1. Генно-модифицированная еда, ее опасности - мнимые или настоящие 2. Нейротехнологии в образовании - Дмитрий Дорохов - Наука в фокусе - 2015-10-23
Н. Асадова
―
16 часов и 7 минут в Москве. У микрофона Наргиз Асадова и мой соведущий Егор Быковский, заведующий отделом науки журнала «Вокруг света». Привет, Егор. Здравствуйте, уважаемые радиослушатели.
Е. Быковский
―
Ты второй раз со всеми здороваешься. Опередила меня. Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. В эту холодную пятницу рад всех видеть.
Н. Асадова
―
Нас часто спрашивали, присылали вопросы к нам на СМС о вреде ГМО. И мы с Егором из передачи в передачу перекладывали это в нашу рубрику «Вопрос-ответ», а потом подумали, что это такая интересная тема и волнующая всех, что сделаем прямо полноценное интервью со специалистом в прямом эфире.
Е. Быковский
―
Это будет разговор. А начнём мы как всегда с новости. Новость, правда, ещё летняя. Генетикам выделили больше 1 млн долларов (не очень большая сумма, но всё-таки) на создание так называемой суперкартошки. Британский научно-исследовательский центр TheSainsburyLaboratory получил грант в этом размере на разработку генетически модифицированного картофеля, который будет устойчив к болезням, вредителям, паразитическим червям.
Н. Асадова
―
И политическим изменениям в стране.
Е. Быковский
―
Не знаю. Генетически изменённый картофель раньше существовал. Сейчас речь идёт о том, чтобы соединить все эти качества в одном таком суперкартофеле. Базовым будет сорт Морис Пайпер. И для этого исследователи пытаются экспрессировать в нём три гена устойчивости к фитофторозу, два гена, препятствующих заражению нематодами, и ещё несколько, которые отключают выработку аспарагина. Он может образовывать такой потенциальный аллерген, и всякие ещё другие вещи.В общем, я почему это говорю? В некоторых странах выделяются деньги на дальнейшее продвижение генно-модифицированных продуктов. А нам сейчас стоит поговорить о том, нужно ли это делать, для чего они нужны, как они производятся, какие в них есть опасности, истинные или мнимые, и для этого у нас в студии прекрасный гость.
Н. Асадова
―
Да. У нас в студии Дмитрий Дорохов, кандидат биологических наук, ведущий научный сотрудник Федерального исследовательского центра фундаментальных основ биотехнологий РАН. Здравствуйте, Дмитрий.
Д. Дорохов
―
Добрый день, ведущие и слушатели.
Н. Асадова
―
Да. На самом деле много вопросов и от наших слушателей приходило. Но самый первый, наверное, и основной – это имеют ли генно-модифицированные продукты какое-то вредное…
Е. Быковский
―
Всё-таки что они собой представляют? Я тебя поправлю, потому что я прочитал, только вчера наткнулся на прекрасный опрос, который проводился в Высшей школе экономики. Там оказалось, что только 33% россиян вообще имеют представление о том, что в растениях есть гены. В обычных растениях, не только в генно-модифицированных продуктах. Поэтому давайте начнём, как говорили римляне, abovo, от яйца, и объясним, что такое генно-модифицированные продукты.
Н. Асадова
―
Да. А потом уже поговорим о том, наносят ли они вред здоровью или нет.
Д. Дорохов
―
Да, конечно, это очень занятный вопрос. Это часа на полтора на самом деле.
Е. Быковский
―
А мы попробуем быстрее.
Д. Дорохов
―
Если быстрее, человечество всё время пыталось улучшить свои продукты питания. Для этого прибегало к самым различным методам: простому отбору… Когда уже поняли, что естественной изменчивости не хватает, стали использовать мутагенез – химический, радиационный. То есть по сути дела нынешние основные наши продукты, вернее, не продукты, а растения и животные, из которых мы получаем продукты – это следствие в основном химического и радиационного мутагенеза. Потом стали использовать отдалённое скрещивание. Но это тоже не всегда приводило к нужным результатам. И так с 1996 года на полях появились первые генетически модифицированные растения. Что это такое?Это когда целенаправленно вносятся изменения в геном организма. Существуют специальные ферменты, которые могут точно вырезать кусочки ДНК и на их место встраивать другие. Но это не обязательно чужеродные ДНК. Можно выключать гены собственного организма, можно увеличивать их количество, переставлять с места на место и так далее.
Е. Быковский
―
То есть вырезать кусочки либо чужой ДНК, либо нечто синтетическое?
