Как победить болезнь АльцгеймераМедная революция в электронике - Александр Кулешов, Дмитрий Федянин - Наука в фокусе - 2016-02-26
26.02.2016
Как победить болезнь АльцгеймераМедная революция в электронике - Александр Кулешов, Дмитрий Федянин - Наука в фокусе - 2016-02-26
Скачать
Н. Асадова
―
16 часов и 6 минут в Москве. У микрофона Наргиз Асадова и мой постоянный соведущий Егор Быковский, заведующий отделом науки журнала «Вокруг света». Привет, Егор.
Е. Быковский
―
Всем привет, друзья. Привет, Наргиз.
Н. Асадова
―
И мы с вами сегодня поговорим об удивительной теме. Стендфордский университет провёл исследования. И, кажется, они поняли, как вылечить от Альцгеймера. И многие комментаторы говорят о том, что если это действительно так, если это подтвердится, то, возможно, эти люди получат в каком-то недалёком будущем Нобелевскую премию. Давайте я расскажу, в чём суть. Дело в том, что нервные клетки в мозге умирают во время этой болезни из-за того, что другие клетки, которые отвечают за вычищение клеток мозга от бактерий, вирусов и всяких опасных токсичных веществ, перестают работать. Естественно, когда человек молодой, с ним это практически не происходит, у него всё хорошо работает. А чем старше он становится, тем чаще происходит такая ситуация, когда вот эти самые клетки, которые вычищают наш мозг, они перестают работать. Почему они перестают работать? Потому что включают протеин, который по-английски называется EP2.Так вот, эти учёные из Стендфордского университета провели исследование на мышах и показали, что если этот белок убрать, то есть чтобы он не вырабатывался, то у мышей восстанавливаются когнитивные функции, у них восстанавливается память и другие множественные способности, которые утрачиваются во время старческой деменции или Альцгеймера.
И есть ещё одна новость, связанная с Альцгеймером. Математики уже научились вычислять Альцгеймер на ранних стадиях с точностью до 90%. Эту новость нам сообщил наш сегодняшний гость Александр Кулешов, академик РАН, ректор Сколтеха. Здравствуйте, Александр.
А. Кулешов
―
Здравствуйте, Наргиз.
Н. Асадова
―
Вы сейчас поправьте меня.
А. Кулешов
―
Всё правильно. Действительно, неделю-две назад мы получили статью нашего коллеги из Калифорнии из USC Пола Томпсона, который по образованию математик, но возглавляет огромную всемирную коллаборацию под названием Enigma. Это коллаборация, которая занимается neuroscience, в основном оптогенетикой. И действительно сейчас Томпсон с коллегами довёл вероятность (надо понимать, что довёл вероятность – это на некоторой базе данных, это может не иметь абсолютно общего характера) определения раннего Альцгеймера, то есть когда ещё ничего не произошло, когда ты ещё ничего не чувствуешь, даже когда твои близкие ещё ничего не чувствуют. Как старый анекдот. – Милый, как зовут этого подлеца, который всё время прячет мои вещи? – Альцгеймер, дорогая.Так вот, действительно это чисто математический результат. То есть это правильное вычисление коннектома. Коннектом – это некоторый граф, который связывает части мозга. И по его деградации, по его дегенерации, если ты его правильно вычислил, что совершенно нетривиально математически. Я хочу подчеркнуть, что Томпсон – это математик. Он возглавляет всемирную медицинскую коллаборацию (от Новой Зеландии до Калифорнии, в том числе и Россия там есть, и мой бывший Институт проблем передачи информации, и Новосибирский институт). В этой коллаборации одно из основных направлений – это нейродегенеративные заболевания. Альцгеймер – одно из них.
Раньше результат был порядка 42-45% диагностики раннего Альцгеймера. Что такое ранний? Ранний – это когда ты сам не понимаешь и близкие не понимают.
Е. Быковский
―
То есть по обычным тестам это неопределимо?
