один гриб?
Е. Наймарк
―
Это один гриб-опёнок. Он имеет такую огромную протяжённость. Любителям грибов, наверное, это интересно знать. Это плодовые тела грибов. А на самом деле его тело, его грибница распространяется на огромные территории. И была такая специальная научная тематика под названием «грибная война», когда все специалисты пытались найти самый большой гриб. Но в принципе это к нашей теме, к палеонтологии, имеет не очень большое отношение. Только косвенное. Так интересно, что мы нашу передачу первоапрельскую начали с такого замечательного объекта, как гриб.
Е. Быковский
―
Я забыл, что сегодня 1 апреля.
Е. Наймарк
―
Да, сегодня 1 апреля.
Е. Быковский
―
Давайте я сразу предупрежу всех слушателей, что мы не будем заниматься дурацкими розыгрышами, что мы серьёзны как обычно.
Е. Наймарк
―
Но в принципе у нас есть отговорка. Если мы скажем что-нибудь не то, мы можем потом сказать, что это же 1 апреля было, и мы пошутили немножко. Поэтому у нас есть такой ход назад.
Н. Асадова
―
Расскажите, как же грибы могли сохраниться 440 млн лет.
Е. Наймарк
―
Это действительно удивительно. В принципе сейчас по филогенетическим, белковым и геномным анализам показано, что разделение грибов на отдельные ветви и их такое разнообразие (грибов много, как мы знаем) появилось не меньше 1 млрд лет назад. Но на самом деле, если мы будем смотреть палеонтологическую летопись грибов, то окажется, что таких достоверных остатков грибов, когда это точно грибы, особенно наземные грибы, как в данном случае – это 460 млн лет, а совсем уже достоверные были известны 420 млн лет, а вот эти 440 млн лет. То есть мы в данной ситуации поставили большую жирную реперную точку для филогенетиков и для тех, кто изучает эволюцию грибов. Мы нашли место разделения высших и низших грибов. И исследователи, которые…
Е. Быковский
―
А чем они, кстати отличаются – высшие и низшие?
Е. Наймарк
―
Даже не спрашивайте меня, потому что я не специалист по грибам. Даже не задавайте мне таких вопросов, а то мне придётся на 1 апреля сослаться.
Н. Асадова
―
Почему бактерии-деструкторы не разрушили эту грибницу? Почему они сохранились?
Е. Наймарк
―
Вот такие первые органостенные фоссилии. То есть те ископаемые, которые по каким-то причинам сохранили свою органическую составляющую, причём, такую оформленную. В случае гриба мы можем понять, что это длинные мицелиальные нити с какой-то поверхностной скульптуркой. Видно, где у них сидели споры на этих самых мицелиях, на длинных грибных нитях. Всё очень красиво и грамотно. Почему вот эти органостенные фоссилии, как мы их называем, сохранились? Вообще-то нужно сказать, что это не уникальная находка в палеонтологии. Например, всем известна кембрийская ископаемая фауна под названием Бёрджес-Шелл. Она относится к докембрию. Это примерно 515-520 млн лет назад, где сохраняется в совершенно прекрасном виде минерализованные остатки животных – ракообразных, каких-то червяков, водорослей. И от всех остаются плёнки, органические остатки их наружных покровов. Ни ракушек, ни зубов, ни костей, ничего, а вот такие с ножками, с усиками, с остатками клея. Это всё прекрасно видно. И это органическая составляющая.Вот эта знаменитая фауна Бёрджесс-Шелл находится в Канаде. Она известна около века. Её открыли в 1908 году. Но с тех пор ведутся очень интенсивные исследования по поводу того, а почему, собственно, они остались, вот эти удивительные отпечатки. После этого было найдено много таких отпечатков. И не только в Канаде – вообще-то по всему миру.
Н. Асадова
―
Но ответ так и не найден?
Е. Наймарк
―
Ответ очень активно ищется.