Д. Дорохов
―
Либо синтетическое, либо используются те же самые гены этого же растения, но увеличивая их количество, либо, наоборот, внося точечные изменения, тем самым прекращая экспрессию белка, и тем самым убирают какую-то ненужную функцию. Например, антинутриенты у сои. Там три антинутриента, которые вызывают аллергические реакции. Таким образом удалось их убрать.
Н. Асадова
―
А вредно ли это для организма человека? Потому что у нас большая часть…
Е. Быковский
―
Ты прямо быка за рога сразу.
Н. Асадова
―
У нас большая часть населения считает, что вредно.
Е. Быковский
―
Вы знаете, на самом деле дьявол в деталях. И самый главный дьявол заключается в самом вопросе: а вредны ли генетически модифицированные организмы? Знаете, это всё равно что говорить «а вредны ли машины?», «вредны ли телефоны?». То есть на самом деле когда мы говорим о генетически модифицированном организме, мы подразумеваем конкретный организм, как Иванов Иван Иванович такого-то года рождения и с номером паспорта таким-то. Это каждый конкретный организм. Почему? Потому что идёт изменение генетического материала только у одного предка. И дальше мы исследуем опасность, безопасность, потенциальные риски вот этого конкретного организма.Когда говорят «все генно-модифицированные организмы» либо «все генно-модифицированные организмы» полезны, либо «вся генно-модифицированная картошка» вредна – это в корне неправильно. Надо говорить о конкретном организме и рассматривать конкретные риски, которые связаны с типом модификации и с теми свойства, которые эти растения получили.
Е. Быковский
―
Давайте на всякий случай по дороге поясню, что вообще организмы, которые содержат в себе геном, не могут быть вредны по определению как таковые, потому что… То есть генно-модифицированные не могут быть вредны по определению, потому что мы и сами-то продукт мутагенеза, в общем, и у нас самих ДНК подвержено мутации. Мы об этом говорили в прошлый раз на прошлой передаче. Поэтому само по себе изменение ДНК не является смертельно вредным для того, кто его потребит.
Д. Дорохов
―
Секундочку. Понимаете, дело в том, что я не совсем согласен, потому что если мы говорим о различных мутациях, то дальше за мутацией идёт процесс отбора, то есть ненужное отметается либо естественным, либо искусственным отбором. А в принципе – да, естественно, первые эксперименты с генетически модифицированными растениями были остановлены самими учёными, когда они создавали для кормовых целей сою с геном мексиканского ореха. И учёные предположили, что если эта попадёт на стол человеку, то это повышенный риск аллергенных реакций. И сами учёные остановили создание таких растений. Нет, потенциально – конечно. Но мы говорим о безопасности тех организмов, которые попадают на наши поля, попадают на наш стол. Потому что на самом деле генетически модифицированные организмы – это мощнейший инструмент исследования живого. И далеко не всё, что у нас на лабораторном столе появляется, предназначено для потребления человеком.
Н. Асадова
―
А вот тогда вопрос: сколько примерно времени проходит с момента, когда учёные провели вот эту мутацию в каком бы то ни было растении, допустим, мы про растения сегодня говорим, до того, как это вводится в сельское хозяйство, выращивается и попадает к нам уже на стол.
Е. Быковский
―
Это называется «сколько длятся клинические испытания?».
Д. Дорохов
―
Хорошо. Давайте немножко по-другому поставим вопрос. Всё-таки не мутация, а генетическое изменение. Потому что когда мы говорим «мутация», это совершенно другой процесс, это мутагенез. Хотя уже есть и сайт «направленный мутагенез», но большая часть – это статистический процесс, X-Ray обрабатываете, рвётся ДНК – как она сошьётся, какие изменения, вы не знаете.
Е. Быковский
―
Может хорошо получиться, может…
Д. Дорохов
―
Конечно. Когда мы говорим о генной модификации, то, как правило, мы знаем, что мы делаем и мы знаем, где это, в каком месте это происходит.
Н. Асадова
―
Тем более аккуратное, точечное изменение.
Д. Дорохов
―
Будем считать, что так. На самом деле…
Е. Быковский
―
Потому что она целенаправлена, в отличие от мутации, которая может быть какая угодно.
Д. Дорохов
―
На самом деле здесь тоже всё не так однозначно. Давайте, как мы говорили abovo, сначала идея. От идеи создания этого растения, понятия о целесообразности может уйти от года до десяти лет. Потом дальше потенциальные гены, которые нужно ввести, либо те изменения – в среднем, показывает опыт, от года до трёх. Дальше создание организма – это достаточно уже быстрый процесс, технологии хорошо отработаны. От нескольких месяцев до года.А дальше начинается самое интересное. Считается, что вы владеете этой технологией, если вы в результате генно-инженерных манипуляций получаете 100 000 независимых трансформантов. И среди этих 100 000 независимых трансформантов вы постепенно получаете 1-2 организма, которые максимально подобны исходному и которые несут нужные признаки.
