Геотермальная энергия - Торстейнн Инги Сигфуссон - Наука в фокусе - 2015-11-20
Н. Асадова
―
16 часов и 8 минут в Москве. У микрофона Наргиз Асадова и мой постоянный соведущий Егор Быковский, заведующий отделом науки журнала «Вокруг света». Привет, Егор. И здравствуйте, наши уважаемые радиослушатели.
Е. Быковский
―
Привет, Наргиз. Всем привет. Рад вас видеть и слышать.
Н. Асадова
―
В первой части нашей передачи будет очень интересный гость. Но он будет записан. Специально встречались с профессором из Исландии буквально накануне нашей передачи. Егор сейчас представит нашу первую тему, а затем мы послушаем это интервью.
Е. Быковский
―
К сожалению, гость не смог прийти в прямой эфир, но он прилетает в Москву на пару дней.Что касается энергетических вопросов, о которых мы с ними поговорили, то мы их неоднократно затрагивали за почти два года существования передачи. Многим может показаться, что у нас такой бзик на этом. На самом энергия – вообще самый важный вопрос нашего существования на Земле. И подходим мы к этому вопросу с разных сторон, в основном потому, что мы получаем в основном сейчас энергию из углеводородов, как вы все знаете, а их эпоха рано или поздно закончится, и скорее рано, чем поздно.
И дело даже не в том, что мы исчерпаем их запасы, это практически невозможно сделать, а в том, что они становятся всё более сложными в излечении. И поэтому всё более дорогими, и поэтому всё сильнее и сильнее становятся интересными другие виды энергии, альтернативные. Их очень много. Мы о многих уже говорили – о ветровой, волновой, солнечной, какой угодно. Есть ещё очень любопытный вид энергии, о котором мы, по-моему, никогда не говорили – это низкотемпературные геотермальные источники.
Н. Асадова
―
И чтобы рассказать об этой теме, к нам в страну приехал исландский профессор Торнстейн Инги Сигфуссон. Он является генеральным директором инновационного центра Исландского университета, а также он лауреат премии «Глобальная энергия 2007», но об этом, наверное, вы сейчас услышите в нашем интервью.Я рада вам представить нашего гостя, известного исландского учёного Торнстейна Инги Сигфуссона. Он занимается использованием низкотемпературных геотермальных ресурсов для производства энергии. Он разработал программы по использованию водородного топлива и его хранению на заправках. И сейчас господин Сигфуссон активно работает с российскими учёными, в том числе есть проект с Томским политехническим университетом. Господин Сигфуссон является лауреатом премии «Глобальная энергия 2007». И пару слов, наверное, скажу про эту премию. Это российская премия. И награждение ежегодно проводит наш президент Владимир Путин. Уже 33 учёных из 10 стран мира вписали своё имя в историю этой премии. И среди победителей есть выдающиеся учёные, например, такие, как американец Артур Розенфорд, известный передовыми разработками умных электроэффективных зданий, японский химик Акира Ёсино. Ни один смартфон или ноутбук не смог бы работать без его изобретений. А именно он изобрёл литиевый аккумулятор. И, например, Борис Катаргин создал уникальный ракетный двигатель РД-180, на котором летают известные американские ракеты «Атлас».
Теперь мы приступим к интервью. Во-первых, здравствуйте. Мы рады приветствовать вас в Москве.
Е. Быковский
―
Здравствуйте.
Т. Сигфуссон
―
Спасибо большое. Рад вас видеть тоже. Я только что прилетел сюда из Рейкъявика. А температура почти такая же. Очень хорошие новости из Исландии. Чемпионат по шахматам продолжается у нас. Очень много государств участвует в этом чемпионате. Как вы знаете, какая страна сейчас выигрывает этот чемпионат?
Н. Асадова
―
Россия?
Т. Сигфуссон
―
Россия, да, именно так. Это хорошая новость для вас и для ваших слушателей.
Е. Быковский
―
Спасибо за хорошие новости. А теперь перейдём к нашей теме от шахмат. И давайте всё-таки начнём с самого начала и расскажем слушателям, что такое низкотемпературная геотермальная энергия, и как её можно использовать.
Н. Асадова
―
Да, какие источники бывают.
