Как технологический прогресс меняет рынок труда? Какие профессии исчезнут в ближайшем будущем? Универсалы Т-лимфоциты. Решило ли человечество проблему рака? - Евгений Кузнецов - Наука в фокусе - 2016-03-11
Н. Асадова
―
16 часов и 7 минут в Москве. У микрофона Наргиз Асадова и мой постоянный соведущий Егор Быковский, заведующий отделом журнала «Вокруг света». Привет, Егор.
Е. Быковский
―
Привет, Наргиз. Здравствуйте, дорогие друзья.
Н. Асадова
―
Здравствуйте все. Я с удовольствием представляю вам нашего гостя. Евгений Кузнецов, заместитель генерального директора РВК. Здравствуйте, Евгений.
Е. Кузнецов
―
Добрый день.
Н. Асадова
―
И у нас заявлена такая громкая тема - «Как технологический прогресс меняет рынок труда? Какие профессии исчезнут в ближайшем будущем?». И мы в своей передаче говорим про научные открытия, технологические достижения. Но в сумме это же и есть четвёртая научно-техническая революция. Мы всё время про неё повествуем. И ни разу не проговорили, что это такое.
Е. Быковский
―
Почему она отнимет у нас наши рабочие места.
Н. Асадова
―
Поэтому мы сегодня пригласили Евгения. Давайте с вами на эту тему и поговорим.
Е. Быковский
―
Вместе побоимся.
Н. Асадова
―
Итак. Что такое научно-техническая революция? И на каком её витке мы сейчас находимся? И куда идём?
Е. Кузнецов
―
О четвёртой индустриальной революции заговорили совсем недавно. На самом деле невозможно точно определить, какой период времени или какой процесс является действительно революционным. Это скорее становится ясным по факту. И сейчас накопилось критическое количество фактов, подтверждающих, что мы действительно совершаем очень серьёзный переход между привычным нам уже обществом и каким-то новым обществом, состоянием человечества, индустрии, к которому мы двигаемся.Каждая индустриальная революция меняла прежде всего какие-то фундаментальные инфраструктуры и фундаментальные индустрии, и давала возможность одним странам резко вырваться вперёд, а другие страны, к сожалению, выпадали, причём, на достаточное долгое время. Можем на тот же Китай посмотреть, который до начала XIX века занимал почти треть мировой экономики, а потом по разным причинам, в том числе и по технологическим, упал очень низко, а сейчас снова возрождается.
Поэтому когда мы говорим об индустриальной революции, мы говорим о накоплении критического набора изменений. Они происходят не в какой-то одной определённой области, а сразу во многих. И когда таких изменений много, они начинают складываться в какой-то единый комплекс, когда мы понимаем, что надо реорганизовывать всё. И то, как устроено производство, и то, как устроена наука, и то, как устроено общество, и то, как устроено образование. Мы понимаем, что всё общество приходит в изменение.
К примеру, предыдущая индустриальная революция, через одну, так называемая вторая – это как раз эпоха конвейера и массового производства. Тогда Форд создавал свои знаменитые новые модели производства. Она требовала…
Е. Быковский
―
То есть начало XX века?
Е. Кузнецов
―
Да. Она требовала, чтобы основной тип рабочей силы был стандартизованный и способный работать на конвейере. То есть это стандартный набор знаний, стандартный набор социальных техник и так далее. А сейчас, например, конвейерные технологии уходят. Роботы повсеместно их заменяют. От человека требуется наоборот другое: высокая индивидуальность, креативность, творчество. И вся наша индустриальная модель, вся наша школа производит не того человека. И как только требования заставляют менять такие фундаментальные институты, как школа, семья и социальное устройство, тогда и говорят о революции. Это действительно серьёзно.
Н. Асадова
―
На каком витке этой революции мы находимся сейчас?
Е. Кузнецов
―
Мы скорее находимся на этапе её бурного расцвета, развития. Мы находимся в стадии, когда ключевое количество критических технологий только начинают себя проявлять, и мы в ближайшее время столкнёмся с ситуацией, когда они начнут менять рынки. Самым интересным моментом является то, что мы привыкли жить в парадигме устойчивого развития, что каждое нововведение должно пройти тест на то, не слишком ли оно сильно ведёт к каким-то социальным потрясениям. Но так можно действовать…
Е. Быковский
―
Для этого существуют длинные клинические испытания всяких лекарств. Лет 20 подождём, посмотрим.
Е. Кузнецов
―
И когда стабильная стадия, то такое время есть, и на это все смотрят. А вот когда количество таких технологий идёт слишком быстро, то ждать слишком опасно. Поэтому наоборот все стараются разогнать. К примеру, с клиническими исследованиями по farmy это есть, а, например, цифровая медицина или медицина, связанная с образом жизни, не нуждается в таких тестах, и начинает вбрасываться сразу. И мы видим, что если в классической медицине циклы по-прежнему длинные, а вот в цифровой медицине очень короткие циклы стали, то есть буквально нововведения, изменения происходят очень быстро.
Е. Быковский
―
Поясните в двух словах, что такое цифровая медицина. Возможно, не все наши слушатели понимают, о чём речь.
