Новые методы борьбы со СПИДом и ВИЧ Илон Маск открывает новую страницу в истории космонавтики - Юрий Котелевцев, Виталий Егоров - Наука в фокусе - 2015-12-25
25.12.2015
Новые методы борьбы со СПИДом и ВИЧ Илон Маск открывает новую страницу в истории космонавтики - Юрий Котелевцев, Виталий Егоров - Наука в фокусе - 2015-12-25
Скачать
Н. Асадова
―
16 часов и уже почти 6 минут в Москве. У микрофона Наргиз Асадова и мой постоянный соведущий Егор Быковский, заведующий отделом науки журнала «Вокруг света». Привет, Егор.
Е. Быковский
―
Здравствуйте все и Наргиз в том числе.
Н. Асадова
―
Здравствуйте. Передача «Наука в фокусе». В этом году это последняя передача. И мы своеобразным образом подводим итоги года. Мы выбрали две, на наш взгляд, очень важные темы и для России, и для мира. И первая, я её сейчас представлю, мне кажется, чрезвычайно важна именно для нашей страны. Этой осенью министр здравоохранения России…
Е. Быковский
―
Я бы сказал – сделалась важна.
Н. Асадова
―
Вероника Скворцова подтвердила, что в России скоро может начаться эпидемия ВИЧ и СПИДа. Конечно, вы слышали, много раз об этом мы говорили на волнах нашей радиостанции и не только нашей радиостанции. Но мы с Егором выяснили, что 70% россиян вообще не в курсе, что это за болезни, не знают, в чём разница между ВИЧ и СПИДом.
Е. Быковский
―
Пути распространения.
Н. Асадова
―
Считают эту болезнь какой-то постыдной, зазорной. И это, конечно, приводит к очень нехорошим последствиям. И, как говорит та же Вероника Скворцова, к 2020 году количество людей с диагнозом ВИЧ или СПИД может увеличиться на 250%. Это больше, чем в 2 раза. Это, конечно, чудовищно. Тогда как по данным ООН ситуация по ВИЧ в мире имеет тенденцию к снижению. И в 2014 году жертвами болезни стали 1.5 млн человек, что на 35% ниже, чем показатели в 2005 году, когда был зафиксирован пик смертности от ВИЧ. То есть в принципе человечество уже довольно эффективно научилось бороться с этой болезнью. И очень важно, что наше правительство эту проблему.И в том числе средства массовой информации подключились в хорошем смысле к пропаганде, рассказывая населению, и что это такое, и как от этого лечиться, и какие есть пути лечения.
Н. Асадова
―
Совершенно необходимо. Средневековые европейцы не знали ничего о чуме – и наполовину вымерли в своё время.
Е. Быковский
―
Поэтому мы решили поговорить с научной точки зрения, что такое СПИД, что такое ВИЧ и какие есть методы борьбы с этим заболеванием. И поэтому пригласили в нашу студию нашего любимого гостя Юрия Котелевцева, заместителя директора Исследовательского центра функциональной геномики и интегративной физиологии Сколтеха. Здравствуйте, Юрий.
Ю. Котелевцев
―
Здравствуйте, Наргиз. Здравствуйте, Егор.
Е. Быковский
―
Добрый день.
Н. Асадова
―
Да, и телефон для СМС +79859704545. Присылайте свои вопросы нашему уважаемому эксперту. А начнём с самого начала: что такое ВИЧ, когда ВИЧ перерастает в СПИД и что за биология этого заболевания?
Ю. Котелевцев
―
Вирус относится к группе лентивирусов. Ленти – значит «медленный». Он свою генетическую информацию содержит в виде двух молекул рибонуклеиновой кислоты – РНК. А наш геном состоит из другой нуклеиновой кислоты – ДНК, немножко другой. А РНК – это то, что считывается с ДНК. Чтобы вирусу типа ВИЧ попасть и заразить человека в данном случае, ему нужно не только проникнуть в клетку, но и переписать информацию с той молекулы РНК, которая есть, в молекулу ДНК. А затем эта молекула ДНК встраивается уже в хромосому клетки, куда он попал. Причём, для вируса ВИЧ клеткой-хозяином являются очень специальные клетки нашей иммунной системы – Т-клетки. Это такие лимфоциты, которые совершенно необходимы для того, чтобы организм мог бороться с любой инфекцией. Это хелперы, или клетки-помощники. И вот он в этих клетках может долго жить, не проявляя себя. А потом через какое-то время он начинает размножаться.
Е. Быковский
―
Секундочку, я просто прерву для понимания. Что значит не проявляет себя? У него не получается процесс репликации?