Н. Асадова
―
Всё понятно.
Е. Наймарк
―
Но нужно сказать, что в последнее время с развитием методов биохимического анализа, минералогического анализа очень тонко, но на молекулярном уровне стало в принципе возможным как-то подойти к решению этого вопроса. Действительно, если подумать, бактерии же должны были съесть всю эту органику. Она должна была за миллионы лет раствориться где-то. Там же много воды, поровые воды. Они очень агрессивные. В них много агрессивных химических катионов, анионов. Почему эта органика осталась?Я могу в этой связи вспомнить исследования, которые были, наверное, проведены примерно 10 лет назад. Это была такая американка Мэри Швейцер. Она первая нашла сохранившиеся сосуды в костях огромного динозавра – по-моему, тарбозавра. Это были совершенно замечательные съёмки, кадры фильмов, как Мэри вытаскивает эту огромную кость, по-моему, бедренную кость из земли. И вот они её очищают, а потом они её растворяют. И надо же, такой целый пучок кровеносных сосудов, коллагеновый материал на основе белка коллагена из этой кости вдруг появляется. И это было просто чудо 10 лет назад. В течение 10 лет ведутся исследования этого феномена, как могли кровеносные сосуды сохраниться в кости тарбозавра.
Почему я вспомнила об этом? Потому что в марте, буквально сейчас, вышла статья польских специалистов, которые очень аккуратно исследовали кровеносные сосуды динозавров от нескольких экземпляров. И они использовали целый комплекс методов и минералогического анализа, и химического анализа, и биохимического анализа. Они тщательным образом исследовали все эти белки и показали, каким образом могут сохраняться такие органические структуры. Это буквально только что вышла статья группы польских специалистов из Университета Силезии.
Е. Быковский
―
Каким образом в смысле фактор среды исследовали? В какой-то среде может, в какой-то нет?
Е. Наймарк
―
Смотрите, были кости. Как сохраняется кость, приблизительно теория фоссилизаций, или окаменений, даёт ответ. Кость постепенно замещается…
Е. Быковский
―
Костной ткани не остаётся как таковой…
Е. Наймарк
―
Там остаются, конечно, остеоциты и остаётся апатит.
Н. Асадова
―
Но замещается это чем ещё?
Е. Быковский
―
Сопутствующими минералами.
Е. Наймарк
―
Органика же должна вся исчезнуть. Но не исчезает.
Н. Асадова
―
Так что же происходит?
Е. Наймарк
―
Что же они обнаружили? Вы спрашивали про эти новые методы, которые сейчас используются. Это очень тонкая масс-спектрометрия разных типов, это минералогический анализ, инфракрасная спектрометрия и дифрактометрический анализ. Обнаружилось, что там очень много железа. Что делает железо? Оно связывается с белковыми молекулами, создаются очень прочные связи, двойные связи между железом, серой и аминокислотами. И в результате получается как будто такой кокон из железо-белковых соединений, так что бактерии просто не могут туда проникнуть. Получается такой защитный комплекс из железо-белковых молекул. И в принципе этот процесс, вы даже не думайте, он нам очень хорошо известен. Дубление кож – что вы думаете, это такое? Это оно и есть. Почему кожу мы можем носить? Это же тоже органика. А почему на нас дублёнка не спадает через 3 года, бактерий же везде очень много, особенно если мы её намочим чем-нибудь. Почему наши дублёнки, кожаные пальто и пиджаки и ботинки мы можем носить? Потому что перед тем, как сшить нашу кожаную одежду, эта кожа проходит обработку с помощью железо-алюминиевых квасцов. Это дубление. Это как раз и есть соединение ионов железа с разными органическими соединениями, в основном белками.
Е. Быковский
―
Которые тем самым перестают быть едой.
Е. Наймарк
―
Которые перестают быть едой, становятся недоступными для бактерий. Пожалуйста, мы можем носить наши дублёнки сколь угодно долго. Вот такой механизм.
