Вера Коденцова, Евгений Магид - Наука в фокусе - 2015-09-04
04.09.2015
Н. Асадова: 16
―
06 в Москве. У микрофона Наргиз Асадова и Егор Быковский, заведующий отделом науки журнала «Вокруг света». Привет, Егор.
Е. Быковский
―
Привет, Наргиз. Здравствуйте, дорогие друзья.
Н. Асадова
―
Да. И я сразу скажу телефон для СМС: +79859704545. Это для тех любопытных людей, которые хотят задать нам вопрос в нашу рубрику «Вопрос-ответ», которая прозвучит во второй части нашей передачи. Но эти вопросы вы уже можете прямо сейчас нам присылать.
Е. Быковский
―
У вас есть целый час на это.
Н. Асадова
―
Да, +79859704545. А теперь Егор представит нашу первую тему.
Е. Быковский
―
Давайте так. Поскольку мы обычно отталкиваемся от какой-то новости, то вот недавнее сообщение о работе группы исследователей из Оклендского университета. В ней отмечалось, что люди боятся Солнца, так как ультрафиолетовое излучение провоцирует развитие рака. Но при этом только на Солнце в теле вырабатывается витамин D. Поэтому обогащённый продукт выходит на передний план. При этом всё больше людей во всём мире получают диагноз «колоректальный рак», воспалительное заболевание кишечника, в том числе дети и подростки в большом количестве. Эти исследователи, в частности, подчёркивают, что профицит витамина D может спровоцировать и такие побочные эффекты. Не знаю, насколько стоит доверять этим сведениям. И не видел точно, есть ли там контрольные группы или что-то. Но по крайней мере они утверждают, что вообще следует для каждого человека на основе генетической информации рассчитывать пятибалльную дозу витамина. Это представляется вполне разумным выводом.Но вот та проблема дефицита витаминов или их профицита, то есть передоза возможного, что является другим концом той же палки, об исследованиях в этом направлении мы решили поговорить с…
Н. Асадова
―
Да, нашей сегодняшней гостьей Верой Митрофановной Коденцовой, заведующей лабораторией витаминов и минеральных веществ НИИ питания РАН. Здравствуйте, Вера Митрофановна.
В. Коденцова
―
Здравствуйте.
Н. Асадова
―
У меня такой бытовой вопрос первый. Мы все видим вот эти баночки с мультивитаминами очень часто.
Е. Быковский
―
Скорее, с поливитаминами.
Н. Асадова
―
Поливитаминами, мультивитаминами.
В. Коденцова
―
Это одно и то же.
Н. Асадова
―
Одно и то же. И очень часто, я помню, в моём подростковом возрасте говорили: ой, деточки, в подростковом возрасте давайте пить эти мультивитамины. Хотя никто не рассчитывал, каких из этих витаминов у меня хватает, каких не хватает, каких-то, может быть, у меня больше, чем нужно.
Е. Быковский
―
Наверное, есть какие-то средние нормы. Но для тебя, конкретно для тебя вряд ли кто-нибудь рассчитывал, конечно. Как это вообще происходит?
В. Коденцова
―
Наверное, надо остановиться, правда, на нормах. Все мы люди. И поэтому здесь меняются нормы, в основном возрастные. То есть рождается человек, у него потребность маленькая ещё. А потом с возрастом она возрастает. В подростковом возрасте она особенно высокая. И постепенно приближается к потребности взрослого человека. Устанавливают эту потребность на основании научных данных. Причём, физиологическая потребность – это та доза витамина, которая обеспечивает нормальное функционирование организма. На основании этой величины устанавливают рекомендуемую норму потребления витаминов. Вот эти величины уже для каждой страны разные, они немножко различаются. Иногда они совпадают, иногда немножко различаются. И вот эта рекомендуемая норма потребления рассчитана таким образом, чтобы 95% населения при потреблении вот этого количества витаминов были полностью обеспечены тем или иным витамином.
Н. Асадова
―
А почему она зависит от страны, а не от характерных диет, допустим? Даже в одной стране люди питаются совершенно по-разному.