Е. Кузнецов
―
Под цифровой медициной имеется одно из воздействий той технологической революции, о которой мы говорим. Она прежде всего связана с распространением цифровых инструментов, начиная от интернета и социальных сетей, заканчивая искусственным интеллектом, практически во все сферы. То есть умным становится всё: энергетика, транспорт, город, дом и медицина в том числе.Что имеется в виду? Что появляется большое количество разного рода гаджетов, носимых устройств и так далее…
Е. Быковский
―
Читатели пульса.
Е. Кузнецов
―
Да. Которые позволяют резко удешевить стоимость диагностики и мониторинга состояния человека. Вплоть до того, что сделать этот мониторинг неотъемлемой частью жизни. А дальше начался классический цикл, связанный с Big Data, с большими данными. Как только появляется огромное количество данных, можно начинать выявлять закономерности, из этих закономерностей делать выводы. Сейчас наука этим очень любит заниматься. И выяснилось, что из самых рутинных вещей, связанных с образом жизни, например, из того, как человек спит, того, как человек ест, того, как человек двигается, можно сделать очень далеко идущие выводы относительно его здоровья.И сразу появляется большое количество очень простых решений, буквально электронных советчиков или разнообразной телемедицины, связи с врачом, которые позволяют вместо долгих наблюдений за состоянием здоровья по очень простому доступному набору показателей сделать весьма глубокие выводы. И эта история очень трансформирует медицину.
А самая сильная история – это то, что связано с геномикой, с биоинформатикой, то есть возможностями по анализу генома, сделать очень серьёзные выводы. И подойти к лечению болезней не как к ремонту организма, который уже… А как к системе, в которой начинаются или возможны какие-то первые сбои.
Н. Асадова
―
Превентивная медицина.
Е. Кузнецов
―
Да, совершенно точно.
Н. Асадова
―
Мы говорили о том, что есть несколько отраслей, которые точно затронут ближайшее будущее. У нас на глазах на самом деле это всё происходит. И вы уже сказали, что это медицина. Что ещё, кроме медицины?
Е. Кузнецов
―
Практически все традиционные сферы деятельности будут подвержены цифровой революции. То, что называется digital revolution. Это две истории. Первое – это объединение практически всех существующих систем в умные системы. Например, возьмём энергетику. Сейчас есть генератор, есть потребитель. А как только появляется энергонезависимый дом или дом, который сам производит энергию, то уже встаёт вопрос о так называемой умной сети, когда разные объекты могут получать энергию или отдавать энергию, гибко ей делиться в зависимости от нагрузки.Экономические эффекты таких умных сетей на самом деле колоссальны – и по доступности энергии, и по её стоимости. Поэтому вся энергетика переходит на цифровую модель. Точно так же происходит с транспортом. Например, начинается расцвет роботизированного транспорта или комплексных роботизированных систем. Умный город, когда все системы города начинают интегрироваться в сложный механизм и начинают друг с другом работать. Конечно, самый интенсивный процесс – это роботизация и создание умных систем в промышленности. То, что называют Internet of things, или создание роботизированных производств и так далее.
Е. Быковский
―
На тех самых конвейерах.
Е. Кузнецов
―
Да. Ведь когда создавался конвейер, он создавался через унификацию. Форд любил говорить, что машина может быть любого цвета при условии, что она чёрная. А вот роботизированный конвейер может сделать любой объект, спроектированный под конкретного потребителя, достаточно быстро. И вот эта возможность переходить в гибкость, конечно, открывает колоссальное количество возможностей. И грех этим не воспользоваться. Поэтому практически все сферы становятся умными, и начинается расцвет, с одной стороны, вот этой интегрированности Internet of things, а с другой стороны – искусственного интеллекта. Потому что практически каждый прибор, практически каждый бытовой прибор, практически каждое устройство можно сделать умным. Оно, конечно, не станет разумным и самосознательным, но начнёт предвосхищать мысли человека, предвосхищать какие-то ситуации, прогнозировать, предлагать человеку или кому-то более удобный формат. И мы через какое-то время поймём, что умные советники, умные системы берут на себя огромную часть наших мыслительных функций.
Н. Асадова
―
Потому что даже вот эти самые носимые гаджеты в итоге знают о нас больше и лучше, чем мы сами, потому что человеку свойственно…
Е. Быковский
―
Не столько они, сколько центры данных, куда они отправляются.
Н. Асадова
―
Но имеется в виду, что когда человек про себя думает, он говорит: я отлично питаюсь, я очень правильно, я ем только здоровую пищу, а гаджет замечает, что всё не так. Или «да я сплю нормально». А гаджет замечает, что систематически человек не вовремя ложится, несколько раз просыпается за ночь, спит беспокойно. И в итоге все эти розовые представления о себе разбиваются о суровую реальность.
Е. Быковский
―
И тут мы плавно переходим к вопросу о том, что цифровая медицина сбережёт нам здоровье. Для чего? Какие профессии будут сокращены и что будут делать их носители? Есть же какие-то точные прогнозы.