Н. Асадова
―
Я напомню нашим слушателям, что у нас в гостях Елена Наймарк, доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник Палеонтологического института РАН. И телефон для СМС +79859704545. Вы присылайте, пожалуйста, свои вопросы Елене, потому что палеонтология – очень интересная тема. И вот, например, у нас Татьяна спрашивает: «А по каким признакам узнали, что это гриб?», возвращаясь к теме грибов.
Е. Быковский
―
А следующий слушатель говорит: неубедительно, что гриб. Видимо, он имеет тот же самый вопрос. Как определили? Филогенетический анализ как в данном случае проводится?
Е. Наймарк
―
Это два разных вопроса. Про филогенетику и про то, как Мартин Смит, специалист, который это исследование опубликовал, как он определил, что это гриб. Я смотрела на эти картинки. И очень они убедительны. Там показаны формы роста мицелия, как они ветвятся. Они очень характерные для гриба. Кроме того, у конкретной этой фоссилии стенка состоит из двух слоёв. Это тоже очень хорошо было видно на органических остатках. А что это такое? Ветвится двойная стенка с характерной скульптурой на поверхности. И ещё там были такие вот отдельные ямки, которые можно было интерпретировать просто как остатки спорангиев. Так что всё выглядело для специалистов очень убедительно.
Е. Быковский
―
Возможно, этот вопрос вызван тем, что даже сейчас, когда открывают новые виды, а их каждый год на самом деле открывают десятки тысяч видов. В основном это, конечно, не крупные животные и растения, а какие-то мелкие. Достаточно часто даже специалисты не могут по внешним параметрам отнести сразу это к царству грибов или к царству растений. Нужен генетический анализ. А в данном случае было достаточно, видимо, только характерного рисунка, чтобы понять, что это точно гриб, а не что-нибудь другое.
Е. Наймарк
―
Может, потом его опровергнут. Наука такая, что она движется вперёд. Одни новые находки опровергают следующие находки. Может быть, найдут что-то. Но пока что на сегодняшний момент объединение рисунка роста, структуры, и ещё там же ведь находки… Мартин Смит объединил эти новые находки со старыми известными, которые, как выяснилось, представляют собой возрастные стадии одного и того же гриба. То есть он составил такой онтогенетический цикл, жизненный цикл одного гриба, одного вида. И, в общем, это замечательно. Я знаю, что было подобное исследование выполнено нашим специалистом из Новосибирска Константином Ноговицыным, который таким же образом реконструировал онтогенез очень древнего гриба возрастом 1 млрд лет. Это очень много для гриба. Но он точно так же нашёл разные стадии, обнаружил спорангии со спорами внутри, кругленькими, было прекрасно видно. Он обнаружил мицелий, он обнаружил точки ветвления. Всё было очень красиво. То есть это такая довольно стандартная методика.
Н. Асадова
―
Будем считать, что мы ответили на вопрос Тани. Но мне бы хотелось поговорить как раз про эти методики, которых раньше не было, и, условно говоря, уйти от картинки, что палеонтолог – это человек с лопатой, киркой и таким веничком, который соскребает с костей пыль.
Е. Быковский
―
Нашёл косточки, составил их в скелет.
Н. Асадова
―
Да. Вы говорили о том, что целый ряд новых профессий на стыке с другими науками появился в палеонтологии и занимается исследованиями на благо развития палеонтологии. Это и молекулярные биологи, и биоинформатики. Например, если брать биоинформатиков, как они изучают останки, и какие, может быть, были в последнее время сделаны открытия благодаря этим методикам?
Е. Наймарк
―
Биоинформатики вообще-то останки не изучают. Как правило, им дают перемолотую кашу из белков из какой-нибудь крысы или червяка, и они работают и говорят, что они работают с биологическим объектом.Чтобы биоинформатик превратился в палеонтолога, нужно сначала найти такой палеонтологический объект, в котором бы остались остатки ДНК.