А. Кулешов
―
Да. На самом деле эта ситуация со Стендфордом меня немножко удивила, потому что ещё несколько месяцев назад компания-стартап Массачусетского технологического института уже выпустила некое лекарство. Я хорошо помню цифру, почти уверен, что не ошибаюсь: FDI одобрило 119 препаратов против Альцгеймера. Из них 25% оказались просто вредными. Но по каким причинам? Там по разным. Побочные эффекты какие-то. А 75% - просто плацебо. Совершенно бесполезная история.Так вот, Альцгеймер в серьёзной стадии прекрасно виден на МРТ. Проблема в том, чтобы увидеть его на ранней стадии. Потому что поддерживающие препараты, вообще говоря, были давно известны. Ведь, как вы правильно сказали, проблема Альцгеймера – в смерти нервных клеток. Есть определённая скорость. С самого рождения у каждого из нас они умирают. Их становится поменьше.
Е. Быковский
―
В молодом возрасте они быстро замещаются другими.
А. Кулешов
―
Да. Всё правильно. Но до определённого предела мозг обладает огромной пластичностью, огромной мощностью резервов. И до определённого момента это не замечается, потому что находятся обходные пути, всё это замещается и так далее. А с какого-то момента всё прерывается. И действительно ты глупеешь. И очень важно найти этот момент, когда ещё… То есть обратного восстановления… Кстати говоря, в чём смысл… удивительная совершенно вещь, я смотрел картинки… Кстати, стартап, который сейчас стоит, по-моему, 8 млрд… картинки
Н. Асадова
―
Вполне успешный.
А. Кулешов
―
Видимо, да. Правда, это не их первое лекарство. Но в принципе очень успешные. Альцгеймер при правильной обработке удивительно хорошо виден на МРТ, он просто потрясающе виден. Там даже ничего не нужно придумывать. И вот например показывают картинки: Альцгеймер в самом начале, во время t0, и через 52 недели после употребления их лекарства. Это действительно совершенно фантастическое зрелище. То есть если на первой картинке ты видишь мозг, условно говоря, на 2/3 красный, это, скажем, цвет болезни, понятно, что это условно.То через 52 недели ты видишь редкие красные точки. То есть действительно, судя по всему, это совершенно результативная вещь. И это не на мышах, это уже на людях.
Е. Быковский
―
Я вас прерву вопросом. Прямо меня раздирает этот вопрос насчёт прогностического скачка с 40% до 90%. Обычно большинство открытий в науке – это несколько процентов продвижения вперёд. А тут вдруг в 2 раза. Насколько велика была действительно база?
А. Кулешов
―
Конечно, это проблема, которая очень серьёзно исследовалась. На самом деле, как в старом анекдоте – просто повезло во многом. Потому что, вообще говоря, это чисто математическая задача. Ты делаешь некоторый вид магнитно-резонансной томографии. И по этой томографии ты должен восстановить некие дороги между участками мозга. То есть это не так тривиально. Когда ты видишь восстановленную картинку, тебе кажется, что всё просто. Прям шоссе видно. Видно, что это широкая мощная дорога, такой мультиграф. На самом деле это очень неочевидно. Потому что в самом МРТ мы видим маленькие кусочки мозга. И с каждым из них связан определённый тензор. И каким образом правильно восстановить эту дорожку, вообще говоря, это совершенно не тривиальная задача.
Е. Быковский
―
То есть они написали что-то вроде эвристического алгоритма, который вдруг дал такой качественный скачок.
А. Кулешов
―
Знаете, это, конечно, не эвристический алгоритм. Дело в том, что в анализе данных (если говорить точно – это задача многомерной аппроксимации) не бывает эвристики. С другой стороны, мало, что можно предсказать точно, не попробовав. То есть иногда работают очень простые методы. У меня есть несколько смешных историй по этому поводу, но не буду их рассказывать. Иногда в самых сложных обстоятельствах работают самые простые методы, но могут не работать сложные. То есть в этом смысле везение, конечно, играет определённую роль, но, кроме везения, конечно, необходима наука. Как бы то ни было, все эти методы – это очень хорошая математика на самом деле. И то, что удалось сделать – это абсолютно 100%-ный математический результат, он в сущности к медицине не имеет никакого отношения. Это томограмма. Но сама томограмма – это вообще тоже математика. Вы, наверное, знаете, что томография построена на преобразованиях Радона. То есть кому-то в голову в своё время пришло совместить три вещи – компьютер, довольно тривиальный математический факт 1910 года, успешно забытый, который называется преобразование Радона, и, собственно, рентген. Томограф - самая премиальная тема из всех тех, которые были награждены нобелевскими премиями. Пять нобелевских премий получила томография в разных областях – и в физике, и в биологии и медицине, и в химии, и так далее.Так что этот результат – довольно странная вещь. Она становится всё чаще и чаще…
Е. Быковский
―
Простите, ничего странного. Вы сказали, что ужасно странная вещь, что математика имеет отношение к медицине. Но она имеет отношение к любой науке, хоть к лингвистике. У каждой науки есть свой математический аппарат. Он её часть.