Т. Сигфуссон
―
Геотермальная энергия в основном термальна в Исландии, которая расположена на вулканической зоне, находясь в середине Атлантики, где находится стык Евразийской и Американской геотектонических плит. Они раздвигаются на 2.5 см в год. И в результате магма поднимается на поверхность земли. Поэтому низкотемпературная вещь, о которой вы сказали – это значит, что не всегда пар выходит прямо на поверхность земли, готовый уже для того, чтобы гонять турбины своей энергией. Иногда мы видим более низкую температуру нагрева. И вот поэтому она называется низкотемпературная геотермальная энергия.И что интересного мы делаем с ней? Для того чтобы отопить Исландию, мы используем геотермальную энергию вот такого вида. А Рейкъявик экономит миллионы тонн угля, нефти и чего угодно, потому что у нас под ногами вот это тепло.
Е. Быковский
―
А почему вы говорите именно об отоплении? Ведь это же источник для получения вообще электроэнергии, которую можно применить в любом смысле?
Т. Сигфуссон
―
Нет. Вопрос, конечно, великолепный. Но сначала мы делали это для того, чтобы крутить турбины и получать электроэнергию, но избыток воды, который уходит после раскрутки турбины на электроэнергию, он как раз ещё горяч и используется для обогрева Рейкъявика, обогревает дома в нашей стране. То есть это сочетание, комбинирование производства электроэнергии и обогрева домов.
Н. Асадова
―
А есть ли подобные геотермальные источники в России?
Т. Сигфуссон
―
Да. И я как раз хочу поехать на Камчатку посмотреть на них. Я жду, мечтаю, потому что там почти такие же условия, как в Исландии. Должен сказать также, что мне очень нравится ещё Томск. Политехнический университет у вас там потрясающий. Я провёл там несколько лет, приезжая туда, работая с учёными, специалистами, студентами. Мы используем водородную технологию и разрабатываем топливные ячейки, твёрдые топливные ячейки, которые могут взять природный газ.Представьте себе дом в Сибири где-нибудь среди снегов. Вы имеете природный газ где-нибудь там. Его направляете в эту топливную ячейку. И у вас появляется электроэнергия, для того чтобы работала электроплита на кухне, крутилась посудомоечная машина. И, помимо всего, очень много тепла выделяется, поэтому вы можете побочно обогреть ваш дом.
Это великая вещь, для того чтобы развивать её в таких условиях, как в Сибири.
Е. Быковский
―
Давайте на секундочку всё-таки вернёмся ещё к низкотемпературной геотермальной энергии. Правильно ли мы понимаем, что она существует практически везде, где есть вулканическая активность и вода?
Т. Сигфуссон
―
Да, совершенно точно. Она есть везде.
Н. Асадова
―
Давайте тогда перейдём к экономике геотермальной энергии. При каких условиях это становится выгодно? Всё-таки мы привыкли к тому, что у нас есть натуральный газ, что есть нефть, и пока оно стоило не так дорого, все предпочитали этим пользоваться.
Т. Сигфуссон
―
Многие люди и многие учёные-экономисты думали, что Исландия сможет иметь преимущество, примерно такое же, как и природный газ, потому что мы в таких хороших условиях живём.Например, мы берём стоимость доллар на киловатт. Я бы сказал вам, относительно недорого. И её можно хранить. В целом Исландия вышла на окупаемость, я бы так сказал. До этого она использовалась в ограниченном объёме. Сейчас это окупается.
Н. Асадова
―
Какие тогда перспективы есть у геотермальной энергии в России и в мире в целом?
Т. Сигфуссон
―
Надо понимать, что в целом в мире углеводороды (природный газ, нефть, уголь) не ограничены пока по ресурсам. По миру где угодно есть. И вам, конечно, в России очень повезло, потому что у вас их много. Я люблю Россию. Хочу, что вы воспользовались вашими природными богатствами, чтобы стать более богатой страной.Не продавайте даже товары, я уж не говорю про сырьё, продавайте технологические решения. Вот, что даст вам. Пусть ваши собственные люди, пусть ваш народ, очень хорошо образованный народ, умный, толковый – пусть эти люди вырабатывают решения. Есть природный газ. Стали топить – дороговато. Я хотел бы, чтобы Россия через 10 лет была лидером в энергетических научных высокотехнологичных ресурсах, предлагая новые решения, а не качать нефть насосом. И я уверен, что вы с этим справитесь.