Е. Быковский
―
Хоть какие-то.
Е. Наймарк
―
Хоть какие-то остатки каких-то биологических молекул. И тогда биоинформатик сможет начать работать как палеонтолог. Таких исследований, когда биоинформатик превращается в палеонтолога, очень интересных работ действительно много. Одна из таких работ, когда… В принципе сейчас биоинформатики занимаются тем, что они исследуют начало появления жизни. Это на самом деле отдельная тема, как биоинформатики исследуют начало появления жизни. Они работают, конечно, не только с палеонтологами, но и с массой других специалистов.Вообще нужно сказать, что сейчас наука становится из узкоспециализированной таким комплексным предприятием, когда необходимо объединение целого ряда самых разных специалистов, потому что просто так уже неинтересно работать. И ничего прекрасного не откроешь.
Е. Быковский
―
Тут наши чиновники даже это заметили. Часто гранты стали выдавать, чтобы обязательно было на стыке наук.
Е. Наймарк
―
Это на самом деле ужасная тема, как можно получить грант.
Н. Асадова
―
Давайте не будем о грустном. Давайте лучше поговорим про то, как…
Е. Наймарк
―
Это самое важное, а не грустное – как получить исследователю грант. Потому что вы говорите насчёт новых методов исследования. А новые методы исследования – дорогостоящее мероприятие. И как его провести? Нужно получить какой-то грант. А как получить грант? Непросто. Не будет гранта – не будет интересного исследования.
Н. Асадова
―
Вы рассказывали просто очень интересно, что, например, геном неандертальца был расшифрован. И я так понимаю, что биоинформатики тоже какую-то роль сыграли.
Е. Наймарк
―
Это не я говорила. Это вообще-то весь мир говорит, что расшифровали геном неандертальца. Это вообще-то всё началось с открытия финско-шведского учёного, который работает сейчас в Германии, с 1985 года, когда Сванте Паабо удалось внезапно увидеть в клетках мумий ДНК. Он использовал специфические красители, которые были тогда известны, чтобы прокрашивать ДНК в клетках. И он взял, на свой страх и риск поехал, взял образцы клеток мумий, покрасил их, и вдруг увидел чудо: что они покрасились. Что это значит? Что там есть ДНК. И это был такой стартовый момент начала огромной области науки под названием палеогенетика. Потому что раньше считалось, что ДНК вообще в принципе сохраниться не может, поэтому искать бессмысленно. Он решил, что может, взял, покрасил.
Е. Быковский
―
Там был какой-то порог всё-таки, что она не может сохраниться после нескольких тысяч лет, насколько я помню.
Е. Наймарк
―
Когда работал Сванте Паабо, предположение было такое, что может сохраняться 600 лет в принципе.
Е. Быковский
―
И сейчас мы вдруг этот порок отодвинули очень далеко.
Е. Наймарк
―
Этот порог отодвинули сейчас очень далеко, потому что поняли в принципе, как может сохраниться такая молекула и что её в принципе может защитить от разрушения. Потому что когда биологическая молекула (в частности, ДНК) попадает в воду, она немедленно, просто за несколько минут, начинает разрушаться. Чем защитить её как-то от разрушения? Вот он придумал, что если создать щелочные условия так или иначе в пещерах, или там, где кости находятся в очень сухом состоянии, сами кости будут создать такие щелочные условия, то это ДНК в принципе может сохраниться. И, мало того, она присоединится к молекулам кости, к минеральной матрице. И это тоже в принципе будет способствовать…
Е. Быковский
―
Сядет на такую подложку.
Е. Наймарк
―
Будет способствовать сохранению этой биологической молекулы. А дальше пошла работа. Дальше новые методы. Ведь свою работу Сванте Паабо начал в 1985 году, когда ещё о прочтении геномов, о прочтении каких-либо протяжённых кусочков ДНК речи даже не шло. И он попал на этот поезд, который очень быстро в этот момент шёл вперёд.И с его работами многие другие вскочили в этот же поезд. Началось исследование геномов древних людей. Не только мумий, но и других.