Е. Быковский
―
Вот эта норма устанавливается так, чтобы перекрыть все возможные варианты, особенности, отклонения, потому что небольшой избыток совершенно безопасен. И когда пугают какими-то побочными действиями, то никогда, вы обратите внимание, то, что вы зачитали в самом начале, там ничего не было сказано о дозах. Между прочим, все эти побочные эффекты вызываются чрезмерными дозами, которые уже действительно небезопасны. Для каждого витамина эта доза тоже установлена. И, как правило, вот эти дозы – они уже лечебные или даже уже перекрывают безопасный уровень потребления. И поэтому неудивительно, что уже наблюдается токсический эффект. Когда же мы говорим о поливитаминах, то дозы в них близки к физиологической потребности. То есть физиологическая потребность – это величина, близкая к тому, что содержится в пищевых продуктах. И поэтому, естественно, эти дозы безопасны и не вызывают никаких побочных эффектов.
Н. Асадова
―
Вообще если говорить про витамины, за что они отвечают в организме? То есть мы знаем, что белки, жиры, углеводы…
Е. Быковский
―
Это энергия и строительные материалы. Есть ещё минералы, которые тоже сильно нужны. Сейчас мы не будем касаться минералов. Что делают витамины, и почему они так называются?
В. Коденцова
―
Название чисто историческое. Впервые был открыт витамин B1, и дальше потом называли витамины по мере открытия. Вот, B1, B2, B6. И произошла даже некая путаница. Сейчас даже некоторые витамины неправильно называют. Можно ниацин встретить и как B3, и B5. То есть это уже устаревшие названия. Тем более, по мере этого открытия часть вовсе не является витаминов. Например, иногда можно встретить: витамин B17 – это амигдалин, это вообще не витамин.
Е. Быковский
―
Как можно сказать, что что-то является витамином, а что-то нет. Это настолько разные по своему химическому составу вещества.
В. Коденцова
―
Витаминов всего 13. То есть это должны тоже знать.
Е. Быковский
―
Я слышал про четырнадцатый холин, например.
В. Коденцова
―
Холин – это не витамин. Это витаминоподобное вещество. Витамин – это вещество, которое абсолютно необходимо человеку, или, как говорят ещё, эссенциальное. Без него человек прожить не может. Витамин он должен получать каждый день с пищей. Всего витаминов 13. И ни один витамин не может заменить другой витамин. То есть они должны присутствовать все 13. Большинство витаминов – это коферменты. Кто учился в школе, в биологии всё это написано. То есть они встраиваются в белок-фермент и являются необходимым компонентом катализа. То есть, как известно, все биохимические реакции в организме происходят с участием ферментов. Ферментативный катализ. То есть это не химический катализ. И вот витамины как раз для этого и нужны. Кроме того, есть ещё витамины, которые прогормоны. Это, например, витамин A и витамин D, которые в организме ещё преобразуются в гормональные формы и уже действуют как гормоны, имеют…
Е. Быковский
―
Прекурсоры гормонов.
В. Коденцова
―
Да. И уже действуют как предшественники. И у них имеются свои органы-мишени. Жирорастворимые витамины входят в состав биологических мембран. Классификаций витаминов много. Например, одна из них делит по физико-химическим свойствам. Здесь всё легко: жирорастворимые витамины, которые растворяются в жире или в каких-то органических растворителях, и водорастворимые витамины – это те, которые растворяются в воде. Выделяют отдельные витамины-антиоксиданты. Это витамины А, E, C, и очень часто к ним причисляют бета-каротин, который является провитамином A, превращается в организме в витамин A, но уже и заодно другие каротиноиды, которые обладают антиоксидантными свойствами.
Е. Быковский
―
Понятно. То есть витамины – это вещества, без которых мы в любом случае совсем не можем обойтись, которые поддерживают жизненно необходимые биохимические реакции.
В. Коденцова
―
Да.
Е. Быковский
―
Наверное, внутри них есть хотя бы одно деление. Есть витамины, которые могут синтезироваться человеческим организмом. А есть, которые нет.
В. Коденцова
―
Витамин D относится к таким витаминам. Он частично может синтезироваться в коже. Но проблема в том, что, во-первых, этот синтез недостаточный. Это должны быть открытые большие участки поверхности тела. Во-вторых, максимальный синтез происходит в июне-июле только. То есть это не круглый год.
Е. Быковский
―
Сезонная штука. Витамин нужен всё время.
В. Коденцова
―
Витамин D – сезонный. И, кроме того, в определённое время. Максимальный синтез происходит с 11 до 14. А в настоящее время люди пользуются солнцезащитными кремами разнообразными, которые напрочь подавляют синтез этого витамина. Недавно, в 2008 году, у нас рекомендуемая потребления была повышена в 2 раза. Вместо 5 микрограмм теперь рекомендуется 10 микрограмм. А в некоторых странах это и выше. И для сравнения, в США, где солнечных дней и вообще климат несравнимо более мягкий по сравнению с нашим – там вот эта рекомендуемая норма как раз высокая.