Е. Кузнецов
―
Да. На последнем форуме в Давосе был довольно большой доклад на эту тему, по которому сделаны достаточно алармистские предсказания, что ближайшие 10 лет большое количество рабочих мест находится под риском вытеснения роботами. Причём, в Великобритании это около 35%, в США – около 45%. А вот в странах индустриальных, таких как, например, 77% рабочих мест находится под угрозой. России в докладе не было. Но если посмотреть сравнимые с нами другие экономики, это где-то около двух третей. Причём, основной процент вытеснения – это даже не столько рабочие места на производствах, сколько офисная и административная деятельность, то, что называется рутиной. И мы сейчас подходим к тому, что человеческая деятельность становится стремительно менее такой рутинной, менее индустриальной, более креативной, более творческой и более связанной именно с интеллектуальным поиском. То есть машины великолепно умеют систематизировать, они великолепно могут из массива данных выявить закономерность и на основе этой закономерности сделать прогноз. Но они не могут делать какого-то парадигмального скачка, они не могут заметить нелогичные связи, они не могут что-то создать. Пока они могут воспользоваться только какими-то шаблонами. И вот те экономики, в которых минимальное количество вытесняемых рабочих мест – это как раз те экономики, где очень высока доля креатива…
Е. Быковский
―
Где это уже отчасти произошло.
Е. Кузнецов
―
Да. Совершенно точно. К примеру, даже есть статистика, оценка по разным штатам США, в каких будет меньше. Естественно, самый низкий процент риска – это Бостон, Массачусетс, Калифорния и так далее, то есть там, где научно-технологический кластер.
Н. Асадова
―
К нам присоединяются наши слушатели. Виталий Авилов спрашивает: «В институтах будут учиться роботы, а мы будем лежать на диванах?». Нет. Как раз наоборот. Все должны учиться в институтах. Потому что если вы будете низкоквалифицированным и неинтеллектуальным человеком, вас 100% заменят роботы.
Е. Быковский
―
То есть мы ведём речь о том, что роботы будут учиться в ПТУ, а в институтах всё-таки люди.
Н. Асадова
―
Но здесь моя любимая тема – это революция в образовании. Но мы её как-то в другой раз затронем.
Е. Кузнецов
―
Если позволите, я здесь хочу сказать. Шутка про то, что роботы будут учиться в ПТУ – это абсолютно не шутка. Потому что мы сейчас привыкли, что роботов надо программировать.
Е. Быковский
―
А я не шутил.
Е. Кузнецов
―
Специальный человек пишет программу. А современные роботы и перспективные самопрограммируются в общении с людьми, machine learning и другие перспективные технологии. То есть те роботы, с которыми мы столкнёмся через 10-20 лет – это будут интеллектуальными системы, с которыми люди будут разговаривать и они их будут учить.
Н. Асадова
―
Это то, про что мы говорили в нашей прошлой передаче.
Е. Быковский
―
Всё-таки они программируются в том смысле, что у робота нет целеполагания пока что, и это должен запрограммировать человек.
Е. Кузнецов
―
Да, но оно не пишется, оно вырабатывается в диалоге. И я, например, ставлю очень серьёзную будущую профессию, как психолог роботов. Потому что настройка роботов – это уже будет не программирование, это что-то значительно близкое к психологии, потому что тебе надо понимать структуру мышления и воздействовать на неё через обычную речь.
Е. Быковский
―
Представляешь себе психоаналитика? Хотите об этом поговорить?
Н. Асадова
―
Господин робот. Очень интересно, вы затрагивали тему до эфира, что сейчас появляются такие смешанные команды людей и роботов, где распределяются роли совсем непривычным нам образом. Не могли бы вы подробнее про это рассказать?
Е. Кузнецов
―
Да. Мы привыкли, что роботы нужны только для огромных производств, когда сотни роботов как-то вместе работают. А сейчас самая перспективная тема – это роботизация небольших производств, мастерских, лабораторий и так далее. И тут возникает очень большая задача – сделать гибридные команды. Это называется cobots (робото-человеческие команды). MIT сделал большое исследование вместе с BMW и выяснил, что смешанные команды работают на 85% эффективнее, чем отдельно роботы и отдельно люди. То есть возможность гибко распределять роли даёт суммарно очень большую эффективность. С очевидностью, роботы лучше справляются с рутинными техниками. А с индивидуальными решениями, с тюнингом, с креативом, конечно, лучше справляются люди. Но кто управляет этой системой – вопрос открытый. Потому что сейчас очень серьёзно прорабатываются как раз модели, где именно робот или какой-то искусственный интеллект управляет процессом в целом. То есть оказалось, что алгоритмизировать процесс совместной деятельности проще. И это даёт более надёжную систему. Но это сейчас пока находится в стадиях поиска. Отсюда и берутся эти сомнения Илона Маска, который пишет книжки про то, что он опасается экспериментов Google по роботизации всего, потому что неизвестно, куда придёт система, когда всё управление процессами будет отдано искусственному интеллекту.
Е. Быковский
―
По этому поводу было несколько хороших фильмов.
Е. Кузнецов
―
О, да.