Н. Асадова
―
Про это мы поговорим чуть позже. Я напоминаю, что у нас в эфире Елена Наймарк, доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник Палеонтологического института РАН. Сейчас мы прервёмся на краткие новости и рекламу, затем вернёмся в эту студию и продолжим наш разговор.НОВОСТИ
Н. Асадова
―
16 часов и 35 минут в Москве. У микрофона по-прежнему Наргиз Асадова и Егор Быковский, заведующий отделом науки журнала «Вокруг света». И мы сегодня говорим про палеонтологию с нашей гостьей Еленой Наймарк, доктором биологических наук, ведущим научным сотрудником Палеонтологического института РАН.
Е. Быковский
―
5 минут назад мы были вынуждены прервать Елену прямо на полуслове.
Н. Асадова
―
Но у нас там пошёл поезд.
Е. Быковский
―
На который он удачно сел.
Н. Асадова
―
Да, наш палеонтолог.
Е. Быковский
―
А поезд состоял из биоинформатиков, которые только появились на свет и начали срочно всё считать.
Е. Наймарк
―
Да. И что пришлось сделать биоинформатикам в этом самом поезде? Им пришлось разработать очень быстро, в течение 1-1.5 лет, абсолютно новые методы работы с ископаемыми ДНК. Потому что ископаемые ДНК – это, во-первых, очень маленькие кусочки, не больше 90 нуклеотидов в ряд. А, во-вторых, у них много повреждений, которые вызваны временем и фрагментацией. И вот им пришлось изобрести абсолютно новые методы работы с такими объектами. И, мало того, им было очень трудно, потому что у них очень мало материала. Если современный образец – это целый организм, сколько хочешь, бесконечный набор ДНК, то из ископаемой кости можно извлечь мизер – милиграммы в лучшем случае. ДНК очень мало.
Е. Быковский
―
Мы говорим не первый раз уже о работе биоинформатиков. Я до сих пор не очень понимаю, как они это делают. Это то же самое, что…
Е. Наймарк
―
Они волшебники.
Е. Быковский
―
Что нарезать книжку ленточками по несколько слов и потом пытаться что-то из этого составить.
Е. Наймарк
―
Это волшебники. Вот так к ним и относитесь. То есть волшебники от науки. Они имеют такое дело. Это статистика очень сложная, очень серьёзная. Но она им подвластна.
Н. Асадова
―
То есть это по сути люди с очень хорошим математическим бэкграундом? Это математика в первую очередь, правильно я понимаю?
Е. Быковский
―
Матстатистики.
Е. Наймарк
―
Понимание объекта – это очень важно. Понимать, с чем ты работаешь, в каком месте могут быть замены, в каком месте ты можешь ошибиться, в каком месте может ошибиться природа. Это очень важно понимать, потому что без этого никакой науки не будет, а будет ошибка на ошибке.
Е. Быковский
―
Давайте, друзья, вернёмся к чистой палеонтологии. Тут, кстати, один из слушателей спрашивает: «А какие открытия в палеонтологии вас больше всего поразили?». Я думаю, что тут совпадём. Потому что самые интересные были открытия, когда доставали людей. Что там говорить, из сфагнумных болот, которые сохранились практически полностью. Расскажите об этом, если это вас тоже поразило. А если нет, то расскажите о том, что поразило вас.
Е. Наймарк
―
Меня это поразило действительно довольно давно. Представляете себе, вытаскивают из болота тело с абсолютной сохранностью кожи, мускулов, желудка, внутренних органов, лица. Костей нет. Растворились полностью. Это такое чудо.
Н. Асадова
―
И сколько лет таким телам?
Е. Быковский
―
8000 лет было самое старое.