Ю. Котелевцев
―
Он встроился и ничего не делает. Особенно если клетка, в которую он встроился, находится в состоянии покоя сама по себе. А если вдруг возникает какой-то вызов для этой клетки и она начинает делиться, для того чтобы помочь нашей иммунной системе бороться с инфекцией, тогда этот вирус просыпается. И тогда он начинает продуцировать уже свою собственную РНК, с этой РНК образуются белки этого вируса. Эти белки собираются в частички – вирионы, и эти частички, выходя из клетки, разрушают и убивают эту клетку. И вышедшие в кровь частички заражают новые клетки.
Н. Асадова
―
А чем отличается всё-таки ВИЧ от СПИДа?
Ю. Котелевцев: Спид
―
это заболевание, то есть синдром приобретённого иммунодефицита. А ВИЧ – это вирус иммунодефицита человека. Поэтому когда говорят, что ВИЧ-инфицированный человек, это не значит, что он болен СПИДом. Это значит, что он заражён вирусом. Он носитель этого вируса.
Е. Быковский
―
Для понимания можно провести краткую аналогию просто с гриппом. Во время эпидемии гриппа мы все чуть-чуть больны, у нас у всех есть какое-то количество…
Ю. Котелевцев
―
Здесь немножко другая…
Е. Быковский
―
Давайте аналогию получше.
Ю. Котелевцев
―
Скорее, герпес. У всех есть герпес, но он не проявляется, пока нет ещё одного вируса. Это интерференция вирусов. Когда что-то возникает, то герпес проявляется. У нас у многих есть вирус герпеса, но ни у кого нет этих болячек на каких-то слизистых оболочках. Поэтому скорее аналогия такая. Это разные совершенно вирусы.
Е. Быковский
―
И с какой же вероятностью ВИЧ-инфицированный перейдёт в болезнь?
Ю. Котелевцев
―
К сожалению, со стопроцентной вероятностью.
Н. Асадова
―
«И сколько лет живут со СПИДом», - спрашивает нас слушатель из Москвы. К сожалению, не подписался. Вы вообще присылайте свои вопросы и подписывайтесь. Телефон для СМС: +79859704545.
Ю. Котелевцев
―
Сейчас те люди, которые были ВИЧ-инфицированы в середине 1990-х годов, когда появились первые лекарства от СПИДа, они живы до сих пор. То есть уже можно сказать, что есть люди, которые живут с синдромом приобретённого иммунодефицита в течение 20 лет. Просто этот иммунодефицит подавляется набором лекарств, которые за эти 20 лет был создан. Если не лечить, то здесь всё зависит от организма, подверженности инфекционным заболеваниям. Но опыт 1980-1990-х годов показывает, что это 5-6-7-10 лет.
Е. Быковский
―
Давайте на секундочку просто вернёмся, чтобы всё было по порядку, к моменту инфицирования.
Ю. Котелевцев
―
Это с момента инфицирования. Когда СПИД уже проявился, я думаю, что, конечно, значительно меньше.
Е. Быковский
―
Всех, наверное, интересует момент, что происходит между инфицированием и заболеванием. Приобретённый иммунодефицит означает, что у нас критично снизилось количество Т-клеток. Насколько критично? Как быстро это происходит в среднем?
Ю. Котелевцев
―
Здесь это граница, которую мы условно устанавливаем. И когда их количество снижается до 20%, то риск заболевания уже очень велик. И, насколько я знаю, в нашей стране лечение этими дорогостоящими препаратами начинали тогда, когда количество CD4-позитивных клеток снижается ниже 20%. Но это условно. Ясное дело, что чем раньше вы начнёте лечить, тем лучше, тем ваш риск заболеть будет ниже. Но если это снижается ниже 10%, то это уже наверняка плохо. Ниже 5% - это вы уже будете чихать и кашлять постоянно при любой небольшой инфекции. А дальше это будет всё хуже.
Н. Асадова
―
И, насколько я понимаю, люди, больные СПИДом, умирают от таких болезней. Есть раки, которые сопутствуют СПИДу, и есть лёгочные инфекции. В основном от этого?
Е. Быковский
―
То есть от самого СПИДа не умирают. Я просто ещё раз уточню.
Ю. Котелевцев
―
Да. Умирают от того, что выходит из строя наша иммунная система. То есть мы оказываемся беззащитными перед любыми инфекциями, которые атакуют нас всё время.
Н. Асадова
―
Вопрос нам пришёл с республики Татарстан: «Как заражаются ВИЧ?».
Ю. Котелевцев
―
Вирус этот очень нестойкий, нужно сказать. И даже в крови, когда он вышел из клетки, то половина вирусов, если они не попали опять в Т-клетки, не инфицировали, через 8 часов их будет в 2 раза меньше, через 16 часов – в 4 раза меньше. В слюне, например, он вообще очень быстро погибает. Поэтому некоторые люди, я знаю, приезжают к кому-то в гости, свои зубные щётки ставят отдельно, боясь не дай Бог. В слюне он очень быстро инактивируется. В желудочном соке вообще мгновенно. То есть заразиться можно только через кровь, вообще говоря. Причём, через довольно свежую кровь. Даже в парикмахерской очень малая вероятность заразиться СПИДом, если кого-то стригли ножницами, даже если что-то туда попало и парикмахер пропустил через дезраствор эти ножницы, то заразиться уже нельзя. Дезраствором надо пользоваться всё-таки. Неизвестно случаев заболевания СПИДом через насекомых. То есть комар укусил больного.