Н. Асадова
―
Ещё одна отрасль, которую мы не затронули – это neuroscience. И здесь тоже очень большие перспективы. И, конечно же, это очень сильно поменяет социальную среду и вообще человека.
Е. Кузнецов
―
Абсолютно точно. Человечество вторглось в святая святых – представление о том, как устроено человеческое сознание, мышление и как это связано с биологическим объектом мозгом, совершает совершенно фантастические открытия постоянно. И самое интересное…
Н. Асадова
―
Карту мозга делают. Вы же говорили, что есть три института в мире…
Е. Кузнецов
―
Уже пять программ.
Е. Быковский
―
Ты имеешь карту мозга или карту коннектома?
Н. Асадова
―
Я имею в виду карту мозга. Огромные деньги тратятся на это.
Е. Кузнецов
―
Точно так же, как программа «геном человека» совершила революцию в медицине, мы ждём, что программы картирования мозга совершат революцию в этих науках. Причём, самое интересное, что здесь идёт очень высокая конвергенция между науками. Потому что neuroscience – это и нейробиология, и IT, и социальная психология, и лингвистика. То есть вы понимаете, что переплетение полное. И, скажем, нейрорешения могут идти через работу с языковыми процессорами, а могут идти через создание нейросетей и алгоритмизацию, а может идти через работу с нейромедиаторамиНапример, выяснилось, есть такая очень серьёзная гипотеза, что для того чтобы реально раскрыть возможности искусственного интеллекта, надо как-то создать эмулятор эмоций. Потому что без эмоций интеллект не работает. Очень интересная история. Получается, что neuroscience – это возможность действительно влиять на мышление человека, на мозг, с одной стороны, и на понимание, как это работает. С другой стороны, прививать элементы человеческого мышления машинам.
Е. Быковский
―
Это всё-таки зависит от того, как мы формулируем, что такое интеллект. Он не обязательно должен быть человеческий, то есть эмоциональный.
Е. Кузнецов
―
Это так. Но похоже, что есть очень серьёзные гипотезы: чтобы раскрыть потенциал даже искусственного интеллекта, нужно как-то имитировать эмоции.
Н. Асадова
―
Смотрите, мы поговорили о том, что профессии, связанные с рутинной деятельностью, какой-то механистической, уйдут в прошлое. И мы видим, как это происходит. А какие тогда навыки и компетенции будут нужны? И чтобы нужно развивать людям, чтобы их роботы не заменили?
Е. Кузнецов
―
Во-первых, и это тоже входило в доклад Давоса, пожалуй, самая ключевая компетенция человека – это желать постоянно учиться и желать постоянно менять уровень и степень своей компетентности. Потому что, условно говоря, полураспад знаний становится слишком быстрым уже по многим индустриям, не только в таких сверхбыстрых областях типа IT. Это означает, что если мы привыкли жить в системе третичного образования…
Н. Асадова
―
Треть жизни мы только учимся…
Е. Кузнецов
―
То сейчас образование становится практически непрерывным, то есть раз в 5-10 лет, может быть, придётся менять профессию.
Н. Асадова
―
Потому что профессии меняются с такой же скоростью и появляются новые.
Е. Быковский
―
Да, выучился на слесаря – слесаря больше не нужны.
Е. Кузнецов
―
Да, или нужны другие. Это первая компетенция. Вторая – это, конечно же, раскрытие креативных функций. Очень интересно, как этот процесс происходит в Китае и в Корее. Ведь эти общества традиционно очень хорошо отличаются трудолюбием, навыками механической работы и так далее, но у них всегда слабая креативность. И они прямо поставили себе как задачу развитие креативности, и используют всё, что только можно придумать. Например, в Корее невероятно популярна теория ТРИЗ – советская, Альтшуллера, которая здесь как-то не взлетела. А там прямо активно продвигается на госуровне, потому что видно, что как-то работают, или, по крайней мере, они ощущают, что что она работает. Поэтому то, что нам всем понадобится – это действительно уметь работать творчески, уметь работать нестандартно и уметь работать в постоянно расширяющемся окне актуальной информации. То есть то, что называют вики-образованность и google-эрудированность, то есть когда надо знать обо всём, при этом уметь быстро получить необходимую данность. Потому что основные прорывы – и технологические, и личные – совершаются и технологические, и личные – совершаются на междисциплинарных отраслях. И ты не можешь рассказать, что ты можешь в узкой специальности специализироваться всю жизнь. Ты должен иметь очень широкую степень кругозора.
Е. Быковский
―
В общем, это можно переформулировать как умение строить хорошие информационные фильтры. Потому что информация или затопит сейчас неподготовленного человека, или поможет ему наоборот выжить.
Е. Кузнецов
―
Да. Потому что сейчас вообще идёт разносторонний процесс. С одной стороны, человек должен всё индивидуальнее и тщательнее разбираться в каждой информации, а, с другой стороны, все государственные и крупные социальные системы всё интенсивнее манипулировать людьми, то есть создавать такие целостные картины мира, которые насаждают, насаждают. И человек должен всё больше научиться критически относиться к любой информации.