Е. Быковский
―
Не очень понятно. Я просто не уверен, что все знают, что такое трансформант.
Д. Дорохов
―
Это продукт генетической модификации. Методом генетической трансформации. Поскольку всё-таки встраивание генов – это тоже во многом статистический процесс. Есть определённые сайты, где с большей вероятностью попадает, есть сайты с меньшей вероятностью. Но, тем не менее, после этого идут эти клинические испытания, это ещё доклинические, когда вы выбираете претендентов на коммерциализацию.
Е. Быковский
―
Вы имеете в виду участки ДНК?
Д. Дорохов
―
Участки ДНК, я прошу прощения. И только после этого вы начинаете испытания на биобезопасность. То есть как будет взаимодействовать этот генетически модифицированный организм с окружающей средой. Вы выявляете потенциальные риски.
Е. Быковский
―
Именно со средой или с человеком?
Д. Дорохов
―
В том числе и с человеком. Основное – это окружающая среда. Человек – это часть окружающей среды. Допустим, если гены устойчивости к гербициду. И есть ли возможность передачи этих генов в дикие родственные растения? Не получится ли суперсорняк, устойчивый к гербициду? Вот это риск.Дальше, допустим, если вы создаёте растение, устойчивое к насекомым-вредителям и вообще к вредителям, то не разовьётся ли резистентность у популяции вредителя в ответ на эти растения? То есть это очень длительные серьёзные эксперименты. Как повлияют на трофические цепи, пищевые взаимодействия, на краснокнижных организмов, которые нецелевые организмы? И всё это изучается. И параллельно изучается влияние на здоровье человека в случае потребления. Потому что вы же не всегда используете все организмы для потребления в пищу. Потому что есть растения, которые очищают почву, есть растения, которые быстро растут и вы получаете древесину, есть растения для получения крахмала, для производства бумаги и так далее. То есть далеко не все генетически модифицированные растения используются для производства пищи и кормов.
Н. Асадова
―
Таня нам пишет из Москвы, надо развеять её сомнения: «А, может быть, главный вопрос в том, едят ли такие продукты сами генетики и производители?». Вы едите, скажите?
Д. Дорохов
―
Естественно. Если они есть.
Н. Асадова
―
Вот нам есть живой учёный, который…
Д. Дорохов
―
Выживший.
Н. Асадова
―
Ест генно-модифицированные продукты.
Е. Быковский
―
Ямогу сказать, что без них вообще сложно обойтись, потому что сейчас почти во всех продуктах есть соевый лецитин, а он понятно, откуда. А почти вся соя генно-модифицированная.
Н. Асадова
―
Ещё прекрасный вопрос от Максима: «Где купить продукты с ГМО? Давно хочу попробовать». Вы, собственно, их едите каждый день, я в этом уверена, Максим. Вы уже их попробовали.
Д. Дорохов
―
На самом деле здесь тоже немножко от лукавого. Дело в том, что у нас существует отрицательная маркировка, в основном в рекламных целях, «не содержит ГМО, не содержит сои» и так далее, и тому подобное. По существующему законодательству подвергаются маркировке товары, которые содержат больше 0.9 ГМО. Производители стараются не привлекать к себе внимания. Поэтому эту маркировку, скорее всего, не увидите. Но вы можете попробовать точно… и вы будете есть мягкие сыры из Франции. Там так и пишется. Вы можете попробовать вино, произведённое в той же Франции с генно-модифицированными дрожжами, либо пиво.
Н. Асадова
―
А вот Григорий ещё спрашивает: «Почему вопрос о ГМО решает правительство, не учитывая вашего, учёных мнения?».
Д. Дорохов
―
Прекрасный вопрос. Дело в том, что формально, конечно, мнение учёных учитывается. Но есть ещё и общественное мнение, есть ещё некий популизм в политике. И мало кто хочет брать на себя ответственность окончательного решения. Вообще в мире сложилась такая практика: вопросы, связанные с исследованиями биобезопасности, безопасности кормов и пищи – безусловно, это прерогатива учёных, научного экспертного сообщества. И сообщество даёт своё заключение. Мы считаем, что это безопасно, либо оно безопасно в случае соблюдения определённых условий.Дальше чиновник в принципе обязан согласиться с мнением учёных, если там не появляется каких-то вопиющих новых фактов.
Н. Асадова
―
Все учёные, которые были у нас в эфире, считают, что запрещать ГМО – это совершенно глупое занятие.