Е. Наймарк
―
Это называется bog bodies, «болотные тела». 8000 лет – это самое старое. И загадка эта известна, по крайней мере, 60-70 лет. Это точно. Но только недавно поняли, как это происходит. Потому что в сфагнумных болотах мох сфагнум, как выяснилось, выделяет специальный консервирующий агент – сфагнол, и он соединяется с белками, и происходит такое дубление кожи. А кости растворяются в кислой болотной среде. Не остаётся ничего. А белки все остаются, пропитываясь этим консервантом из сфагнума. Вот такое чудо есть.
Н. Асадова
―
Таня нас спрашивает. Таня всегда не в бровь, а в глаз задаёт вопросы: «Почему так важно знать, как и что сохранилось?».
Е. Быковский
―
Какой универсальный вопрос.
Е. Наймарк
―
Это действительно универсальный вопрос – важно, как и что. Что – это нам всегда интересно понять, что было до нас, кто были наши предки, откуда мы пошли. Это вопрос мировоззренческий. Вопрос – как сохранилось? Это больше научный вопрос. Если мы поймём, как сохранилось, мы поймём, например, какие были условия когда-то давно. Это значит, что мы сможем реконструировать ландшафт, климат, условия. В конце концов, мы до сих пор не знаем, каков был океан когда-то давно – кислый или щелочной, сколько солей там было, сколько там было кислорода. Если нам удастся понять, как сохранялись объекты в этих условиях, какая химия была тогда…
Е. Быковский
―
Нет. С океаном как раз несколько проще, потому что это ещё определяется по кернам…
Е. Наймарк
―
Какой кошмар, Егор. Даже не говорите таких вещей, что гораздо проще. Даже не говорите таких ужасов нашим радиослушателям. Правда, сегодня 1 апреля. Так что можете говорить.
Н. Асадова
―
Скажи, что ты пошутил, Егор.
Е. Быковский
―
А вот и не скажу.
Е. Наймарк
―
На самом деле, если нам удастся реконструировать эти условия захоронения мягких тканей и их сохранения, то мы сможем узнать, какие были условия. Кроме того, мы сможем понять, какие животные и растения сохранялись, а какие – нет. И таким образом мы сможем заполнить недостающие клеточки. Ведь если чего-то нет в палеонтологической летописи, это не значит, что его не было. Это значит, что мы его просто не нашли. Почему мы его не нашли?
Е. Быковский
―
Тут мы дошли до чудесного вопроса.
Е. Наймарк
―
Может быть, они просто не сохранялись именно в этих условиях, в которых сохранились другие объекты. Такое же тоже может быть. И это тоже совершенно прекрасная тема для исследований палеонтолога, который занимается сохранностью мягких тканей.
Н. Асадова
―
Кодовое слово – «недостающее звено». Этим всё время тыкают в учёных. «А где недостающее звено?». Я сейчас говорю про эволюцию человека. Его не так легко найти. Вообще в палеонтологии достаточно высока степень удачи, насколько я понимаю. Нужно не только определить, при каких условиях что-то сохраняется, найти такое место. Это же не так просто. И копаться именно там. Насколько нужна удача в вашем деле?