Н. Асадова
―
Про водородную энергию ты хотел спросить, Егор.
Е. Быковский
―
Давайте постепенно перейдём от низкотемпературной геотермалки к водороду. Вы сказали, что придумали очень интересное решение о двойственном использовании геотермальной энергии и изготовления водорода. Просто я на секундочку напомню слушателям, что есть несколько способов получения водорода, и все они не слишком эффективны. Они или дороги, или загрязняют атмосферу, как при сжигании, например, природного газа. В общем, водород прекрасный как топливо, но его не очень удобно получать. Но у вас есть любопытная технология. Расскажите нам, пожалуйста.
Т. Сигфуссон
―
Да, с водородом трудно работать. Молекула водорода так мала, что она занимает огромное место, чтобы с ней работать хорошо. И, потом, водород очень любит смешиваться с кислородом. Поэтому, когда мы только начинали этот процесс, мы работали в Штутгарте, нам требовалось огромное пространство, для того чтобы сжимать водород.Мы ничего нового на самом деле не придумали. Но мы протестировали водород в наших транспортных установках. И, как я вам уже сказал, мы сумели включить водород в цепочку производства метанола, который является автомобильным топливом. Но рассказать вам о низкотемпературных вещах… я счастлив сказать, что моя команда, люди, которые со мной работают в инновационном центре Исландии, мы по сути дела производим электричество с низкотемпературных источников (67 градусов Цельсия). Вы даже можете руки мыть такой водой. И мы смогли взять буквально металлическую кухонную ёмкость, где вы моете посуду, и 67 градусов она выдерживает легко. И там мы производим из этих градусов электроэнергию – 1.5 киловатта. Я могу утюгом пользоваться, могу погладить свои брюки на этой энергетике, на 67 градусах.
Е. Быковский
―
1.5 киловатт – это какой объём?
Т. Сигфуссон
―
0.3 литра в секунду. Когда идёт горячая вода на полную, 1.3 в секунду проходит через кран. И этого достаточно, чтобы произвести 1.3 киловатта. Это новая технология. Это бинарная энергия. Мы теперь уже не используем пар как таковой, напрямую.Например, обыкновенный газ при 2 градусах Цельсия уже кипит. Если я дам на этот газ 15 атм давления, то тогда моя турбина начнёт работать и производить электричество (те 1.3 киловатта, которые мне были нужны). И вот эту установку я хочу повезти и предложить Камчатке.
И я думаю, что её можно будет использовать для разогрева дизельных двигателей ваших дизельных машин. И в этом объёме производство такой энергии, мне кажется, что на севере во время морозов и холода это будет очень большим подспорьем.
Е. Быковский
―
Скажите, а какого она размера? Она может быть бытовой? Я просто сейчас подумал, что горячая вода на кухне, например, теряется, а её можно было бы приспособить для получения вторичной электроэнергии.
Т. Сигфуссон
―
По сути дела объём – это своего рода бочка. Размер обыкновенной бочки. Столитровая бочка. Представьте себе.
Е. Быковский
―
В общем, не очень большая.
Т. Сигфуссон
―
Не такой большой объём. Нормально. Это несложно. Главное, что это работает.
Е. Быковский
―
Это страшно интересная технология. Я про неё никогда не слышал.
Т. Сигфуссон
―
Спасибо за добрые слова.
Н. Асадова
―
А что за проект у вас с Томским университетом?
Т. Сигфуссон
―
Томский проект вышел уже сейчас на такой уровень, когда мы можем основать целую международную компанию. Фундаментальный исследовательский проект закончен. У нас получены интересные результаты. Они работают. И теперь надо сделать прыжок в будущее, сделать компанию. Современной России нужно пока ещё улучшить вот эти бюрократические преграды, которые стоят между лабораторией и фирмой, которая может продавать готовый продукт. Тут надо немножко подрегулировать.Смысл проекта в том, что мы используем мембрану, сконструированную в Томске. Она принимает углеводород, CO4 проходит через водородную подушку, кислород соединяется с ним. Один электрон вынимается оттуда. При этом выделяется тепло. И появляется электричество. Процесс работающий. Он дал позитивный результат.