Е. Быковский
―
А почему?
Ю. Котелевцев
―
Потому что комар пьёт эту кровь. И эта кровь подвергается в желудке комара действиям ферментов. Во всяком случае, насколько мне известно, такие случаи не описаны.
Н. Асадова
―
В основном половым путём передаётся СПИД, насколько я понимаю.
Е. Быковский
―
Или через переливание.
Н. Асадова
―
И через переливание крови. Или если, среди наркоманов это очень распространённое заболевание, потому что колются они шприцом.
Ю. Котелевцев
―
Да, и там остаётся свежая кровь. То есть любым способом, когда кровь попадает.
Н. Асадова
―
Анна спрашивает из Санкт-Петербурга: «Почему диагноз ВИЧ не переходит от матерей, больных ВИЧ, детям, которых они рожают?». Например, в России, тоже есть цифры, это премьер-министр Дмитрий Медведев их озвучил, 98% детей от заражённых матерей рождаются здоровыми.
Ю. Котелевцев
―
Тут нет ничего удивительного. Потому что плод отделён от кровеносной системы матери плацентой. И там нет обмена клетками крови. Плацента – это как бы такая губка, которая находится между плодом и матерью. И у плода своя кроветворная система. А кислород поступает через эту губку в плаценте. А клетки крови не поступают. Бывают редкие случаи, когда нарушения в плаценте либо когда при родах травмируется плод, и туда попадает кровь матери. А так он и не должен проходить через плацентарный барьер.
Е. Быковский
―
Я вообще тоже хотел спросить, почему это происходит. Потому что своя кроветворная система появляется же далеко не сразу. Сначала материнская система его обслуживает.
Ю. Котелевцев
―
Нет, кроветворная система появляется очень рано. У мышей она появляется на 11-й день. 11-й день мыши – там примерно довольно всё похоже с человеком. Это, я думаю, где-то 20-30-й день. То есть пока хватает диффузного кислорода, у плода нет кроветворных органов. Но она появляется довольно быстро. Как только появляется аорта и первые гонады. появляются и эти клетки.
Н. Асадова
―
Вопрос от Дмитрия из Тульской области: «Почему так сложно сделать вакцину от ВИЧ?». И вообще каким-то медикаментозным способом можно с этим бороться? Я просто тоже прочитала, что есть российская вакцина, которая сейчас дошла до второго уровня исследования. В Новосибирске сделана. И здесь представитель Новосибирского центра вирусологии и биотехнологий «Вектор» рассказал в этом году на конференции, что вакцина представляет собой комбинированный препарат, в состав которого рекомбинантный белок и фрагмент ДНК, несущий несколько антигенов вируса иммунодефицита человека.
Ю. Котелевцев
―
Да.
Н. Асадова
―
Каким образом…
Ю. Котелевцев
―
Почему сложно и как это так сделать?
Н. Асадова
―
Да.
Ю. Котелевцев
―
Сам факт, что та вакцина, о которой вы сказали, содержит и белок, и ещё и ДНК, которая кодирует несколько белков, нужно, чтобы… Что такое вакцина? Вы вводите либо ослабленный целый вирус, но здесь это опасно, делать нельзя. Либо вы вводите белки, которые на этом вирусе экспонируются. И тогда иммунная система запоминает эти белки. И потом, когда она их вновь увидит, она начнёт уничтожать всё то, что такие белки будет показывать. Как вы помните, я вначале сказал, что этот вирус переписывает РНК в ДНК. При этом переписывании возникает очень много ошибок. Значительно больше, чем должно бы быть в эволюции. Поэтому если сделать вакцину к одному белку, как для многих других вирусов делается, не исключено, что какие-то вирусы будут иметь этот белок несколько модифицированный, и та вакцина, которую мы будем применять с белком, в котором не было этих изменений, или мутаций, говоря по-научному, она не будет помогать. Вакцина должна защищать близко к 100% вакцинированного населения. Поэтому делается такой комбинированный подход, то есть берётся и ДНК, которая кодирует несколько белков, и ещё и белки, чтобы повысить эффективность действия этой вакцины. Это нужно делать потому, что вирус очень быстро меняет свою внешность, если сделать это на одном белке невозможно. На живом вирусе тоже невозможно, потому что это очень опасно.
Е. Быковский
―
Но там же есть какие-то сигнатуры, которые не меняются. Иначе как бы мы его узнавали, этот вирус?