Д. Дорохов
―
Прошу прощения, я ещё не закончил. И здесь очень важно разделение функций оценки риска и принятия решения. Оценка риска – это учёные. Принятие решения – это государство. То есть государство должно следить за своевременностью проведения экспертизы, за компетентностью органа и так далее, и так далее, кто это осуществляет. В нормальных государствах так и происходит. Есть ещё общественное мнение.Если говорить о европейской практике, то есть европейская директива coexistence – «сосуществование», когда выбор фермера, какую продукцию производить. Либо это conventional, «обычная», либо это биотехнологическая, либо это органическая, так же как и прерогатива выбора самого потребителя, что потреблять. И вот это, наверное, наиболее правильная модель.
Н. Асадова
―
Диана из Саратова нас спрашивает: «Достаточен ли контроль за генно-модифицированной продукцией? Удаётся ли на стадии проверки выявить все недостатки? Кто за это должен перед нами, условно говоря, отвечать?».
Д. Дорохов
―
Достаточно типичный вопрос. Понимаете, на самом деле мы как эксперты работаем в рамках существующих парадигм, только тех знаний, которые у нас есть. То есть мы используем весь возможный арсенал. Но никогда нет гарантии, что не появятся новые знания, более чувствительные методы и так далее. Для этого существует специальный механизм мониторинга, когда мы осуществляем контроль от поля до вилки. Если возникают какие-то сомнения, недавно было с кукурузой во Франции, господин… проводил эксперименты, то главный санитарный врач, на то время господин Онищенко, он запретил к использованию эту кукурузу до прояснения всех фактов, связанных с этими экспериментами. Когда выяснилось, что это ошибка, снова этот продукт вернулся на рынок. Прекрасная модель, которая работает.
Е. Быковский
―
Скажите, а какие дальнейшие интересные события можно ожидать в области развития ГМО?
Д. Дорохов
―
На самом деле основной тренд – это множественные признаки, так называемые пакетные либо стековые гены. Когда сейчас была новость о суперкартофеле, когда пытаются объединить в одном организме множественные признаки. Вот это понятие пакетных генов. Сейчас уже зарегистрировано максимальное количество 8 в одном организме. Проходят полевые испытания с 16. Причём, они получаются разным способом. Далеко не путём независимой генетической трансформации, а зачастую просто традиционной гибридизации. Берут организм с одним признаком, с другим скрещивают, получают потомство с двумя признаками. Потом это потомство используют для скрещивания с другим организмом, и таким образом вносятся множественные признаки. Это один тренд.
Е. Быковский
―
Если признаки множественные, такая гибридизация может занять очень много времени.
Д. Дорохов
―
Это процесс небыстрый. Но иногда выгоднее. Понимаете, всё зависит от того, какая культура самоопылитель, либо вегетативно размножающаяся, либо это полиплоид. Это всё зависит от каждого конкретного случая.Другой тренд – это на научный рынок приходят активно Индия и Китай. То есть по экспертной оценке наших учёных из АТЭС – где-то к 2018 году до 40% трансгенных растений будет создаваться в Индии и в Китае. Вот такой ещё тренд.
Н. Асадова
―
А Виталий Авилов, наш постоянный слушатель, спрашивает вас: «А почему нет согласия в научном сообществе по поводу ГМО? Кто наводит тень на прогресс?».
Е. Быковский
―
По-моему, по большей части есть согласие.
Д. Дорохов
―
Вы понимаете, дело в том, что зачастую, это как в здравоохранении и воспитании детей, все считают себя экспертами. И на самом деле, если человек профессионально занимается этим вопросом, он может оперировать каким-то фактом. Критически настроенных людей, которые периодически выступают, их спрашиваешь – объясните, а какие риски конкретно? - Понимаете, мы не знаем, что будет через 10, через 20 лет и так далее. И надо сказать, что любая технология не несёт нулевого риска. Любая технология сопряжена с определёнными рисками. При этом задача учёных – определить эти риски и предложить механизмы минимизации реализации негативного сценария. Как уже наверняка знаем, автомобиль – он тоже достаточно рискованное предприятие. Но появляются светофоры, переходы, подушки безопасности и так далее. Мы знаем эти риски. Общественность готова смириться с этими рисками, для того чтобы получать определённые блага.
Н. Асадова
―
Максим нас спрашивает: «А если я покупаю семена или саженцы, как узнать, ГМО это или нет?».
Д. Дорохов
―
Это можно обратиться… на самом деле формально в России запрещено коммерческое выращивание (в экспериментах это можно) и разведение генетически модифицированных растений и животных.
Е. Быковский
―
То есть, скорее всего, их не продадут в частные руки?