Е. Быковский
―
Но это же и есть топливная ячейка?
Т. Сигфуссон
―
Да, именно так я её как раз вам и описал. Это твёрдотопливная ячейка. И идея была сделать никель-алюминиевые компоненты в этой твёрдой ячейке. Но русские – великолепные металлурги. Вы прекрасно смогли соединить никель с алюминием, чего другим не удавалось. И мне теперь нужен хороший инвестор, скажем, от газовиков, с тем чтобы продолжать этот проект уже для реализации его в промышленных масштабах.
Н. Асадова
―
А в чём может быть интерес у бизнесменов, у газовиков? Что даёт эта технология?
Т. Сигфуссон
―
Честно говоря, мы не думали, какие у них будут выгоды. У нас был академический проект. Мы решили эту научную задачу. Это была сложная задача. Сейчас я на вашей радиостанции. Если кто меня слышит, я вам говорю: друзья, будущие инвесторы, помогите, придите, вы получите хорошие деньги на этом прекрасном открытии, сделанном в Томске, с помощью исландских учёных.
Е. Быковский
―
Но суть проекта всё-таки заключалась в том сплаве в данном случае? Потому что технология топливной ячейки.
Т. Сигфуссон
―
Да, именно так. Именно этот никеле-алюминиевый сплав – инновация.
Е. Быковский
―
Который повысил КПД.
Т. Сигфуссон
―
Когда мы выйдем на уровень массового производства, тогда этот продукт будет конкурентоспособен. А сейчас это пока академическая разработка, которая ждёт инвестора. Глобальная энергетика, с чего вы начинали, сейчас находится на острие науки. Наука, в которой работает молодёжь, и это очень важно, что молодые люди могут продвинуть здесь очень интересные результаты. Это поколение ваших молодых сегодняшних студентов прекратят продавать товары, сырьё, они будут продавать решения. И я в этом уверен.
Н. Асадова
―
Да, было бы прекрасно. Вы человек, который занимается альтернативной энергией, проектами с альтернативной энергией. Как, на ваш взгляд, заканчивается ли эра углеводородов? И когда она уже закончится?
Т. Сигфуссон
―
Давайте будем думать об этом как об ограниченном конечном ресурсе. Некоторые страны могут ещё годами, годами наслаждаться этим ресурсом. Но надо же думать о жизни следующего поколения – как они будут жить? Потому что глобальное потепление потребует, чтобы вы каким-то образом работали с чистыми решениями, а нынешние углеводороды – грязные. Поэтому я вижу, что очень многие страны начнут отказываться от углеводородов. Мои родственники живут в Норвегии, это недалеко от Исландии. Они прекрасно добывали нефть и газ у себя в Северном море. И они понимали, что всё, ещё несколько десятилетий – и это кончится. У вас побольше срок, чем несколько десятилетий. Но всё равно об этом надо думать, о следующих поколениях. Конец эпохи нефти и газа всё-таки будет виден скоро. А, потом, извините, ещё Менделеев сказал: нефть – это великий дар человечества. Что же вы её сжигаете? Это же ассигнация… я вспоминаю слова вашего великого Менделеева.
Н. Асадова
―
Я помню, у нас в учебниках по химии была эта фраза. Спасибо вам большое. Я напоминаю, что у нас в эфире был Торнстейн Инги Сигфуссон, исландский учёный, специалист по альтернативной энергетике. Сейчас мы прервёмся на новости и рекламу, затем вернёмся в эту студию, никуда не уходите.
Е. Быковский
―
Спасибо большое.НОВОСТИ
Н. Асадова
―
16 часов и 35 минут в Москве. У микрофона по-прежнему Наргиз Асадова и Егор Быковский. И сейчас я вам расскажу об удивительном открытии международной группы учёных. Они разработали тест, который позволяет определить рак на ранней стадии всего лишь по одной капле крови. Эта работа была опубликована совсем недавно, 12 ноября, в журнале «Cancer Cell», что в переводе означает «раковая клетка». И это была международная группа учёных, которые работали в Шведском институте Umea University, и этот тест на основе анализа рибонуклеиновой кислоты, тромбоцитов. И он позволяет выявить онкологическое заболевание разных типов и даже местонахождение злокачественной опухоли. Для этого, как я уже сказала, достаточно всего одной капли крови. Во время тестирования нового метода диагностики учёные взяли образцы крови у 283 человек и выявили у них разные степени рака. У 228 из этой контрольной группы. И результаты теста на 96% совпали с результатами клинических исследований, что, конечно же, потрясающе точный результат.И вот эту новость мы пригласили обсудить Юрия Котелевцева, заместителя директора Исследовательского центра функциональной геномики и интерактивной физиологии Сколтеха. Юрий, здравствуйте, вы нас слышите?