Ю. Котелевцев
―
Это очень сложный вопрос. Потому что, конечно, есть такие участки, которые мало меняются. Но дело в том, что не все участки белка хорошо годятся для их опознания. То есть это уже решает сама клетка. То есть она переваривает сначала эти белки, потом короткие кусочки, которые называются пептидами, она экспонирует на своей поверхности. И тогда другие клетки, в частности, здесь участвуют и сами Т-клетки, которые поражаются, они узнают уже эти экспонированные кусочки, как на машине номера. Поэтому если этот номер изменён чуть-чуть, он не будет узнаваться и вакцина не будет работать. В этом сложность создания вакцины.
Н. Асадова
―
А как работают лекарства, которые сейчас разработаны и усовершенствуются всё время, которые помогают продлить жизнь человека, который уже заразился ВИЧ?
Ю. Котелевцев
―
Это по-английски называется CART, это combined antiretroviral therapy (комбинированная антивирусная терапия). И используются ингибиторы сразу нескольких жизненно важных для вируса белков. Ингибируется как переписывающий фермент, он называется обратная транскриптаза, ингибируются протеазы, потому что вирус очень экономичный, у него один ген записывает один длинный белок. Некоторые гены записывают по одному белку, но один ген записывает очень длинный белок, который потом с другим белком, который называется протеаза (это как ножницы такие), он этот белок расщепляет на несколько. Против него есть лекарство. Есть белок интеграза, который помогает этому вирусу строить свою ДНК. Есть ещё такие молекулы, которые препятствуют связыванию вируса с рецептором на T-клетке. Это хемокиный рецептор CCR5. И обычно коктейль состоит чаще всего из трёх разных лекарств. Потому что если мутирует какой-то один из белков, это лекарство становится неэффективно к вирусу, то есть ещё два других. Поэтому вероятность того, что все три промутирует, всё-таки уже значительно меньше. И с этим связано то, что пациент должен принимать несколько таблеток, и концентрации довольно большие. Поэтому просто горстями они должны эти таблетки есть.
Н. Асадова
―
А побочные действия какие?
Ю. Котелевцев
―
Да, есть побочные. Вот эта обратная транскриптаза, я вам сказал, что её нет у нас. На самом деле есть активность одного фермента, который называется теломераза, и он делает такую необходимую для нас работу. Наши хромосомы бы всё время укорачивались, тельца, которые содержат нашу ДНК, потому что так устроено размножение, что их концы всё время бы становились короче каждый раз, когда они делятся. Поэтому там есть такой фермент, теломераза, в которой есть обратнотранскриптазная активность. И эти лекарства, направленные против обратной транскриптазы, они её убивают. И показано, что люди, которые их принимают, у них наблюдается такой эффект преждевременного старения. Их хромосомы укорачиваются. Это проявляется в таких вещах, которые ассоциируются со старостью.
Е. Быковский
―
Старение всего организма в целом?
Ю. Котелевцев
―
В общем, да. Потому что все клетки содержат хромосомы, все клетки стареют.
Е. Быковский
―
Мы адресно же не можем донести только до Т-клеток. Поправьте меня, Юрий, если я ошибаюсь. но вот эти все терапии рассчитаны на борьбу так или иначе с вирусом и с его проявлениями. А некоторые терапии просто замещают отсутствующее количество Т-клеток.
Ю. Котелевцев
―
Это одна из стратегий. Но она очень дорогая. Есть такой берлинский пациент один, которого так вылечили. Ему при помощи этой новой технологии, о которой мы уже как-то говорили, CRISPR, ему применяли структуру гена этого рецептора, который связывает вирус, его облучили, то есть убили все стволовые клетки крови. Потом вернули ему клетки с геном, который подвергся редактированию при помощи CRISPR, и у него уже в течение 2-3 лет вообще нет вируса в геноме, потому что всё лечение сейчас сводится к тому, что мы просто подавляем размножение этого вируса, но мы пока не пытаемся вырезать из генома человека ДНК, которая туда встроилась.
Н. Асадова
―
Получается, что вырезали.
Ю. Котелевцев
―
Вот единственного пациента, чтобы показать, что это можно сделать. Это пока что очень дорогая процедура, но сейчас такими быстрыми темпами развиваются биотехнологии и, в частности, технологии, связанные с CRISPR, что, конечно, для богатых пациентов частные клиники это уже могут делать и сейчас.
Н. Асадова
―
Я так понимаю, что если говорить про стратегии, то вы сейчас обозначили две: одно – подавление, второе – это вырезание. Есть ещё какие-то стратегии?
Е. Быковский
―
Я спрашивал про третью. Если вспомнить про обычный бытовой грипп, можно пытаться вылечить вирус, но это дорого и сложно, а можно повышать иммунитет в бытовом смысле, и сами выздоровеем. Здесь просто нельзя повышать иммунитет? Просто Т-клетки, и всё.