А. Кулешов
―
К лингвистике последнее время особенно, конечно, да. Я хоть по образованию математик, хотя и не работал как математик, я скорее математик, переучившийся на инженера. Так вот, в конце прошлого года меня, я хорошо помню, очень удивило – в журнале «Time» я прочёл практически одновременно прогноз, который составлен каким-то опросником, какая самая востребованная профессия XXI века. Я бы 100% назвал бы life science. То есть в широком смысле – биология, биология и медицина и так далее. И даже, более того, я как-то говорил, что если бы я сейчас начинал свою жизнь, может, я бы даже, скорее всего, не in vitro, не in vivo, но что-нибудь…
Е. Быковский
―
А это разве профессия? Не область? Это же разные вещи.
А. Кулешов
―
Сначала мне показалось это крайне странным, что математика названа самой востребованной профессией XXI века. Сначала мне показалось странным. Почему я подчёркиваю – мне? Потому что я довольно много по этому поводу знаю. А потом при раздумии я понял, что имеется в виду. На самом деле, может быть, не математика как таковая. Потому что, собственно, математиков как людей, которые действительно двигают вперёд науку, собственно математику – их очень немного. Знаете, я вам приведу пример. Скажем, во Франции аналог нашего условно бывшего Мехмата. Я сам выпускник Мехмата. Но почему говорю – бывшего? Потому что это разные вещи. Так вот, аналог нашего Мехмата – это так называемый… Но там выпускается 50 математиков в год. Но по качеству на самом деле российская математика даже в лучшие годы была совершенно сравнима с французской. Вообще говоря, что Франция и Россия – это две страны филдсовских лауреатов. То есть действительно очень развитая, очень хорошая математика. И сейчас проблема в том, что вы совершенно правы. Действительно, математика всё больше и больше входит, в особенности через анализ данных, во все области нашей жизни. Как странным образом, например, для меня было крайне удивительно, я ни разу не колхозник, ничего про это не знаю совершенно. И вот совершенно случайно, я даже знаю, почему у меня появился интерес к этому – потому что я услышал одну удивительную вещь, будучи членом комиссии по премиям Российской Федерации, я услышал одну удивительнейшую вещь, не буду её сейчас говорить, услышал одну удивительную вещь, которая во мне развила некоторый интерес к агронаукам и, в частности, к роли математики в агронауках. И я для себя узнал совершенно удивительные вещи, что сегодня вот эти прямые линии, то есть генетический материал, условно говоря, выращивается с огромным применением математики, в большом количестве научных центров, где свиньи томографируются каждую неделю. Представляете, что? Мало того, что томографируются. Томографии, естественно, обрабатываются. Это сложный имиджинг, сложный анализ данных. В общем, короче говоря, там до чёрта науки, очень много математики на самом деле.
Н. Асадова
―
Мы уже говорили с Егором неоднократно, что многие открытия сейчас делаются просто за компьютерным столом математиками, потому что накоплено такое количество данных по совершенно разным аспектам человеческой жизни, что стоит их только все собрать, эти огромные данные, и проанализировать с точки зрения математики, и действительно ты найдёшь какие-то новые вещи.
Е. Быковский
―
Да, у нас было немало передач на биологические темы. Приходят специалисты, биоинформатики. Мы говорим: а вы кто? «Я программист», «А я математик», «А я физик».
А. Кулешов
―
На самом деле и в Сколтехе, и в моем бывшем институте большой объём работ в области биоинформатики, в области биологии. И действительно очень много переучившихся физиков, переучившихся математиков. То есть поскребёшь биолога – очень часто найдёшь математика внутри. Наверняка известный вам Михаил Сергеевич Гельфанд – он же, точно так же как и я, заканчивал Мехмат. Он просто стал биологом в процессе. Даже, может быть, не очень быстро, не сразу. На самом деле это очень интересная наука, конечно.
Н. Асадова
―
По поводу генетики вы упомянули, и наши слушатели тоже подключились к разговору, и спрашивают по поводу Альцгеймера: «Это же чисто наследственная история?».