Д. Дорохов
―
Понимаете, здесь, к сожалению, есть некий печальный опыт наших сопредельных стран, когда, идя в обход государства, всё-таки получают такие семена, и уже большие посевы есть у наших соседей с Запада.
Е. Быковский
―
А в чём печаль этого опыта?
Д. Дорохов
―
Печаль этого опыта заключается в том, что мы не знаем, что приходит на поля и что приходит с продукцией в наши страны. Сейчас государство этим озабочено. И разработан специально механизм мониторинга, с тем чтобы не допустить на рынки не разрешённые, не зарегистрированные в стране организмы.
Н. Асадова
―
Получается, если к нам из европейских стран или из того же Китая приходят некие семена ГМО, то они должны пройти контроль отечественный?
Д. Дорохов
―
Если это приходит ГМО, то, опять же, зависит от целевого использования. Если для производства пищи и кормов, если это ГМО зарегистрировано в стране, прошли регистрацию, то это зелёная дорога. Если не прошли регистрацию, то это влечёт за собой очень серьёзные последствия.
Е. Быковский
―
Наверное, это как с любой едой: привезли какую-то еду, непонятно откуда, из чего сделана. Она должна пройти сертификацию, проверку и так далее.
Д. Дорохов
―
Я бы сказал, что это ближе все-таки к лекарствам, нежели к пище.
Н. Асадова
―
Вы знаете, это действительно касается много чего. Я сейчас была в Сочи недавно. И там, когда к Олимпиаде готовились, завезли какие-то пальмы из Италии и Испании, и вместе с пальмой привезли какую-то личинку, которая пожрала все местные пальмы, то есть все пальмы, самшитовые рощи погибли все. То есть в принципе, когда вы что-то ввозите, лучше…
Е. Быковский
―
ГМО здесь ни при чём.
Н. Асадова
―
Ни при чём. Но я говорю, что это распространяется не только на ГМО. Вообще когда вы что-то завозите инородное, то сначала стоит проверить, как оно с вашей природой согласовано.
Д. Дорохов
―
Вы абсолютно правы. Только не пальмы, как раз самшит был завезён. И действительно карантинные службы проморгали, это их функция – не допустить инвазии, такого проникновения чужеродных организмов на территории, где они никогда не были, и у них нет ни вредителей естественных, ни врагов. Это влечёт самые негативные последствия.
Е. Быковский
―
У нас осталось буквально несколько секунд. Я должен сделать крохотное объявление, что завтра в 4 часа в Центре документального кино вы с Дмитрием можете посмотреть фильм и поучаствовать в обсуждении его. Это будет очень интересно. Фильм «10 миллиардов» как раз про генно-модифицированные продукты и о том, что мы будем есть ближайшие 100 лет.
Д. Дорохов
―
Там, опять же, не только про генетически модифицированные. Там не то что противопоставляется, а даны некие альтернативы.
Н. Асадова
―
Завтра вы это всё услышите. А мы благодарим Дмитрия Дорохова, кандидата биологических наук и ведущего научного сотрудника Федерального исследовательского центра «Фундаментальные основы биотехнологий» РАН. Сейчас мы прервёмся на краткие новости и рекламу, а затем продолжим нашу передачу.НОВОСТИ
Н. Асадова
―
16 часов и 35 минут в Москве. У микрофона по-прежнему Наргиз Асадова и Егор Быковский, заведующий отделом науки журнала «Вокруг света». Мы продолжаем нашу передачу. И сейчас мы поговорим ещё раз про «Нейронет». Я напомню, что не так давно, несколько месяцев назад, уже поднимали эту тему.
Е. Быковский
―
Полгода прошло всё-таки.
Н. Асадова
―
Полгода прошло. В общем, Нейронет станет следующим этапом развития нынешнего интернета web 4.0, в котором взаимодействие участников, а участники – это человек и машина, то есть компьютер, будет осуществляться с помощью новых нейрокомпьютерных интерфейсов в дополнение к традиционным методам, а сами компьютеры станут нейроморфными, то есть похожими на мозг человека на основе гибридных аналогово-цифровых архитектур.Считается, что с развитием Нейронета будет связана следующая технологическая революция. Но произойдёт она после того, как закончится расшифровка работы мозга, или картирование работы мозга, по аналогии с биотехнологической революцией, которая стартовала после расшифровки генома человека. Сейчас, мы уже говорили, упоминали в нашей передаче, существует несколько мировых проектов по изучению мозга. Это европейский проект, называется он HumanBrainProject, он стартовал в 2012 году, и его главная задача – как раз реконструировать мозг путём моделирования 89 млрд нейронов и их 100 трлн связей с использованием компьютеров, начиная с первого нижнего уровня передачи химических и электрических сигналов до пятого верхнего уровня особенностей поведения, восприятия человека.