Ю. Котелевцев
―
Нет, к сожалению, тут это не работает, потому что в момент, когда самый здоровый человек с отличным иммунитетом, если он получил достаточное количество частиц этого вируса, просто иммунная система, которая этот вирус никогда не видела, не будет его атаковывать. У него достаточно времени, чтобы заразить Т-клетки. То есть здесь, как бы вы не были здоровы и готовы, если к вам попал вирус не дай Бог, то ваша иммунная система с ним не справится.Когда этот вирус там уже оказался, то иммунная система начинает справляться с ним. Но, убивая вирус, она убивает те клетки, в которых он находится. И таким образом она сама себя ест.
Н. Асадова
―
Андрей из Екатеринбурга спрашивает: «Когда умрут все Т-клетки, хелперы, вирус ВИЧ погибает?».
Ю. Котелевцев
―
Да, вместе с человеком.
Н. Асадова
―
Хорошо. Ещё Алекс нам пишет: «Вирус папилломы человека схож с вирусом ВИЧ?».
Ю. Котелевцев
―
Я не эксперт. Я не знаю. Папиллома – это, по-моему, ДНК-овый вирус, но я не вирусолог, я ваш друг и комментатор. Я неплохо знаю про лентивирус, а про папиллому… Мне кажется, что это ДНК-овый вирус.
Е. Быковский
―
Я тоже читал про это. И случайно помню. Вообще просто хочу напомнить, что вирус папилломы – не наша сегодняшняя тема совсем.
Н. Асадова
―
Елена из Казани спрашивает: «Если ВИЧ не передаётся от матери к ребёнку, почему не рекомендуется ВИЧ-маме кормить ребёнка грудью?». Я читала про то, что во время кормления как раз может передаться этот…
Ю. Котелевцев
―
Да. Я грудью не кормил, но у меня двое детей и внуки. Я знаю, что когда женщины кормят грудью, то часто бывают растрескивания вокруг соска. И они мажут мазями, из-за этого бывают и инфекции у женщин. Я думаю, что в этом дело. Если у ребёнка есть какие-то ранки на губе, во рту, на слизистой, то это может быть…
Н. Асадова
―
И последний вопрос из Ярославля к нам пришёл: «Как вы думаете, в какое время этот вирус будет лечиться?».
Ю. Котелевцев
―
Он уже лечиться. На самом деле, как я сказал, люди, к которым применяется лечение, они живут нормальной жизнью.
Н. Асадова
―
Только стареют быстро.
Ю. Котелевцев
―
Да. Но, может быть, исключать ингибиторы обратной транскриптазы. Есть ещё метаболический синдром, тоже у них присутствует. Да, есть побочные эффекты.
Н. Асадова
―
Но ещё есть большая надежда на технологию CRISPR.
Ю. Котелевцев
―
Да, вот CRISPR, когда всё будем вырезать, то да.
Н. Асадова
―
Спасибо вам большое. Наше время подошло к концу. Я благодарю нашего гостя, Юрия Котелевцева, заместителя директора Исследовательского центра функциональной геномики и интегративной физиологии Сколтеха. Мы сейчас прервёмся на пару минут новостей и рекламы, затем вернёмся.
Ю. Котелевцев
―
Спасибо. С Новым годом, не болейте.НОВОСТИ
Н. Асадова
―
16 часов и 35 минут в Москве. У микрофона по-прежнему Наргиз Асадова и мой постоянный соведущий Егор Быковский, заведующий отделом науки журнала «Вокруг света». И мы продолжаем передачу «Наука в фокусе». И напомню, что это последняя передача в этом году. И мы таким образом подводим итоги. И вот ещё одна тема, на мой взгляд, очень важная на этот раз для всего человечества. Егор представит.
Е. Быковский
―
Прямо супер-пупер важная, я бы сказал. Совершенно серьёзно. Компания «Space X» Илона Маска, многие из вас про него слышали, впервые провела на днях коммерческий запуск ракеты-носителя «Falcon 9» в космос, успешно вернув её первую ступень на сушу. Основной задачей рейса был вывод на орбиту одиннадцати спутников, их всех благополучно вывели. Но главное, что посадили первую ступень. Почему вообще нам кажется это важным? Потому что сейчас на Земле не существует многоразовых ракет-носителей. Вы знаете, что программа «Шаттл» была закрыта 4 года назад, «Буран» наш стоит вообще четверть века, ничего такого нет. Только те самые одноразовые ракеты-носители, на которых ещё Гагарин полетел в космос. За последние полвека никакой принципиальной разницы тут не случилось. И вот вдруг появилась многоразовая ракета Маска. Это очень серьёзный шаг. И очень интересно, что этого успеха добилась небольшая частная компания. И по этому поводу мы решили поговорить с экспертом.