А. Кулешов
―
Слушайте, по-видимому, нет. Смотрите, давайте возьмём мировых лидеров последних 20 лет. Посмотрите, Ширак – он живой, но он абсолютно овощ. Коль, Маргарет Тэтчер – Альцгеймер. Рональд Рейган – Альцгеймер. Это уже не совсем статистика. Это, по-видимому, существенно больше. То есть говорить о наследственности не стоит. Знаете, такой удивительный факт, что во всех бюджетах Health care, здравоохранения цивилизованных стран, Альцгеймер – это расход №1. Не сердечно-сосудистые, не рак, а именно Альцгеймер.
Н. Асадова
―
У меня есть статистика. Могу её озвучить.
А. Кулешов
―
Мы просто, слава Богу, не доживаем до своего Альцгеймера.
Н. Асадова
―
Смотрите, вообще в мире 36 млн человек, которые болеют Альцгеймером. Но при этом только 1 из 4 прошёл обследование. Поэтому, скорее всего, их ещё больше. Это то, что зафиксировано. В Америке каждый третий американец старше 85 лет болен Альцгеймером. И это шестая болезнь, которая убивает американцев. И в год правительство США тратит 220 млрд долларов на лечение людей, больных Альцгеймером.
А. Кулешов
―
Я что хочу сказать? Проблема здесь, скорее, может быть экономическая и финансовая, нежели человеческая. Может быть, это несколько негуманно так говорить. Но надо понимать, что человек, больной Альцгеймером, требует очень многого. Он требует гораздо больше, чем больной сердечно-сосудистым. Он требует сложного ухода. И есть ещё одно обстоятельство. Вы знаете, что больные Альцгеймером живут дольше?
Н. Асадова
―
Да, я слышала.
А. Кулешов
―
К счастью или к сожалению, но это так. Может быть, отсутствие внешних раздражителей как-то помогает. Трудно сказать. Вот я вам просто привёл пример, который говорит, что, скорее всего, всё-таки это вряд ли связано с наследственностью. Работа мирового лидера, видимо, требует колоссального напряжения.
Е. Быковский
―
Быстрее пережигаются?
А. Кулешов
―
Чёрт его знает. Я не врач, не медик, не биолог. Я просто рассказываю о некоторых фактах и предпочитаю не делать из них выводы. Но думаю, что если здесь наследственность имеет место, то не самое главное.
Н. Асадова
―
Про профилактику вы нам ещё говорили интересно до эфира. Виталий Авилов спрашивает: «Что принимать, чтобы не случился Альцгеймер?». Есть же какие-то лекарства, которые… Вы сами говорите, что если вы обнаруживаете на ранних стадиях, что у вас есть Альцгеймер или какая-то очень серьёзная к нему склонность, то можно что-то всё-таки сделать, чтобы отсрочить такую уже серьёзную болезнь.
А. Кулешов
―
Понимаете, у нас не совсем правильное представление о лекарстве, приёме и так далее. Я приведу два примера. Я ещё раз говорю: у меня хорошая память на цифры. Например, одно из четырёх основных направлений борьбы с раком – это всяческая иммунотерапия.Скажем, такое наиболее популярное лекарство компании Merck – его приём стоит 150 тысяч долларов в год. Понимаете, что сколько я живу, я его должен принимать. И при этом вероятность во все не 100%, а где-то 35% и так далее.
Сейчас изобретено лекарство в Соединённых Штатах, которое полностью излечивает гепатит С, но вы, может быть, знаете, что из трёх видов два лечилось, а третий – нет. Примерно 15-20% были обречены на цирроз и смерть. Сейчас это 100% лечится. Но курс стоит 60 000 долларов. Вопрос: нужно тебе принимать лекарства против Альцгеймера или нет, если его цена такова? Можешь ты это сделать или нет?
То есть всё не так тривиально. Это же не стрептоцид, не аспирин, что принял с утра – и вроде всё хорошо. На самом деле все эти средства, к сожалению, стоят огромных денег. Поэтому, если бы мне сказали, что у меня вероятность Альцгеймера 0.04 – это ни о чём. Это волнуйтесь, подробности письмом. А если 0.9 – это уже серьёзно. Я уже буду думать, а могу ли я позволить себе и нужно ли мне, и так далее.