Ю. Котелевцев
―
Здравствуйте, Наргиз. Я вас слышу хорошо.
Е. Быковский
―
Здрасте, Юрий. Тоже рад вас слышать. Жаль, что не в студии. Вначале мы хотели спросить, насколько новым является это исследование. Просто в последние годы идёт прямо целый поток. И чем дальше, тем гуще. Сообщения о том, что открыли новый способ диагностики рака по выдыхаемому воздуху, по крови, ещё что-то. Тут есть что-то принципиально новое, или нет?
Ю. Котелевцев
―
Да, несомненно. Как раз вы очень правильно подметили, что последнее время очень много таких громких заявлений делается о диагностике рака: и по выдыхаемому воздуху, и ещё по чему-то. И многие из них реально основаны на анализах, которые в принципе вполне научные. Но много и того, когда просто чуть-чуть сделали, а раздувают до непомерных величин.И когда я увидел то, что вы мне прислали, что по капле крови определяют рак, я сначала подумал, что это очередной hipe, то есть сделали чуть-чуть и раздули.
Е. Быковский
―
Но потом вы передумали?
Ю. Котелевцев
―
Да. Я очень быстро передумал, когда прочитал оригинальную статью. Это исследование действительно новое. Хотя оно основано на работах, которые уже ведутся порядка 5-7 лет. Эти работы направлены на то, чтобы диагностировать рак из в основном по обломкам ДНК из раковых клеток, потому что молекула РНК в крови очень нестабильная. Такие методы существуют, но они были не очень надёжными, потому что в плазме крови много всего чего плавает, и достаточно трудно сконцентрировать, чтобы эти обломки…А вот в 2011 году один из авторов этой статьи, кстати, и довольно молодой учёный Йонас Милсон опубликовал статью в хорошем журнале… где показал, что тромбоциты (маленькие обломки более крупных клеток – мегакариоцитов) примерно в 5-10 раз меньше, чем эритроциты (красные кровяные клеточки). И их очень много. Их на миллилитр крови 0.5 млн. Эритроцитов в 10 раз больше, конечно. Но после эритроцитов тромбоциты – одни из самых многочисленных элементов крови.
Так вот, он опубликовал статью, в которой показал, что тромбоцит внутри себя может содержать РНК, которое происходит из раковой клетки.
Е. Быковский
―
А каким образом?
Ю. Котелевцев
―
И на это внимания сразу особого не обратили. Но авторы понимали, что они сделали важное наблюдение. Об этом свидетельствует то, что в том же году они основали компанию, которая называется… и взяли, видимо, на это патент. И вот теперь эти же ребята, Йонас Милсон и Томас Йордингер во главе публикации, которую мы сейчас обсуждаем.То есть им удалось достать грантов, денег на то, чтобы провести довольно крупное исследование на 300 пациентах, сделать очень хорошую статистическую обработку своих результатов и показать, что действительно тромбоциты являются ловушками рибонуклеиновых кислот, которые попадают туда из раковых клеток, и что можно сделать глубокое секвенирование, то есть определение структуры и количества индивидуальных РНК, захваченных этими тромбоцитами из раковых клеток, а также изменения РНК самих тромбоцитов, которые происходят при раковых заболеваниях. И на основании этой signature из 5000 РНК можно сделать очень уверенные выводы о том, что да, действительно присутствует рак, какого типа рак. Потому что уже давно велись исследования, в которых были клонированы мутации, характерные для определённых раков. И эти данные известны уже давно.