Н. Асадова
―
Да. Это Виталий Егоров, популяризатор космических исследований, сотрудник частной космической компании «Dauria Aerospace». И с ним поговорил Егор Быковский.
Е. Быковский
―
Как бы вы могли прокомментировать новость, которую я только что огласил?
В. Егоров
―
Маска можно поздравить с выдающимся достижением. Он шёл достаточно долго к нему. Но пока рано говорить о том, что это прямо переворот и революция в ракетостроении. Конечно, он сделал важный шаг в этом направлении. Но сейчас самый важный шаг для него – подтвердить экономическую выгоду всего этого дела. Потому что технически это, конечно, интересное решение. Но окажется послеполётная обработка и подготовка к следующему запуску этой вернувшейся ступени, не станет ли она такой, что проще было бы действительно сделать вторую такую ступнеь, запустить одноразово?Раньше до этого были попытки сделать многоразовый и более дешёвый способ запуска при помощи «Спейс Шаттла», и он оказался совсем не самый дешёвый, один из самых дорогих. И здесь многие, конечно, сомневаются, что у Маска получится превзойти достижение «Шаттла».
Е. Быковский
―
И к тому же не только малоэкономично, но он ещё унёс какое-то количество жизней – сразу 14.
В. Егоров
―
Нет, две аварии у него было. И за две аварии погибло 14 человек. Но реально по надёжности, если взять количество запусков и количество аварий, он надёжнее примерно в два раза, чем корабль «Союз», у которого были 4 аварии и которые повлекли за собой гибель 4 человек.Если мы сравниваем «Шаттл» и «Falcon» как многоразовые системы, всё-таки напрямую сравнивать их не стоит. И «Falcon» Маска гораздо проще, гораздо дешевле и гораздо проще в обслуживании. И интенсивность, с которой работают двигатели этой ступени, ниже, чем требовалась интенсивность «Шаттла».
Е. Быковский
―
Можно на секунду отступить в сторону насчёт эффективности? Я помню, что 10 лет назад Маск обещал одну стоимость вывода на орбиту, по-моему, около 30 млн для 10 тонн груза. Сейчас речь идёт о 60, и грузоподъёмность меньше. То есть всё-таки его расчёты не оправдались, или это что-то другое?
В. Егоров
―
В общем, да. Здесь все расчёты, все космические планы имеют особенность корректироваться и то, что называется, сдвигаться вправо, то есть уходить дальше во времени, откладываться, потому что космонавтика – это достаточно технически сложная деятельность. 30 млн – это, конечно, для него скорее ориентир был. Сейчас даже 60 для него – это большое достижение. Ракета за 60 млн… По крайней мере, для американской космонавтики это реально серьёзное достижение. Это в 4 раза дешевле, чем всё, что было американцами создано в ракетостроении до Маска, или на тот момент, когда он начал деятельность. Поэтому для США это достаточно серьёзное достижение уже здесь, даже хоть он и не достиг, может быть, запланировано. Что будет у него дальше с многоразовой системой – покажет время. Он ориентировался на экономию в 10 раз. 10, скорее всего, не получится. Но если всё пойдёт хорошо, думаю, как минимум, в 2-3 раза, может быть, даже в 5 раз он сможет снизить стоимость выведения…
Е. Быковский
―
А ещё такое уточнение для тех, кто не очень хорошо помнит всю эту историю. Я тоже помню, что 10 лет назад, когда был большой бум с его заявлениями, он описал эту ракету «Falcon 9» как полностью многоразовый носитель. А сейчас речь идёт о ступенях. Что-то изменилось?
В. Егоров
―
В планах у него продолжить достигать её многоразовость. Например, сейчас он уже вплотную приблизился к тому, чтобы реализовать многоразовость грузового космического корабля «Dragon», по крайней мере частичную многоразовость. По крайне мере, капсулу, которая возвращается из космоса, он постарается сделать многократно используемой. То есть это ещё один шаг в плане многоразовости. Следующий этап, который ему потребуется для того, чтобы ракету сделать полностью многоразовой – это вторую ступень сделать многоразовой. Для неё понадобится достаточно серьёзная система посадки, потому что там фактически аналогичная той, которая требуется для посадки космического корабля, то есть там должен быть тепловой щит, возможно, парашюты. Но реально достижение многоразовости с возвращением даже первой ступени – это серьёзный шаг вперёд, потому что стоимость первой ступени составляет примерно около 70-75% от стоимости всей ракеты. Поэтому здесь уже он сделал немало.