Н. Асадова
―
Этот метод, который изобрели в Калифорнии, про который вы говорили, раннего обнаружения Альцгеймера – он вообще будет как-то доступен в нашей стране?
Е. Быковский
―
Обнаружение, видимо, гораздо дешевле, чем лечение в любом случае.
Н. Асадова
―
Да.
А. Кулешов
―
Что касается обнаружения, это в сущности пустяки. Условно говоря, это стоит не дороже МРТ. Всё остальное – это компьютерная обработка…
Е. Быковский
―
Чего-то она стоит?
А. Кулешов
―
Чего-то она стоит. Но дело не в этом. Я даже надеюсь… мы сейчас посылаем двух ребят к Томпсону. Я думаю, что мы сумеем сделать даже лучше. То есть это на самом деле не штука. А вот лекарства – скорее всего, это действительно что-то очень дорогое. То, что сделал Баяджен, я сейчас не буду врать, я не помню цифру. Но это совсем дорогая история.
Н. Асадова
―
То исследование, про которое мы начали, оно ещё не одобрено…
А. Кулешов
―
Баяджен получил одобрение людей. Хотя, как я уже сказал, в 119 случаях ошибся. Но, может быть, в 120-ом, судя по всему, может быть, что и нет. Но вы совершенно правы, что особенно в медицине и вообще в LifeScience сегодня математика проникла в каждый микроуголок абсолютно.Очень интересная история с пульсом. Национальный институт здоровья США спонсировал 8 лет назад здесь группу из 1800 человек старше 55 лет, которым 5 лет просто снимали пульс, а потом ещё 5 лет обследовали, а что с ними стало – кто умер, кто остался жив, отчего, какие болезни и так далее. И у нас сейчас оказалось это в распоряжении (спасибо нашему министерству здравоохранении). Масса вещей видна. Например, я знаю, масса болезней великолепно определяется.
НОВОСТИ
Н. Асадова
―
16 часов и 35 минут в Москве. У микрофона по-прежнему Наргиз Асадова и Егор Быковский, заведующий отделом науки журнала «Вокруг света». И Егор нам представит нашу следующую тему.
Е. Быковский
―
Несколько дней назад прошла новость, которая поразила прямо меня и не только меня в самое сердце. Это было в научном журнале «Nano Letters», в котором сообщалось, что исследователи из МФТИ экспериментально доказали, что нанофотонные компоненты на основе меди могут успешно работать в фотонных устройствах наравне с компонентами на основе золота и серебра. И эти самые медные компоненты вскоре могут стать основой для электронных процессоров с несколькими тысячами ядер.Руководил этой разработкой в Московском физико-технологическом институте Дмитрий Федянин. И он заявил, что нам удалось создать медный чип, оптические свойства которых ни в чём не уступают золотым аналогам. Во-первых, тут звучит слово «золото», оно всегда привлекает. Во-вторых, тут про фотонику слово, которое мы употребляли в передаче. Но оно пока ещё модное и не совсем понятное. Мы решили срочно с Дмитрием Федяниным поговорить по этому поводу и узнать, что именно произошло.
Н. Асадова
―
Да. И сейчас у нас по телефону Дмитрий Федянин, старший научный сотрудник лаборатории нанооптики и плазмоники МФТИ. Дмитрий, здравствуйте. Вы нас слышите?
Д. Федянин
―
Добрый день. Здравствуйте. Отлично слышу.
Е. Быковский
―
Здравствуйте, Дмитрий. Расскажите вкратце, пожалуйста, про суть открытия. Конкретно что произошло? Что вы открыли?
Д. Федянин
―
Ранее считалось, что в нанофотонике можно использовать только два металла – это серебро и золото. Все остальные материалы обладают настолько большим поглощением, что в принципе практически в каких-то устройствах их использовать невозможно. И проблема состояла в том, что золото и серебро не столько дороги, как может показаться, а в том, что их невозможно встроить в какие-то технологические процессы, потому что это благородные металлы, они не вступают в реакции окисления, то есть, по сути говоря, не могут ни с чем реагировать. И, следовательно, их невозможно структурировать.В технологическом цикле есть такой процесс, называется «травление», когда, например, мы делаем какую-то маску, а потом кислотой как-то воздействуем, что не попало на маску, и это удаляется. И получается какая-то микро, наноструктура. Золотом и серебром это сделать практически невозможно, или очень сложно, дорого и немасштабируемо. А мы же впервые показали, что можно добиться отличных свойств в медных компонентах, которые могут не только сравняться с золотом, а даже превзойти их. А медь в свою очередь – это основной металл, используемый сегодня в микро- и наноэлектронике. Она отлично вступает в реакции. Вы знаете, что если срезать медный провод, он вначале такой яркий.