И они сопоставляют с этими данными, полученными раньше, те РНК с мутациями, характерными для раковых клеток, которые они видят. И они могут в слепом эксперименте из 5 групп с разными раками и одной группой здоровых людей с точностью, как Наргиз правильно сказала, до 98% предсказать, что да, есть рак, и в 7 из 10 случаев ещё и сказать, откуда первично этот рак происходит: это рак прямой кишки или глиобластома, или это немелкоклеточный рак лёгкого. То есть я считаю, что это действительно удивительная работа. И я уже всем своим друзьям и коллегам разослал на неё ссылку. Вы так быстро её нашли, что даже научное сообщество ещё не успело…
Н. Асадова
―
Юрий, смотрите, вы правильно нам ещё раз подтвердили, что рак очень быстро мутирует. Вот этот метод может помочь выявить новые привившиеся формы рака, и действительно ли этот метод решает проблему с ранней диагностикой?
Ю. Котелевцев
―
Нет, это всё-таки диагностика. Этот метод основывается на тех характерных мутациях, которые уже выявлены. А для того чтобы выявлять новые мутации, есть другие подходы. Это можно секвенировать уже материал, взятый непосредственно из опухоли. Этот метод – это именно метод диагностики уже известных раков.
Н. Асадова
―
То есть получается, что по одной капле крови уже сегодня можно определить существующие виды рака и откуда они у человека взялись.
Е. Быковский
―
Насколько я понимаю, всё-таки с разной вероятностью. Правильно ли я понимаю, что лейкемию с большей вероятностью можно определить по такому анализу, чем костный или рак каких-то областей, которые меньше омываются кровью?
Ю. Котелевцев
―
В данном случае я должен сказать, что они лейкемию не включили в тот список, который они делали. У них рак прямой кишки, немелкоклеточная карцинома лёгкого, глиобластома, поджелудочная железа. Поэтому я не буду говорить того, чего здесь не написано и о лейкоме говорить не буду. Хотя, вероятно, есть мутации, известные для лимфом, хотя есть часто мутируемые опухоли, как рак печени, а есть более… мутации. Поэтому о лимфоме конкретно в этой статье ничего не сказано.
Н. Асадова
―
Юрий, тут подключились наши радиослушатели. Камиль из Татарстана пишет: «Наконец-то». На самом деле вопросы у слушателей вполне себе практичные. «Когда такого рода метод диагностики станет возможным на рынке, доступным для населения?». Я понимаю, что в данном случае вы не можете конкретно сказать. Но сколько приблизительно от такого рода исследования, от их публикации до момента, когда они попадают на рынок, сколько времени проходит приблизительно в среднем?
Ю. Котелевцев
―
Диагностические методы значительно быстрее попадают на рынок, чем методы лечения. Хотя они тоже проходят определённый контроль достоверности и качества. Поэтому в принципе если эти данные подтвердятся, а я думаю, что это очень быстро смогут сделать в ряде центров, судя по всему, это должно подтвердиться, потому что эта статья в очень серьёзном журнале, она прошла ревю. В основном это Свободный университет Амстердама, известный раковый. И есть пара авторов из Гарварда из Массачусетса.Если это подтвердится, то это вопрос того, как быстро компании начнут это делать. Мы говорим сейчас о странах, где медицина платная, как в Америке. Если там такой анализ будет покрываться страховкой, то очень быстро такие компании возникнут, начнут это делать. Цена этого анализа не такая заоблачная. На русские деньги это примерно 150 000 рублей (порядка 2000 долларов).
Е. Быковский
―
Для диагностики это всё-таки приличная цена.
Ю. Котелевцев
―
Для диагностики это приличная цена.
Н. Асадова
―
Но если сравнить это с клиническими исследованиями, я думаю, что это вполне себе та цена, которую можно за это заплатить. К сожалению, наше время подошло к концу этого нашего интервью. Спасибо вам огромное. Я напоминаю, что у нас в эфире был Юрий Котелевцев, заместитель директора Исследовательского центра функциональной геномики и интерактивной физиологии Сколтеха. Сейчас прервёмся на пару минут рекламы. Затем вернёмся в эту студию. Никуда не уходите.РЕКЛАМА
Н. Асадова
―
У микрофона по-прежнему Наргиз Асадова и Егор Быковский. И переходим к нашей любимой рубрике «Вопрос-ответ». +79859704545 – это телефон для СМС, для наших самых любопытных слушателей, у которых всегда есть вопросы, таких как Евгений из Томска, который спросил нас: «Почему при сильном сгибании пальцев или суставов слышится щелчок?». Отличный вопрос, мы берём его в оборот, и ответим вам в следующих передачах. +79859704545. Присылайте свои вопросы.А мы перейдём к ответу на те вопросы, которые прозвучали в предыдущих наших передачах. И начну с такого странного вопроса. Не помню, кто его прислал, но вопрос звучал так: почему люди боятся наборов небольших дырочек? Знаете, когда несколько дырок рядом находится, некоторые люди очень боятся, и им кажется это довольно неприятным.