Е. Быковский
―
Понятно. То есть сделаны серьёзные шаги к многоразовости, и будут сделаны ещё следующие к ней же и к снижению стоимости. А как в этом свете вы бы оценили перспективы российского космического извозчичьего бизнеса, если можно его так назвать? У нас есть две линейки ракет, которые мы постоянно используем. Это «Союз» и «Протон». А есть ещё какая-то перспективная линейка ракет «Ангара», есть ли у нас вообще какие-то ещё перспективные вещи?
В. Егоров
―
Коммерческие перспективы «Ангары» весьма смутные и весьма отдалённые. Потому что сейчас «Ангара» примерно в 2 раза дороже «Протона» при примерно тех же самых характеристиках по выведению массы груза. Поэтому в коммерческих контрактах скорее всего будет запускаться «Протон» ещё длительное время. То есть появление «Ангары» совсем не отменяет производство «Протона». «Ангара» скорее была нужна для обеспечения национальных интересов. То есть «Протон» стартует с территории фактически Казахстана, с Байконура. В России нет стартовых площадок с «Протоном». И различные экологические и общественные организации не одобрили бы использование ядовитого топлива, ядовитой ракеты «Протона» на территории России. Поэтому когда довели «Ангару» до запусков, очень усиленно нажимали на эту тему экологической чистоты ракеты. Конечно, сгорание керосина тоже далеко от экологической чистоты, но это по крайней мере не ядовито. Поэтому «Ангара» как минимум ближайшие 10 лет будет летать, скорее всего, по госконтрактам и для обеспечения государственной космической программы. И о коммерческом её применении говорить ещё совсем рано.Что касается «Союза», он летает по коммерческим контрактам с Куру (это космодром в Южной Америке), и попутно выводятся коммерческие грузы, маленькие космические аппараты во время запусков с Байконура. И, я думаю, это продолжится, потому что это всё равно достаточно выгодно. Маск ориентируется на крупных заказчиков и конкурирует прежде всего с «Протоном». До недавнего времени с «Зенитом» конкурировал, но сейчас будущее «Зенита» вообще не определено. Поэтому с «Протоном». Отчасти он уже его потеснил, потому что были признания представителей Роскосмоса, производителей «Протона» о том, что снижается цена «Протона», потому что Маск демпингует. Я думаю, ближайшие 5-10 лет всё-таки конкуренция продолжится. Потом, конечно, если всё пойдёт так, как Маск задумал и так, как он надеется, российские ракеты, наверное, будут сдавать рынок, потому что они не смогут… В какой-то мере они, конечно, смогут снижать цену, но всё равно не в несколько раз. Если Маск достигнет снижения в несколько раз, конечно, он по предложению обойдёт.
Е. Быковский
―
Понятно. Правда, 5-10 лет, действительно, совсем небольшой промежуток для разработки чего-то нового. Как вы думаете, стоит ли России начать работать над собственным многоразовым тяжёлым носителем?
В. Егоров
―
Глава Роскосмоса упомянул, что там что-то какая-то работа ведётся. Но реально, если поднять его высказывания, предыдущая его реплика про то, что Россия будет многоразовые системы, была в прошлом году, как раз когда Маск проводил испытания своей многоразовой системы, тогда ещё безуспешно. И на ажиотаже этого Игорь Комаров сказал, что мы тоже будем делать многоразовые. Сейчас Маск успешно испытал, и Роскосмос говорит: мы тоже будем делать многоразовые. Я думаю, реально Роскосмосу, конечно, неинтересно заниматься многоразовой системой, потому что помимо того, что Роскосмос занимается запусками ракет, у него есть очень сильные социальные функции, то есть он обеспечивает работой огромное количество людей. И, предположим, сейчас делают 10 «Протонов». Если они сделают аналог многоразовый, получится, что они сделают одну ракету, а всё остальное время завод будет бездействовать. И это невыгодно Роскосмосу, невыгодно Хруничеву. Поэтому, конечно, они будут ориентироваться на одноразовые ракеты до тех пор, пока совсем уж суровая рука рынка не повлияет на них. Всегда есть государство, которое может заказывать те же самые одноразовые ракеты, и будет скорее всего достаточно долгое время это делать.
Е. Быковский
―
Если не схватит за горло, ничего не произойдёт. Ну ладно. Это звучит грустно. Но давайте немножечко о весёлом. Я напомню нашим слушателям, что наш собеседник работает в компании «Dauria Aerospace», у которой случилось очень симпатичное событие несколько дней назад тоже. Расскажите нам о нём.
В. Егоров
―
Мы сообщили о том, что… Контракт уже несколько недель назад был подписан. Продали в Америку два спутника, которые летают сейчас на орбите. Там два спутника, и лицензии на производство аналогов. Небольшая американская компания «Aquilla Space» приобрела эти два спутника, уже летающие на орбите. И самое важное для них – лицензии на производство таких же. «Даурия» за предыдущие годы смогла разработать технологию изготовления… Там несколько перспективных компонентов, малых космических аппаратов, то, что называется «наноспутники». Те два спутника, которые продали, они по 10 кг весом.