Есть американский проект, мы про него тоже говорили, он стартовал в 2013 году, называется он Brain, его основная задача такая же, как у европейского. Они между собой тоже взаимодействуют.
Есть ещё японский проект, его главная задача направлена на исследование связей генома с поведением психическим и нейродегенеративными заболеваниями человека, такими, как болезнь Альцгеймера, шизофрения, аутизм и так далее.
Китайский проект ChinaBrain в этом году начал действовать. Предполагается и создание российского проекта по изучению и картированию мозга. Он называется CoBrain или ConnectedBrain. Он должен в 2016 году заработать. У Нейронета есть множество аспектов, как это использовать. То есть это целая новая отрасль, несколько отраслей. Как только расшифруют работу мозга человека.
Е. Быковский
―
Целая новая будущая отрасль.
Н. Асадова
―
Это правда, да. Но сегодня я хотела бы поговорить именно о том, как можно использовать Нейронет в области образования, как можно расширить нам нашу память или как можно работать, например, с детьми с аутизмом, как будут помогать таким людям с помощью Нейронета.Сейчас у нас по телефону на связи Андрей Иващенко, руководитель рабочей группы Нейронета Национальной технологической инициативы. Вот он нам и расскажет, как всё это будет. Алло, здравствуйте, Андрей.
А. Иващенко
―
Здравствуйте.
Н. Асадова
―
Здравствуйте. Расскажите нам, пожалуйста, как вы видите, может быть, какие-то уже существуют проекты по использованию Нейронета в образовательных каких-то технологиях. Что сейчас есть и что в ближайшее время может возникнуть в этой области?
А. Иващенко
―
Нейронет – это тот рынок, который возникнет в 2035 году. Его по-разному представляют. Одно из представлений – это то, что заменит нынешний интернет. Когда наряду с обычными способами связи с компьютером (мышкой, клавишей) появятся ещё различные нейроинтерфейсы, то есть разнообразие способов связей человека с компьютером сильно увеличится. И вообще техносредой, которая человека окружает.При этом это один такой момент. Второй момент – сами компьютеры сильно изменятся. Они станут, как говорят, нейроморфными, то есть похожими на наш мозг, на нашу нервную систему. Это будут уже, наверное, не цифровые, а цифро-аналоговые гибридные с другими абсолютно скоростями вычислений и так далее.
Возникнет это всё, как вы правильно сказали, в результате волны технологизации, которая будет после того, как завершится расшифровка картирования мозга. Сейчас таких проектов штук 5 уже есть.
Н. Асадова
―
Я хотела про наш проект CoBrain – он всё-таки действительно заработает в 2016 году, и на базе каких институтов он заработает? Можете пару слов сказать?
А. Иващенко
―
Конечно. Я сейчас закончу. Когда завершится это картирование, пойдёт волна технологизаций. Так же, как завершили картировать геном – пошла волна технологизаций в биотехнологиях. Наш проектConnectedBrain отличается от всех тех проектов, которые вы правильно перечислили, тем, что он фокусируется на узкой задачей. Нас интересуют те исследования мозга, которые приводят к расширению его ресурсов во всех смыслах этого слова. Поэтому ConnectedBrain. Основное, конечно, за счёт чего расширяются ресурсы мозга – это за счёт того, что он соединяется с техносферой и с компьютерами. Отсюда возникает слово Connected.
Н. Асадова
―
Вы знаете, вы сказали очень красиво. Может быть, расшифровать? Это что имеется в виду? Это значит…
А. Иващенко
―
Расширение ресурсов мозга?
Н. Асадова
―
Да. Это как?
А. Иващенко
―
Это в широком смысле этого слова. Это начиная от препаратов фармацевтических, которые восстанавливают, например, после каких-то болезней или реабилитируют, и заканчивая интерфейсами, действительно, мозг-компьютер. Вы спросили, например, про образование. Уже сейчас существуют методики, когда надеваются такие специальные гаджеты, есть специальные игры, и дети благодаря этому учатся сосредотачиваться или наоборот расслабляться. За счёт этого, например, удаётся гиперактивность детей, за счёт того, что они в такие игры с нейроинтерфейсом играют, учить держать себя в руках.
Н. Асадова
―
А как это технологически происходит? За счёт чего?
А. Иващенко
―
Технологически одевается такой гаджет, похожий на наушники.
Е. Быковский
―
С сухим контактом, электрод.
А. Иващенко
―
С сухим контактом. И игра, например, если он сосредоточен, то дождик идёт. Если он расслаблен, то солнышко светит на компьютере.