Е. Быковский
―
А потом окисляется.
Д. Федянин
―
И это открывает дорогу в фотонике, в интеграцию в какие-то практические устройства, и, в частности, вы сказали о микропроцессорах. Микропроцессоры – это сегодня чисто электронные устройства, то есть там есть транзисторы, эти транзисторы между собой соединяются медными дорожками, по сути дела – медными проводами. Однако есть такая фундаментальная проблема у этих электрических медных проводов, что по ним нельзя передавать большие потоки информации. Например, если мы делаем процессор с большим количеством ядер, например, 20, или, как в сегодняшних видеокартах, там уже 1500, то как-то осуществлять связь между ядрами становится сложно. И поэтому в начале 2000-х годов индустрия, обратившись к науке, получила от них ответ, что нужно переходить к фотонике. А фотоника – это такая область оптики, в которой исследователи и не только пытаются заставить фотоны двигаться так, как им хотелось бы. То есть если мы электронами можем управлять, допустим, загибая провода, электроны будут по этому проводу двигаться, то с фотонами так сделать гораздо сложнее. Потому что мы знаем, что если, например, лазерной указкой посветить, то он будет распространяться по прямой линии.
Е. Быковский
―
А по оптическому волокну они же движутся, когда его загибаешь.
Д. Федянин
―
Именно для этого и существует оптическое волокно. Но оптическое волокно – это достаточно большая штука по своим габаритам, если сравнить это с… Фактические размеры оптоволокна – это несколько десятков микрометр в сечении. Размер электронных устройств…
Е. Быковский
―
Микрометр – уже не надо.
Д. Федянин
―
И, собственно, даже если мы возьмём материал с большим… чем стекло, например, кремний, это полупроводник, это более оптически плотный материал, соответственно, можно от 10 мкм перейти к размеру 2 мкм. Всё равно получается. И чтобы сделать размеры, сравнимые с длиной волны света или меньше волны света, необходимо использовать металл. Металл является необходимой частью для достижения цели уменьшения размеров оптических устройств. И ранее считалось, что для этих целей можно использовать только золото и серебро.
Н. Асадова
―
Где ещё можно использовать ваше изобретение?
Д. Федянин
―
Где ещё? В любых оптоэлектронных устройствах. Например, мы знаем светодиоды. Что из себя представляет светодиод? Это какая-то активная среда – полупроводниковая или органический полупроводник. И к нему нужны контакты, электроды. Соответственно, эти электроды тоже поглощают... эффективность светодиода снижается. Соответственно, мы можем сделать эти электроды не из золота или серебра, а из меди. Таким образом, мы понижаем стоимость устройства и увеличиваем его энергоэффективность. И полный спектр оптоэлектронных, оптических устройств, где используется металл, медь может заменить другие материалы благодаря своей дешевизне производства и широким возможностям в интеграции в различные схемы, устройства и так далее.
Е. Быковский
―
Ясно. Насколько я понимаю, фотоника хороша ещё и там, что она заменяет передачу сигнала фотонами вместо электронов, и поэтому её можно плавно встраивать в существующие электронные технологии, да? В отличие от квантовых компьютеров, где нужна совершенно другая элементная база, это можно плавно ввести в существующие. В связи с этим я хотел спросить: как ваша технология поможет отечественному электронностроению? Или вы собираетесь на неё взять патент и работать где-то в другом месте с ней? Как это будет практически происходить?
А. Кулешов
―
Вопрос, конечно, хороший. И так как мы… мы очень хотели бы с ней взаимодействовать, то я расскажу, как это могло бы быть. В России есть три фабрики, которые производят (90 и 65 нм) какие-то электронные микросхемы.
Н. Асадова
―
Вас плохо слышно. Простите, пожалуйста. Дмитрий. Вас стало плохо слышно. Егор, давай просто с тобой поговорим по поводу фотоники, то, что ты пытался спросить у Дмитрия. С твоей точки зрения, это же на самом деле огромный промышленный комплекс. То есть это производится во всём мире в больших объёмах. И везде используется золото и серебро. Как же бедные золотодобытчики… То есть они лишатся, получается, своего рынка? То есть насколько это может быть существенно для рынка?