Е. Быковский
―
Насколько я понимаю, это первая продажа произведённых в России спутников частной фирмой за рубеж.
В. Егоров
―
За рубеж. И в Америку в принципе. Так что да, здесь, как вы и сказали, первые деньги из космоса. «Даурия» появилась в 2011 году, и только сейчас смогли получить первые деньги из космоса. В общем, деятельность в этом направлении продолжается.
Е. Быковский
―
Хорошо. Это приятное событие. Спасибо, Виталий. Хорошего вам дня. До свидания.
В. Егоров
―
Спасибо. До свидания.РЕКЛАМА
Н. Асадова
―
+79859704545. Зачем я это сказала? Потому что у нас сейчас наша любимая рубрика «Вопрос-ответ». Присылайте вопросы о том, как устроено мироздание. Мы с Егором будем делать домашнее задание, беседовать с экспертами, с людьми из науки и отвечать.
Е. Быковский
―
Давай уже спрашивай.
Н. Асадова
―
У нас был такой вопрос в прошлых передачах: сколько кислорода в салоне самолёта?
Е. Быковский
―
Примерно столько же, сколько кислорода в атмосфере на уровне моря – 21% объёма. Однако во время полёта давление в салоне меньше нормального, соответственно, давление на уровне примерно 1800 м. Это 82 Кпа. Для сравнения, внизу, там, где мы сейчас с вами находимся большей частью, это 102 Кпа. То есть это, опять-таки, на 20% выше получается. И при таком низком давлении уровень кислорода в крови тоже меньше получается, чем на Земле. Здоровый человек, правда, эту разницу и не почувствует, как не почувствует 2 км высоты, но если вы болеете какими-то респираторными заболеваниями, вам будет не хватать кислорода, чувствовать вы будете себя не очень хорошо. Тут надо напомнить, что и влажность сильно меньше. Комфортная влажность для человека больше 30%, а в самолёте больше 20%, по-моему, и не бывает. Отсюда сухость и прочие проблемы. Кислород здесь ни при чём.
Н. Асадова
―
Ещё один вопрос: «Сколько должна весить звезда, чтобы сколлапсировать?».
Е. Быковский
―
В принципе любая звезда кончит коллапсом, после того как исчерпает все запасы своего ядерного топлива. Массивными считаются звёзды, у которых выше 1.5 масс нашей звезды Солнца. Её ждёт участь сверхновой, после чего такая звезда сожмётся в нейтронную звезду или в чёрную дыру. Это самая крупная, это сотни масс…
Н. Асадова
―
То есть получается, что чем больше звезда, тем дольше он проживет?
Е. Быковский
―
Получается, что так. Потому что она же жжёт своё топливо.
Н. Асадова
―
Да, сама себя.
Е. Быковский
―
Небольшие звёзды вроде нашего Солнца, а она небольшая, тоже сбрасывают оболочку. Их ядро сжимается, в этот момент превращается в белого карлика. Только такие совсем маленькие звёзды, красные карлики, имеют небольшой шанс дожить до гибели Вселенной, так и не исчерпав запасов своего топлива.
Н. Асадова
―
Ужас.
Е. Быковский
―
Прекрасно. Красные карлики останутся, а мы все умрём.
Н. Асадова
―
Срочно летим к красному карлику. «Помогает ли йод против радиации?».
Е. Быковский
―
Не сам по себе. Потому что йод – это просто элемент 17-й группы периодической таблицы с атомным номером 53. А против накопления радиоактивных изотопов принимают йодит калия. Вообще йод препятствует накоплению в организме цезия и стронция. Поэтому когда во время взрывов разлетаются всякие изотопы стронция, цезия, плутония, самого йода, йод-131, йод-135, йод, который вы приняли заранее или прямо во время заражения, йодит калия, он поможет выведению из организма. Надо это делать сразу, через несколько часов уже не будет работать.
Н. Асадова
―
Наверное, ещё зависит от количества радиации, которое вы получили.
Е. Быковский
―
От количества, от изотопов, которые при конкретном взрыве. Допустим, ионов йода было очень много во время Фукусимского взрыва. Но он быстро распадается, всего 8 дней. А где-то есть стронций и цезий, там периоды полураспада десятки лет.
Н. Асадова
―
Понятно. Я думаю, что мы больше не успеем на другие вопросы, ответы на которые мы подготовили, озвучить не успеем. Но вы можете по-прежнему поприсылать: +79859704545. Мы, как обычно, задержимся после передачи и запишем. В этом году мы с вами уже прощаемся совсем. Всего доброго. Хорошего вам Нового года. Всех с праздником.
Е. Быковский
―
До следующего года.
Н. Асадова
―
До следующего года. До свидания.
Е. Быковский
―
С Новым годом, с наступающим, до свидания.