Е. Быковский
―
Самолётик. Можно управлять.
А. Иващенко
―
Самолётиком управляет. И ребёнок начинает иметь с компьютером такую обратную связь, учиться собой управлять. И потом в школе он тоже лучше себя ведёт на уроке. Он может учиться уже с обычными ребятами, не надо спецклассы придумывать. Вот вам влияние на образование.
Н. Асадова
―
Вопрос нам слушатель прислал: «То есть теперь можно будет, как в романе «Стальная крыса», записывать информацию, например, иностранный язык прямо в мозг?».
А. Иващенко
―
Это не теперь. И вообще непонятно, будет ли это возможно. Это всё ещё остаётся фантастикой. Это некие образы 2035 года. Но вообще-то, может быть, такое и будет возможно. Просто можно передавать какие-то эмоции уже сейчас. То, что можно передавать даже движения, считывая информацию с мозга. То есть, например, инвалиды, которые лишены конечностей или вообще парализованные люди, они на сегодня имеют уже некоторые решения, которые им позволяют управлять инвалидной коляской или включить-выключить свет, или ещё какой-то…
Е. Быковский
―
Или какими-то биомеханическими руками, или другими. Я хотел вот, что, Андрей, уточнить, если можно. Всё-таки наш российский проект – он будет заниматься скорее картированием мозга, или всякой инклюзивной или неинклюзивной электроникой, которая навешивается на этот мозг?
А. Иващенко
―
Проект на самом деле инфраструктурный. Он будет делать вот что: он будет собирать данные с различных лабораторий, которые уже есть у нас в России и которые изучают мозг каждый со своего угла. Нейрофизиологи изучают с одного угла, математики моделируют по-другому, биотехнологи изучают с третьего уровня. Будут собираться эти данные в более-менее одинаковых стандартах, форматах таким образом, чтобы дальше, уже используя эффект BigData, на основании этого можно было бы делать какие-то новые технологии, новые решения. То есть мы ожидаем, что это такая консолидация и стандартизация этой работы приведёт к некому синергетическому эффекту. Чтоб нам не всё подряд в лесу собирать, не все грибы, мы договариваемся, что мы собираем подберёзовики, или мы договариваемся, что собираем любые исследования, которые так или иначе, но понятно как приводят к расширению ресурсов мозга.
Н. Асадова
―
По поводу увеличения памяти, я про это много слышала, что благодаря каким-то там специальным аппаратам возможно воздействовать на мозг человека, чтобы существенно расширить его память.
Е. Быковский
―
Я про такое не слышал.
А. Иващенко
―
Я тоже. Массовых каких-то решений, продуктов, сервисов – я такого не слышал. Есть определённые работы, связанные с больными людьми, с какой-то реабилитацией, там действительно подобного рода подходы ищутся, но это пока ещё на уровне научных исследований.Здесь другое можно сказать, что, как я вам рассказал про интерфейс для гиперактивных детей, тот же самый интерфейс можно, и он уже используется, например, для тренировки полиции в Нью-Йорке. То есть делались определённые игры с таким нейроинтерфейсом. И после того, как отделение полиции в течение месяца играло в эти игры, оно всё начинало в тире на 30% лучше стрелять. Просто потому, что училось лучше концентрироваться. Вот прямо решение очень понятное. Биатлонисты – то же самое. Спортсмены используют подобного роданейротренажёры.
Н. Асадова
―
По сути то, о чём мы сейчас говорим – это только самое-самое начало этого Нейронета.
А. Иващенко
―
Это самое-самое начало. Мы думаем, что до 2019 года это будет находиться в части научных исследований, только подступов к технологизации. Где-то с 2019 по 2025 появятся, как в своё время в IT это было, сотни стартапов в этой области. И только после 2025 года появятся такие компании-чемпионы конкурентоспособные российские, если мы сейчас этот проект запустим.
Н. Асадова
―
Скажите, а картирование мозга как-то оценивается, когда оно закончится этими большими проектами?
А. Иващенко
―
Я слышал разные цифры – от 5 до 10 лет.
Н. Асадова
―
Спасибо. От 5 до 10 лет – это тот рубеж, когда начнётся революция в Нейронете. Я благодарю нашего гостя Андрея Иващенко, руководителя рабочей группы Нейронет Национальной технологической инициативы. Сейчас мы прервёмся на парочку минут, а потом вернёмся в эту студию.РЕКЛАМА
Н. Асадова
―
16 часов и уже почти 50 минут в Москве. И мы продолжаем передачу «Наука в фокусе». Сейчас оглашаю нашу любимую рубрику «Вопрос-ответ».+79859704545 – это для тех из вас, кто забыл номер нашего прямого эфира, номер для СМС, куда можно присылать свои вопросы, на которые мы с Егором будем искать ответы в течение следующих недель, будем встречаться со специалистами, экспертами, учёными и давать вам корректные ответы в следующих наших передачах. +79859704545. А сейчас мы отвечаем на те вопросы, которые получили в предыдущих передачах. Итак, у нас был вопрос от Максима: «Какова температура в космосе?».