Е. Быковский
―
Неприятным. Если речь идёт не о наборе таких крупных дырочек, в которые можно упасть, то этот страх называется «трипофобия», и он не имеет ничего общего с боязнью пещер, тёмных колодцев и всякого такого прочего. Вообще трипофобию заметили не так недавно, лет 10 назад максимум. И связано это было, насколько я помню, с рекламой шоколадом Nestle, там были такие пузырьки, и у некоторых людей были заметны приступы тревожности и страха при этом, как у некоторых случаются приступы всяких психических болезней при показе всяких других штук по телевизору.Так вот, стаи этим заниматься. И обнаружено, что многие люди испытывают к асимметричным наборам небольших дырочек, или даже просто тёмных точек на любой поверхности, кожи или поверхности дерева, страх.
Н. Асадова
―
Знаешь, когда это просто озвучил, я подумала: какая странная болезнь. А если вы, дорогие радиослушатели, наберёте в поисковике «трипофобия», погуглите и посмотрите на это, вы поймёте, что вам тоже не очень приятно.
Е. Быковский
―
Там тысячи реальных или отфотошопленных специально фотографий людей с нанесёнными на разные части тела наборами точек.
Н. Асадова
―
Почему же нам это кажется неприятным?
Е. Быковский
―
У кого-то это просто оспины, у кого-то они выполнены в виде всяких яиц личинок. Почему кажется неприятным? По поводу этого однозначного ответа пока не существует. Причины трипофобии до сих пор не вполне изучены. Слишком свеженькая болезнь. Но она даже не внесена в справочники как официальная, как одно из психических расстройство. А что по поводу причин, возможно, это модель поведения, которая развивалась у нас эволюционно, помогает нам избегать людей с подкожными паразитами. Особенно в Африке бывают такие. Просто у кого-то она более выражена, у кого-то менее. А ещё, согласно исследованию, которое провели в Эссекском университете, я почитал, скопление точек, вызывающих трипофобную реакцию, ¬можно найти на телах некоторых очень опасных животных, например, у синекольчатого осьминога. Вот такие дела.
Н. Асадова
―
Ещё один вопрос. Что делает материю твёрдой? Ведь в любой материи атомы не касаются друг друга.
Е. Быковский
―
Ни в какой материи атомы не касаются друг друга. Просто нам биологически интереснее понимать, что камень твёрдый. А на самом деле он скорее пустой. Если серьёзно, то мы называем что-то твёрдым, если это что-то с трудом пропускает сквозь себя что-то другое. Например, лезвие ножа или гвоздь. А это значит, что атомы, составляющие такое вещество, они пусть и не касаются друг друга, но они крепко друг с другом связаны. А вот насколько крепко, зависит от внешних условий. Скажем, комбинация сверхнизких температур и сверхвысокого давления убедит даже самых упрямых – атомы гелия, например, которые вообще-то не любят становиться твёрдыми. Они при таких условиях соединятся в твёрдое вещество, которое сложно будет разрезать ножом.А, с другой стороны, под действием сверхвысоких температур можно разбить связи между атомами в самых твёрдых веществах, и они станут хрупкими или жидкими.
Н. Асадова
―
Спасибо тебе, Егор, за ликбез. Я напомню телефон для СМС: +79859704545. Вы по-прежнему можете присылать свои вопросы, а мы с вами вынуждены попрощаться, потому что время наше подошло к концу.
Е. Быковский
―
Мы даже не расскажем, почему мужчины храпят больше женщин?
Н. Асадова
―
Об этом мы расскажем в следующей серии, в следующую пятницу. До свидания.
Е. Быковский
―
До свидания.