Н. Асадова
―
То, что сейчас происходит – как раз наоборот, люди подпадают под эту государственную машину, становятся её частью.
Е. Быковский
―
Кто-то подпадает, а кто-то как раз на этом учится.
Е. Кузнецов
―
Вы знаете, я закончу. В мире как раз резкая конвергенция начинается. Это же не только российская проблема. Те, кто подпадают, они социально опускаются. А те, кто критически относятся, социально поднимаются. Очень сильно работает.
Н. Асадова
―
И этот разрыв всё больше и больше растёт. И людей, которые способны анализировать то, что происходит в этом быстром, всё больше ускоряющемся мире – их становится всё меньше, меньше и меньше. И как сделать так, чтобы этот разрыв не увеличился, а чтобы людей, которые способны это всё анализировать, быстро улавливать, становилось больше – это и есть главная задача цивилизации у нас сейчас.
Е. Кузнецов
―
Да. И это одна из задач глобальной реформы образования и глобальной реформы в том числе медиа. Кстати говоря, цифровая революция в медиа произошла одной из первых. И она как раз произошла именно в том, что появилось больше центров картины мира. Не просто информации – картины мира. То есть ты можешь выбрать между картинами мира, между логикой оценки той или иной ситуации.
Н. Асадова
―
Да. И первые же исследования показали, что люди быстро поляризируются и как раз склонны не расширять свой кругозор, а наоборот сбиваться в те комьюнити, которые ближе всего им по взглядам. У нас остаётся немного времени поговорить о том, куда всё это приведёт, о той самой точке сингулярности.
Е. Быковский
―
Что угрожает даже тем людям, которые сейчас наверху.
Е. Кузнецов
―
Само по себе слово «сингулярность» означает некую полную непредсказуемость. То есть мы понимаем, как устроены законы, которые туда двигаются, но мы не понимаем, что там происходит. Это понятие слова «сингулярность».
Е. Быковский
―
В отличие от физики, это называют технологической сингулярностью. Это другая штука.
Е. Кузнецов
―
Она в каком-то смысле такая же. Когда… вводил это понятие, он говорил, что да, мы понимаем, что будет изменяться, но что конкретно там произойдёт, описать невозможно. Неким формальным критерием он считал тот момент, когда искусственный интеллект окончательно превысит человеческий. И действительно в этот момент желание отдать управление всеми ключевыми процессами, связанными с жизнью на Земле, искусственный интеллект станет очень высоким, а, может, даже произойдёт без всякого желания человека. Действительно, происходят очень многие изменения. Плюс непонятно, что может происходить с человеческой жизнью и продолжительностью, если так дальше будут развиваться технологии её продления. Непонятно, что будет происходить с многими другими технологиями. Действительно, возникает очень большая угроза. И мне кажется, что мы находимся перед следующей развилкой. С одной стороны, вот в это бутылочное горлышко можно проскочить, и мы переходим к какому-то новому качеству человечества. Но как и в физической сингулярности, перед ней находится очень высокая зона нестабильности.
Н. Асадова
―
Как раз Таня нам пишет, что большинство рабочих мест совсем не творческие. Что будут делать миллиарды людей, которые не смогут в это встроиться? Мы не знаем, Таня. В том-то всё и дело. В этом и кошмар ситуации.
Е. Кузнецов
―
Мы знаем. Мы же проходили такие истории. Это легко почитать в учебниках. Это называется огораживание, это называется луддиты.
Е. Быковский
―
Называется «социальные взрывы».
Е. Кузнецов
―
Социальные взрывы. Совершенно точно. И об этом надо и говорить, и думать. То есть сейчас социальная инженерия в каком-то смысле, управление изменениями – это становится жизненно важной профессией.
Н. Асадова
―
Ну что ж, наше время подошло к концу, к сожалению. Но мне хочется, чтобы вы запомнили этот разговор, потому что это важно, от него не отмахнёшься. И это то, что происходит с нами и с нашими детьми. Спасибо большое.
Е. Быковский
―
Это одна из наших основных угроз. Мы ещё вернёмся к этому вопросу.
Н. Асадова
―
Спасибо большое Евгению Кузнецову, заместителю генерального директора РВК, за то, что рассказали, просветили нас. И я надеюсь, что мы не последний раз видимся в этой студии.
Е. Быковский
―
Спасибо вам.
Е. Кузнецов
―
Спасибо.
Н. Асадова
―
Всего доброго. Сейчас прервёмся на новости и рекламу.НОВОСТИ
Н. Асадова
―
16 часов и 35 минут в Москве. У микрофона по-прежнему Наргиз Асадова и Егор Быковский, заведующий отделом науки журнала «Вокруг света». Мы продолжаем передачу «Наука в фокусе». И если в первой части мы говорили, как научно-техническая революция меняет всю нашу жизнь, то сейчас пример из медицины будет. Егор.
Е. Быковский
―
Совсем недавно в журнале «Science» прошла пара очень симпатичных публикаций, в которых говорится о том, как специальные клетки T-лимфоциты смогут уничтожать раковые клетки.