Е. Быковский
―
Тут, наверное, сразу стоит сказать, как и Дмитрий заметил, что золото вообще произвести не проблема на самом деле. Его можно произвести сколько угодно. Оно будет стоить чуть дороже рынка. Но как производят одни элементы из других в реакторах, так же можно сделать и золото. Причём, всякими…
Н. Асадова
―
Это, наверное, очень дорого.
Е. Быковский
―
Нет. Это не сильно дороже. То есть оно стоит не как естественные алмазы. Но я думаю, что нет никакой проблемы в том, когда мы замещаем один материал другим. Были у нас железные шины – а мы взяли и заместили их резиновыми. Всем стало удобнее. И это не значит, что производители стали тут же разорились. Они нашли себе какие-то другие применения. В современном производстве так устроено, что ты можешь перескочить на производство чего-то другого, и всё будет хорошо.
Н. Асадова
―
Дмитрий у нас снова на связи. Дмитрий.
Д. Федянин
―
Да, я вас слышу.
Е. Быковский
―
Мы с вами прервались на самом интересном моменте. На вопросе, который мне интересен больше всего. Итак, вы сказали, что у нас есть три…
Д. Федянин
―
Насколько мне известно, в России есть три фабрики. Что такое фабрика? Фабрика – это набор каких-то больших машин, которые могут изготавливать микросхемы. Соответственно, они работают далеко не на полной мощности. Однако технологические процессы 90 и 65 нм основаны на меди. Мы знаем, что до 2000-х годов в электронике использовался алюминий. А потом электроника перешла на медь. Соответственно, эти технологические процессы можно использовать для производства этих самых оптоэлектронных компонентов при некоторой небольшой модификации.
Н. Асадова
―
Есть какая-то заинтересованность со стороны этих заводов, со стороны отрасли? Вы же оповестили мир о своём открытии?
Е. Быковский
―
То есть журналисты вам позвонили в большом количестве. А позвонил ли кто-нибудь ещё?
Д. Федянин
―
Нет. Со стороны индустрии мы сейчас не получали никаких звонков конкретно после этой работы.
Н. Асадова
―
Индустрия спит. Я считаю, что журналисты должны теперь дойти до индустрии, задать им этот вопрос.
Е. Быковский
―
Мы же за этим и вещаем на полмиллиона человек как минимум, чтобы кто-то нас услышал.
Д. Федянин
―
Но здесь проблема в том, что индустрия должна захотеть инвестировать на какой-то значительный промежуток времени. То есть невозможно получить результат…
Н. Асадова
―
У нас в стране обычно это так происходит. Когда вами заинтересуется кто-нибудь с Запада, тут то наша индустрия тоже проснётся и скажет: ах, это же у нас произведено, надо скорее бежать. Всё понятно. Дмитрий, спасибо вам большое за это интервью, за то, что вы рассказали про ваше открытие и за то, что вы его сделали. Я надеюсь, что индустрия вас услышит, и будет первой, а не западные коллеги.
Е. Быковский
―
А мы вам желаем успехов и дальнейших открытий.
Н. Асадова
―
Да. Мы сейчас прервёмся на рекламу, а потом вернёмся в эту студию.РЕКЛАМА
Н. Асадова
―
16 часов и 49 минут в Москве. У микрофона Наргиз Асадова и Егор Быковский, заведующий отделом науки журнала «Вокруг света». И сейчас я объявляю нашу любимую рубрику «Вопрос-ответ».+79859704545. Это телефон нашего прямого эфира. Можете присылать свои СМС-ки с вопросами об устройстве мироздания. А мы с Егором возьмём паузу и ответим вам на них в следующих передачах, обратившись к специально обученным людям.
Итак, в прошлый раз один из вопросов у нас был такой от Наташи из Москвы: «Почему, когда целуются, закрывают глаза?».
Е. Быковский
―
Наташа из Москвы поставила вопрос ребром. А были ещё вопросы похожие. Какой-то человек спрашивал: «Почему люди вообще закрывают глаза от удовольствия?». И можем ответить в целом, что они это делают примерно по той же причине, по которой закрывают глаза, пытаясь ловить очень слабые звуки, или закрывают глаза и уши в попытке всецело сосредоточиться на обдумывании какой-то сложной проблемы.