Е. Быковский
―
По-моему, его звали не Максим, но неважно. Вопрос на самом деле является некорректным, потому что космос представляет собой пустоту, то есть пространство, где нет ничего.А температуру этого ничего измерить невозможно, потому что температура – это следствие или функция движения, активности молекул, из которых состоят все материальные объекты. Нет материи – нет температуры.Но при этом надо сказать, что космос лишь теоретически является вакуумом, потому что Вселенная, согласно общепринятой космологической модели, царствующей сейчас, возникла в результате Большого взрыва, что обусловило реликтовое излучение, такое космическое электромагнитное. А его спектр отвечает абсолютно чёрному телу, имеющему температуру по Цельсию-272 градуса.В общем, это выше абсолютного нуля на несколько градусов. Есть области и холоднее, например, телескоп Хаббл обнаружил в туманности Бумеранг в созвездии Центавра, зафиксировал самую низкую космическую температуру – 272 градуса по шкале Цельсия, всего 1 градус остаётся до абсолютного нуля. Но вообще обычно она бывает повыше, особенно в окрестностях планет или звёзд.
Но, кстати, отвечая на этот вопрос, я бы ещё заметил, что на все тела, которые находятся в космосе, действует не только холод, но и жара. Потому что бывает сильное излучение. Рядом с Солнцем (мы фактически рядом с Солнцем) если какой-то космический корабль есть в космосе, то с одного бока он будет подогреваться, с другого бока будет холодный, и будет сильный перепад температур. Вообще, кстати, самая серьёзная проблема у космонавтов – это отвод тепла, а вовсе не то, чтобы замёрзнуть в этом самом холодном вакууме. Но это я уже увлёкся. Про температуру я всё сказал.
Что там было следующее у нас?
Н. Асадова
―
Следующее: откуда и куда бегут мурашки?
Е. Быковский
―
Мурашки никуда не бегут.
Н. Асадова
―
А откуда, хоть расскажи.
Е. Быковский
―
Они бегут на месте.
Н. Асадова
―
Бег на месте.
Е. Быковский
―
Бег на месте мурашек – это хорошее название для романа, который я когда-нибудь напишу. Вообще это называется парестезия. Есть такое научное название для мурашек. Парестезия – это как раз ощущение ползания кого-то по себе в большом количестве мелких всяких организмов. Чаще всего это ответная реакция организма на озноб или нервное возбуждение. В этом случае мурашки проходят, как только исчезает вызвавшая их причина. Например, вы слушаете хорошую музыку – мурашки появились. Стала плохая музыка – они исчезли.Вообще они часто возникают после длительного сдавливания нервных стволов. В этих случаях говорят «отсидел ногу», при нехватке витаминов, при нарушениях обмена веществ – там миллион всяких причин. С физической точки зрения мурашки на коже появляются тогда, когда мускулы под кожей сокращаются, заставляя волоски человека выпрямиться и встать вертикально. Это полезно для выживания млекопитающих. Мы с вами изначально были покрыты шерстистым покровом.
Н. Асадова
―
Некоторые до сих пор.
Е. Быковский
―
Некоторые до сих пор сильно им покрыты. И вот эта гусиная кожа позволяет сохранять тепло тела, потому что волосы встали, там больше воздуха остаётся, воздух – хороший теплоизолятор. Это объясняет, в частности, почему покрываемся ей, когда внезапно оказывается на холоде. А когда у вас температура, вы про это спросили, телу кажется, что оно оказалось на холоде, поскольку у него температура повысилась.
Н. Асадова
―
А окружающая такая же…
Е. Быковский
―
Да, вам кажется, что вы оказались на холоде, поэтому появляется гусиная кожа. Гусиную кожи, кстати, часто называют оргазмом кожи, потому что причиной этому может быть какой-то эмоциональный всплеск, вызванный сильной эмоцией.Кстати, насчёт оргазма. Вот эта гусиная кожа – это одна из самых редких реакций человека, которую невозможно симулировать. Знайте это.
Н. Асадова
―
И, к сожалению, наша передача подошла к концу. Нам уже машут, что срочно-срочно заканчивайте. Наргиз Асадова и Егор Быковский были с вами сегодня в эфире. И до следующей пятницы.
Е. Быковский
―
Счастливо всем.