Н. Асадова
―
В общем, все по этому поводу возбудились и закричали, что проблема рака решена.
Е. Быковский
―
Это не совсем так. Конкретно мы не будем читать, что было в этих публикациях, потому что они довольно специальные. Но суть была в том, что иммунная система человека способна распознавать раковые клетки в принципе. Они всё время у нас есть в крови, образуются в организме на протяжении всей жизни человека. Но реальные проблемы возникают тогда, когда опухоль начинает расти, производить клетки так быстро, что T-лимфоциты просто перестают с ними справляться. Как их научить справляться с любой опухолью? Мы об этом решили поговорить с нашим гостем.
Н. Асадова
―
С Юрием Котелевцевым, заместителем директора Исследовательского центра функциональной геномики и интегративной физиологии Сколтеха.
Е. Быковский
―
Здравствуйте, Юрий. Я только что рассказал слушателям очень вкратце о двух публикациях и о реакции в российской прессе на них. Что вы можете сказать по этому поводу? Ваше отношение к этим открытиям.
Ю. Котелевцев
―
Егор, спасибо большое за то, что мне дали возможность прокомментировать эти две статьи, которые появились сейчас неслучайно. Мы сейчас переживаем время взрывного развития клетчатой иммунотерапии рака. И эти две публикации являются фундаментальными. Это не лечебная платформа. Но я уверен, что их результаты будут применены уже в ближайшие полгода-год к терапии пациентов.Больных, в одном случае – с раком меланомы, в другом случае – с немелкоклетчатым раком лёгких (это британская группа), были обнаружены Т-лимфоциты в плазме крови, о которых раньше было известно, что они находятся только в опухоли, и их очень мало и трудно их было выделить. А выделить их нужно для того, чтобы размножить их в культуре и затем использовать для иммунотерапии опухолей. Эти лимфоциты несут на своей поверхности такой рецептор, который называется «программированная смерть 1», и заставляют экспрессировать этот рецептор опухоли, для того чтобы подавить активность этих Т-лимфоцитов. В то же время на этих лимфоцитах имеются рецепторы с неоантигеном опухолей. И вот эти неоантигены вынесены в заголовки обеих работ, обеих статей. Это очень важно, потому что в настоящее время реальные успехи в подавлении опухоли при помощи собственного иммунитета связаны с использованием антираковых вакцин, то есть вакцин или белков, основанных на тех последовательностях, которые мутировали в раковых клетках и экспрессируются на поверхности этих клеток.
Е. Быковский
―
Видимо, этих последовательностей очень много.
Ю. Котелевцев
―
Но дело в том, что раковая клетка избегает поражения иммунной системы благодаря тому, что она даёт команду иммунной системе не атаковать их.
Е. Быковский
―
Это именно команда не атаковать? Или это просто изменчивость, которая приводит к тому…
Ю. Котелевцев
―
Это команда умереть. То есть это элемент иммуносупрессии. То есть когда у нас есть довольно много какого-то антигена, то этот антиген, так как его так много, он даёт команду иммунной системе не атаковать его. То есть он посылает сигнал «я свой». А как это он делает… А тем клеткам, которые способны атаковать, опухоль посылает приказ умереть. То есть как японские императоры посылали своим сёгунам конвертик с шёлковой удавкой. То есть опухоль, которая экспрессирует антигены, которые могут быть узнаны Т-лимфоцитами, приказывает этим Т-лимфоцитам умереть.
Е. Быковский
―
То есть она каким-то образом включает процесс апоптоза?
Ю. Котелевцев
―
Да, совершенно верно. Суть этих работ состоит в том, что удалось выделить клетки не только из опухоли, но и из периферической крови, Т-клетки, Т-лимфоциты, которые несут на своей поверхности рецепторы, узнающие неоантигены опухолей. Эти неоантигены получились в результаты мутаций, которым подвержены в особенности меланома и немелкоклеточный рак лёгких тоже. В случае немелкоклеточного рака лёгких, в частности, было исследовано около 30 пациентов и обнаружено 2860 всевозможных мутаций, которые экспрессируются на поверхности клеток. Это удалось сделать благодаря глубокому секвенированию экзома опухолей или той части генома, которая программирует белковые молекулы.
Е. Быковский
―
А достаточно ли вообще 30 пациентов для того, чтобы определить всё возможное количество мутаций? 2860 кажется не таким большим числом. Может быть, их больше на самом деле?
Ю. Котелевцев
―
Да, бывает и больше. Но это ведь у разных опухолей по-разному. Немелкоклеточный рак лёгких – он менее вариабельный. В меланоме число может быть в 10 раз больше. До 30 000 мутаций может быть определено иногда. Но не все они приводят к экспрессии неоантигенов на поверхности клетки. Но для того, чтобы сделать эффективную вакцину против рака, достаточно одного хорошего антигена.
Е. Быковский
―
То есть в самом деле получается, что всё-таки это открытие не уникальной химической метки, которая свойственна клеткам любых опухолей? Мы сейчас говорим о конкретных.