Н. Асадова
―
Чтобы усилить другие чувства.
Е. Быковский
―
Да, это высвобождение всех ресурсов мозга, потому что они же не бесконечные, которые можно получить в данный момент для выполнения какой-то определённой серьёзной задачи. Количество ресурсов, как я сказал, ограниченно. Для максимального наслаждения лучше временно отключить обработку всех других сигналов мозгом, всяких ненужных. Скажем, при поцелуе можно закрыть глаза и даже задержать дыхание, чтобы сосредоточиться на осязательных ощущениях. Но если вы любуетесь закатом и получаете от этого удовольствие, вам не придёт в голову закрывать глаза. Зато вы скорее всего замрёте, остановитесь, чтобы отключить осязание, и, наверное, постараетесь максимально отвлечься от шумов.
Н. Асадова
―
Закройте уши, правильно. «Почему женщина открывает рот, когда красит глаза?», - Виолетта из Екатеринбурга несколько раз нас спрашивала в нескольких передачах.
Е. Быковский
―
Да, не один раз. Мы долго думали. На самом деле, Виолетта, ответить на это очень сложно, и простого ответа у меня нет. Но у меня есть две гипотезы. И они достаточно валидны. Первая – девушки открывают рот, чтобы оттянуть нижнее веко, которое в таком положении будет удобно накрасить. Потому что нижняя челюсть – это вообще-то единственная подвижная часть черепа. Чтобы без помощи рук, потому что руки же заняты в этот момент, оттянуть веко, нужно натянуть вниз кожу, и сделать это можно только сдвинув нижнюю челюсть, то есть открыв рот. Мне кажется, что это не единственная причина. Например, мне кажется, что это происходит ещё по той же причине, по которой мужчины высовывают язык от старательности в какой-то ситуации. На самом деле все высовывают – мужчины и женщины. Возможно, потому что дело в том, что держать рот закрытым требует некоторого мозгового тонуса. Неслучайно при разных мозговых нарушениях или с возрастом рот постоянно приоткрыт. И высокая концентрация на другой задаче, на другом регионе лица, вероятно, съедает часть мозговых ресурсов, рот приоткрывается. Мне кажется, что пара гипотез – это уже очень неплохо.
Н. Асадова
―
Хорошо. Мы будем дальше разрабатывать эти гипотезы. Тогда вопрос от Жени из Москвы: «Почему зимой нет гроз?».
Е. Быковский
―
Грозовое облако обычно очень толстое и достигает нескольких километров. Выше 3-4 км облако всегда состоит из льдинок разного размера, потому что там вся температура ниже нуля. Там не бывает тепло. Если вы альпинист, вы про это знаете. Льдинки в облаке всё время движутся из-за восходящих потоков тёплого воздуха, которые идут от нагретой поверхности земли. Мелкие легче, чем крупные. Они увлекаются восходящими потоками наверх. И они при этом сталкиваются с крупными. При каждом таком столкновении происходит электризация, при которой крупные льдинки заряжаются отрицательно, а мелкие – положительно. И получается, что положительно заряженные мелкие льдинки постепенно оказываются в верхней части облака, а крупные спускаются вниз, и получается такая штуковина…
Н. Асадова
―
Батарейка.
Е. Быковский
―
Да, совершенно верно. Такой разрядник. Кинетическая энергия восходящих потоков воздуха преобразуется в электрическую энергию разделённых зарядов, если по-умному сказать. Всё готово для разряда молнии. Ба-бах, происходит пробой воздуха, и отрицательный заряд с нижней части грозовой тучи перетекает на землю. То есть, если сказать по-другому, чтобы образовалось грозовое облако, нужны восходящие потоки тёплого и влажного воздуха. А для этого нужно, чтобы было вообще-то лето, а не зима, потому что зимой никаких особых восходящих потоков не будет. Поэтому грозы у нас чаще всего летом. А на севере, где и летом холодно, грозы довольно редки.
Н. Асадова
―
Спасибо, Егор. Наша передача подошла к концу. Нам прислали несколько замечательных вопросов. Спасибо вам. Если кто-то ещё пришлёт сейчас, я запишу. А сейчас мы с вами прощаемся до следующей пятницы. Всего доброго!
Е. Быковский
―
Прекрасных вам выходных. До свидания.