Е. Наймарк
―
Тут нужно всё, конечно – и удача, и глаз, и деньги на командировки, и огромное количество трудолюбия. Потому что даже если вы представляете примерно, где это может быть, нужно 1-3 экспедиции, чтобы действительно что-то найти. Даже если вы точно знаете, что там будет. Есть единственный… может быть, не единственный, но очень яркий случай, когда человек знает, где искать, знает, что искать, приходит и находит. Это наш писатель Ефремов. Он работал в Палеонтологическом институте в 1940-х годах. И он был зачинателем такой области науки под названием тафономия. Это как раз наука о том, что и где может сохраниться. И он своим таким научным провидением сказал, что в монгольских пустынях обязательно должны сохраняться кости динозаврах. И он точно знал, где искать, что искать. И он у Сталина выпросил деньги. А это было немыслимо. Это был 1946 год, это после войны было. И он пообещал Сталину, что он найдёт кости динозавров самые большие. Ему просто не оставалось ничего, кроме как найти. И он действительно за год этой экспедиции (3 месяца) привёз коллекции наших огромных динозавров, которые сейчас все стоят в Палеонтологическом музее. Это находки Ефремова. Это всё описано в его фантастических произведениях, в которых на самом деле больше реальности, чем фантастики, если уж на то пошло. Это такой пример, когда человек знал, что искать, где искать, поехал и нашёл. Но вообще на самом деле, конечно, нужно трудолюбие, усердие и очень много терпения. Потому что, бывает, колотишь молотком целый день, знаешь, что должно быть, а ничего нет. Колотишь, колотишь, и только через месяц находишь что-то, что ты действительно искал. Так что это трудолюбие и хороший молоток, силы в руках.
Н. Асадова
―
От молотка никто не отказался в палеонтологии. Я поняла.
Е. Наймарк
―
Нет, что вы. Это самая основа – молоток. А новые методы – это уже потом, когда вы этот материал привозите в ящиках к себе в лабораторию. Тут начинаются новые методы, какие-то приборные исследования, компьютерные исследования. И, как у Сванте Паабо, исследования ДНК, его выделение.
Н. Асадова
―
А правильно я понимаю, что вопросом «как зародилась жизнь на Земле?» тоже занимаются в той или иной степени палеонтологи?
Е. Быковский
―
В связке с другими.
Е. Наймарк
―
Палеонтологи в связке с другими, конечно, занимаются вопросом происхождения жизни. И у них много таких точек приложений для своих палеонтологических сил. Это, во-первых, найти какие-то ископаемые бактерии. Сейчас не секрет, что бактерии фоссилизуются, окаменевают очень быстро, буквально от минут до часу. И вот мы уже имеем окаменевшую бактерию. Почему не поискать её в самых древних породах архейского возраста – 3-4 млрд лет? Нашли. Самые древние остатки бактерий известные – это 3.5 млрд лет. Это бесспорное время датировки.Кроме того, палеонтологи находят различные остатки организмов, которые, опять-таки, я это слово уже произносила, являются реперными точками для биохимиков и молекулярных биологов, которые обычно по белкам и геномам рисуют филогенетические деревья. Но на самом деле и в конечном итоге датировки точек ветвления строятся на палеонтологических находках. То есть мы своими камнями и молотками ставим точки ветвления на этих филогенетических деревьях, которые строятся другими методами.
Н. Асадова
―
Спасибо вам большое. Это был очень интересный рассказ. Я думаю, что теперь не будет возникать вопросов «зачем же нужна палеонтология и почему так важно знать, как что появилось и как что сохранилось?». У нас в эфире была наша гостья Елена Наймарк, доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник Палеонтологического института РАН. Спасибо вам большое, Елена.
Е. Наймарк
―
Спасибо вам за беседу.
Н. Асадова
―
За просветительскую беседу.
Е. Быковский
―
Не успели поговорить про методы датировки. Мне очень хотелось бы. Придётся ещё раз приглашать. Спасибо.
Н. Асадова
―
Мы сейчас прервёмся на пару минут рекламы, а затем вернёмся в эту студию.РЕКЛАМА
Н. Асадова
―
16 часов и 49 минут в Москве. У микрофона по-прежнему Наргиз Асадова и Егор Быковский. И это передача «Наука в фокусе». Сейчас мы объявляем нашу любимую рубрику «Вопрос-ответ».+79859704545. Это телефон нашего прямого эфира. Вы можете присылать свои вопросы о том, как устроено мироздание. В общем, любые вопросы присылайте. Мы их аккуратно с Егором присылаем и затем ищем ответы.
Е. Быковский
―
Фильтруем.
Н. Асадова
―
Да. Привлекаем экспертов, учёных.