Ю. Котелевцев
―
Нет. Мы сейчас говорим о той части медицины, которая называется «персонализированной медициной», то есть это тот подход, когда для каждого пациента нужно будет методами секвенирования установить неоантигены, выделить Т-клетки именно у этого пациента, их размножить, стабилизировать их против программированной смерти и вернуть в организм пациента. Это не универсальные Т-клетки, а как раз наоборот это исключительно индивидуальные клетки – индивидуальные по отношению к опухоли и по отношению к данному донору.
Е. Быковский
―
То есть прорывность открытия состоит в том, что у каждого конкретно взятого пациента можно взять образец его раковых клеток и создать Т-лимфоциты, которые будут способны этот рак атаковать, при этом не самоуничтожаясь?
Ю. Котелевцев
―
Да. И, в частности, что показано прорывное… То, что вы говорите - это тоже прорывное, но уже в течение последних пары лет. А то, что они в этих работах показали – это что в периферической крови (которой у нас 3 л) есть такие клетки, их можно оттуда выделить, а из опухоли их выделить крайне трудно. Иногда бывает невозможно. Просто потому, что после удаления той или иной опухоли эти метастазы небольшие, там этих клеток осталось очень мало. А лечение как раз бывает необходимо для пациентов, которые перенесли уже несколько циклов лечения – хирургических, радиотерапий, химиотерапий – опухоль всё равно возвращается. У них в крови, оказалось, можно найти Т-клетки, которые несут рецепторы к неоантигенам опухоли. И это даёт надежду подавить все имеющиеся метастазы…
Е. Быковский
―
Вообще говоря, с таким методом можно начинать прямо с подавления самой опухоли иммунными средствами.
Ю. Котелевцев
―
Вы знаете, опухоль такая большая, что не хватит этих Т-клеток. И на самом деле хирургическое вмешательство и направленное облучение – оно, видимо, будет необходимо. Во всяком случае, сначала, если есть возможность действовать хирургу, начинать с этого нельзя. Только в том случае, когда очень рано опухоль засекли и хирургическое вмешательство невозможно, например, в панкреатических опухолях.
Е. Быковский
―
Понятно. То есть открыто прекрасное средство для зачистки неудачных последствий операций. Чтобы не было никаких рецедивов. Такой мизерикорд, если вспомнить рыцарские времена. Прикончим рак навсегда.Скажите, сколько времени в принципе может пройти от самого открытия, потому что сейчас оно чисто научное, до введения его в терапевтическую, практическую плоскость? Раньше это было много лет.
Ю. Котелевцев
―
Сейчас это происходит очень быстро. Недавно мы обсуждали… И академические работы в этой области ведутся около 20 лет. Но в последние годы наметился большой прорыв. И 2 года назад, предположим, были опубликованы первые эксперименты. И буквально через 1.5 года уже были клинические испытания на 30 больных. И сейчас эта компания стоит 4 млрд долларов. И она ведёт уже около 10 клинических испытаний. Поэтому это всё происходит очень быстро, потому что достигнут такой технологический уровень, который убеждает правительства и венчурных капиталистов вкладывать в это деньги. То есть более-менее понятно, как это делать. И здесь сейчас вопрос о финансировании этих работ. Уже практических.
Е. Быковский
―
То есть может пройти буквально год?
Ю. Котелевцев
―
Я не удивлюсь, что работы, которые сейчас опубликованы, сделаны 2-3 года назад. Полгода занимает публикация. Я думаю, что уже сейчас есть группы или компании, которые взяли на вооружение этот метод.
Е. Быковский
―
Пригодится ли он для ранних способов обнаружения? Потому что мы неоднократно говорили, да и писалось об этом много где, о ранних способах обнаружения рака. Уже на ранних стадиях заболевания иммунная система перестаёт справляться. А сейчас мы сможем ей помочь прямо сразу, или всё равно придётся ждать хирурга.
Ю. Котелевцев
―
Вы задаёте очень интересный вопрос. Это другая большая сфера исследований, которые направлены на раннюю диагностику. И ответ в целом – да, раковые неоантигены являются диагностическими маркёрами. Но над этим работают другие лаборатории, применяют другие методы. Это не о T-клетках идёт речь и не о борьбе, а о том, чтобы находить в крови обломки клеток, которые содержат генетический материал, обычно это молекулы РНК, с которых считаются белки, и путём секвенирования этих молекул РНК находить новые мутации и таким образом диагносцировать возникновение опухоли. Дело в том, что известны десятки мутаций, которые типичны для данных опухолей, как правило, встречаются в этих опухолях. Недавно была такая работа, примерно с полгода назад, голландской группы, которые изучали РНК в экзосомах – это маленькие обломочки клетоки в крови, и они с очень большой точностью диагносцировали опухоль, и в том числе на очень ранних стадиях.
Е. Быковский
―
Ясно. Спасибо большое. Кажется, наше время сейчас уже подходит к концу. Ещё раз спасибо, что поговорили с нами. И до новых встреч.
Ю. Котелевцев
―
Спасибо, Егор. Наш уровень сложности всё возрастает и возрастает. Надеюсь, наши слушатели успевают за нами.
Е. Быковский
―
Спасибо. До свидания.