Е. Быковский
―
И отвечаем на следующей неделе или через неделю. Но иногда и сразу отвечаем.
Н. Асадова
―
Вот Тамара из Волгограда нас спрашивает: «Почему сок каучукового дерева собирают на рассвете?».
Е. Быковский
―
На этот вопрос можно ответить сразу. Вообще он немного странный. Бывают какие-то краткие легенды, которые непонятно откуда взялись. Почему на рассвете, кто это придумал? Просто так получилось, что я был один раз в Бразилии и жил там несколько дней как раз рядом с каучуковой плантацией. И должен сказать, что сок каучукового дерева вообще не собирают. Он сам стекает в такие специально приготовленные ёмкости. И их время от времени специальные сотрудники плантации собирают. Но ведь не обязательно на рассвете, а когда ему пришло в голову прийти и забрать такой шарик, тогда это и происходит. Так что насчёт рассвета это какие-то странные придумки.
Н. Асадова
―
Хорошо. Давай ответим на вопросы, которые в предыдущих передачах к нам приходили. Например, «Почему летучие мыши живут в пещерах?».
Е. Быковский
―
Потому что они, как и все животные, как и мы с тобой, устроены так, чтобы избегать опасности и сохранять энергию. Это вообще такие императивы для любого живого существа. Что касается летучих мышей, то могу сказать, что самая большая известная колония находится в пещере Брэкен в штате Техас. Там обитает около миллиона особей, представьте себе такую колонию. Кто-то использует пещеру для дневного сна. А некоторые мыши проводят здесь зиму, потому что в пещерах подходящая влажность, невысокая температура, всегда одно и то же, спокойно, нет лишнего шума, лишнего света и хищников. А температура важна, потому что летучие мыши – существа, конечно, теплокровные, но очень маленькие. И, в отличие от других теплокровных, у них температура тела сильно опускается во время отдыха. И они входят в такое состояние пониженной активности для сохранения энергии. Считается, что они спят. Это не совсем сон. А во время зимовки они снижают температуру тела ещё больше и выравнивают её с окружающей средой. Специальное устройство конечностей позволяет им целыми зимними месяцами висеть верх ногами, вообще не тратя никакой энергии. То есть один раз пообедал и всю энергию сохранил вплоть до следующего апреля.
Н. Асадова
―
У меня встречный вопрос. Почему они именно вверх ногами висят? Почему они избрали такой странный способ существования?
Е. Быковский
―
Потому что головой зацепится сложнее, чем ногами, чисто по рациональным соображениям. На ногах есть лапы с когтями.
Н. Асадова
―
Они могли бы где-нибудь на камнях сидеть сверху. Почему…
Е. Быковский
―
Потому что сиденье требует балансировки, то есть мускульных усилий, а им надо сохранить энергию. А когтями можно зацепиться. Точно так же ленивец цепляется и висит, вообще не тратя энергии. Потому что у него защёлкиваются специальным образом кости, и он не использует для этого мускулы. Точно так же висят и летучие мыши. А если сидеть, то это надо балансировать и тратить своё время и энергию.
Н. Асадова
―
Всё понятно. Ты хотел ещё что-то закончить.
Е. Быковский
―
Я всё сказал, что когда это животное висит, то зацеп обеспечивается весом тела, а не мускульными усилиями. Вот и всё. А когда они просыпаются, они тут же готовы сорваться в полёт, пока прохладненькие, не совсем согрелись. По-моему, я всё сказал про мышей.
Н. Асадова
―
Да. Ты исчерпывающе ответил на мой вопрос и на вопрос наших слушателей. Наша передача подошла к концу.
Е. Быковский
―
Ай-ай-ай. Как же так?
Н. Асадова
―
Мы с вами прощаемся до следующей пятницы. И, пожалуйста, присылайте свои вопросы. Всего доброго.
Е. Быковский
―
Всего вам хорошего. Хороших выходных. До свидания.