Н. Асадова
―
Это был Юрий Котелевцев, заместитель директора Исследовательского центра функциональной геномики и интегративной физиологии Сколтеха. Сейчас 2 мин рекламы.РЕКЛАМА
Н. Асадова
―
16 часов и уже почти 50 минут в Москве. У микрофона по-прежнему Наргиз Асадова и Егор Быковский. И сейчас я объявляю нашу любимую рубрику «Вопрос-ответ».+79859704545. Это телефон для СМС. Можете присылать свои вопросы. Если вы так же любите рубрику «Вопрос-ответ», как и мы, то мы ответим вам на ваши вопросы в последующих передачах, а сейчас приступаем к ответу на предыдущий. И у нас спрашивал Александр: «От чего зависит продолжительность жизни?».
Е. Быковский
―
Люди живут примерно до 80 лет, по крайней мере, сейчас. Может быть, это вскоре станет побольше.
Н. Асадова
―
Не все и не везде, прямо скажем.
Е. Быковский
―
Я говорю в среднем. Мыши – несколько лет. Некоторые насекомые вообще живут всего один день, какие-нибудь подёнки. А почему это так или иначе, это обсуждается уже давно, несколько сотен лет. И вот в XIX веке доминировала так называемая теория запрограммированной смерти, согласно которой для эволюции выгодна смерть старших представителей вида, чтобы освободить место и кормушку для тех, кто помладше. Но от этой теории ещё лет 100 назад полностью отказались в пользу двух других.Вторая – это теория аккумуляции мутаций. Она построена на идее, что мутации, которые заставляют умирать очень молодыми, выполаживаются естественным отбором, потому что человек просто не участвует в размножении, но при этом накапливаются мутации в старческом возрасте и создают практичеки непроходимый барьер, который не позволяет этот старческий возраст преодолеть. В среднем он сейчас такой.
А есть ещё последняя теория, она мне больше нравится. Она называется антагонистической плейотропией. В соответствии с ней, мутации являются полезными, пока мы молоды. Но те же мутации становятся вредными в старости, что и оказывает решающее воздействие на продолжительность жизни. Например, у вас есть полезная мутация, которая позволяет ранам быстро заживать. Но при этом она в старческом возрасте приводит к раку, потому что она заставляет клетки быстро делиться. Вот так вот полезное становится вредным и, опять-таки, ограничивает продолжительность жизни.
Н. Асадова
―
Тогда ещё один вопрос. Является ли человек главным виновником исчезновения видов на Земле? Помнишь, мы как-то даже передачу делали?
Е. Быковский
―
Да, да. Да куда там? До главного виновника очень далеко. Во-первых, ещё 2 млн лет назад никаких людей и в помине не было на Земле, а виды исчезали всегда. Я думаю, что человек истребил 0.01% от них. Есть несколько хорошо известных случаев исчезновения видов. Например, Большое пермское вымирание. Тогда вообще 95% видов исчезли, а это десятки тысяч или даже сотни тысяч, или даже миллионы видов.В меловом периоде было большое вымирание. Это связано с большими глобальными катастрофами: астероид врезался, что-то ещё, извержения супервулканов. Но вообще самый главный виновник вымирания видов – это эволюция, точнее, конкуренция между видами. Она заставляет исчезать те виды, которые угодили в одну экологическую нишу. Допустим, мы с тобой происходим от приматов, которые произошли от млекопитающих с четырьмя конечностями, которые произошли от рыб, которые произошли от беспозвоночных, и все современные аналоги этих видов имеются в природе, а наши прямые предки не выжили, потому что почти всех них вытеснили конкуренты из их экологических ниш.
В общем, процесс исчезновения видов не останавливается никогда. И идёт он и сейчас. Например, рыжие белки вытесняются серыми достаточно быстро. И нас может кто-то вытеснить теоретически.
Н. Асадова
―
Но мы с тобой говорили как-то в одной из передач, что сейчас мы как раз проходим один из витков довольно серьёзного вымирания видов на Земле.
Е. Быковский
―
Да. Но те, кто этим интересуется, могут вернуться в архивы сайта, была у нас отличная интересная передача по этому поводу.
Н. Асадова
―
Нина нам пишет: «Слышала, что мурлыканье и мурчанье у кошки для неё опасно. Так ли это?».
Е. Быковский
―
Какой хороший вопрос.
Н. Асадова
―
Вообще телефон для СМС: +79859704545. Присылайте свои вопросы. Вот я вижу…
Е. Быковский
―
Вкратце я могу на него ответить сразу. Если бы это было действительно опасно для кошки, это давно бы отбраковалось естественным отбором, они давно бы перестали мурчать.
Н. Асадова
―
Не хочешь более серьёзное исследование провести?
Е. Быковский
―
Хочу.
Н. Асадова
―
Хорошо. Тогда давай возьмём обязательство и проведём это исследование. Сейчас мы вынуждены с вами попрощаться. Наше время окончилось. Но мы ещё какое-то время будем принимать ваши вопросы. Присылайте. Всего доброго.
Е. Быковский
―
Да. Всем отличных выходных. Спасибо, до свидания.