Е. Быковский
―
Кстати говоря о Соединённых Штатах, я знаю, что там на уровне государства приняты нормы по витаминовым интервенциям так называемым, то есть витаминизируется ряд некоторых основных продуктов питания.
Н. Асадова
―
И люди, даже не подозревая об этом, сами потребляют нужное количество витаминов.
В. Коденцова
―
Совершенно верно. Здесь можно восполнить дефицит витаминов двумя способами. Мы не можем же себе позволить увеличить потребление какого-то продукта-витаминоносителя. Это повлечёт за собой увеличение потребления энергии, отсюда избыточная масса тела, ожирение и целый каскад болезней. Поэтому выхода два. Первый способ – это технологическое обогащение пищевых продуктов, когда на стадии производства витамины вносятся в ходе выработки продукта. И второй способ – это приём витамино-минеральных комплексов, или как иногда они ещё называются у нас или зарегистрированы так официально – биологически активные добавки к пище.Теперь что касается обогащённых пищевых продуктов.
Н. Асадова
―
У нас в стране, кстати говоря, производятся такие?
В. Коденцова
―
Разумеется. И, более того, для каждого продукта в магазине можно найти обогащённый аналог, если внимательно присмотреться. И я бы всем рекомендовала на это обращать внимание, потому что есть и молочные продукты обогащённые, и хлебобулочные изделия, и, как ни странно, даже конфеты, кондитерские изделия. Просто надо внимательно читать этикетку. В чём разница? У нас производится добровольное обогащение. То есть когда изготовитель решает сам.
Е. Быковский
―
Забавное сочетание.
В. Коденцова
―
Это такой термин. Когда производитель решает сам, добавлять ему витамины или не добавлять. Нормативная база очень хорошо разработана, и всё регламентировано. То есть можно добавлять не бесконечное количество витаминов, а добавляют исходя из расчета, что одна порция пищевого продукта содержит от 30% до 50% от рекомендуемого суточного потребления. То есть такая величина обеспечивает, и даже мы просчитывали в нашей лаборатории, если сделать условный такой рацион, чисто умозрительно предположить, что мы сегодня ели продукты все обогащённые, абсолютно все, то и в этом случае мы не достигнем. Это будут все разрешённые дозы, безопасные, они близки к физиологической, и они абсолютно безопасны.Что касается других стран, какова там практика. В Соединённых Штатах Америки, Чили и ряде других стран проводится обязательное обогащение муки. То есть это не обсуждается ни с кем. Это принято на законодательном уровне. И на рынке содержится, может быть, только 1% не обогащённой муки. В Соединённых Штатах обогащаются также зерновые завтраки, ну и ряд других продуктов. Причём, это законодательно утверждённое обогащение, оно обязательно.
Что касается стран ЕС, то у них нет такого законодательно утверждённого обогащения, но у них сами изготовители продукции выпускают очень много обогащённых продуктов. То есть этих продуктов так много, что даже не требуется никакого вмешательства государства.
Н. Асадова
―
А кто производит витамины? Есть ли какие-то наднациональные большие структуры?
В. Коденцова
―
Да, именно так оно и есть. Заводы, которые непосредственно производят синтез витаминов, расположены по всему миру, в том числе их много и в Китае, и в США, и в Европе. Что касается производителей, то здесь практически монополия. Всего несколько крупных компаний, которые всем этим владеют. И что касается нашей страны, то с 1991 года с распадом Советского Союза у нас полностью прекратилось производство своих витаминов. То есть больше синтез не осуществляется. Вообще никаких. То есть все витамины у нас импортные. Они поступают в виде смесей, как правило, то есть упакованные в большие коробки. И наши заводы, в том числе бывшие крупные фармацевтические, которые синтезировали раньше витамины, и многие фирмы – они таблетируют их или упаковывают в капсулы, или изготавливают какие-то другие формы витаминов. Но всё это на основе импортного сырья.
Е. Быковский
―
Я тут как раз только что нашёл цифры: из Китая приходит большая часть производимых в мире витаминов А, B12 и E, 75% витамина D, более чем 80% витамина C.
В. Коденцова
―
Да, это правда.
Н. Асадова
―
Ещё вопрос от наших слушателей. От Игоря из Москвы: «Как и где сдать анализ на витамины? Какой принцип анализа? Витамины подсчитывают количественно, или массой?». Это вопрос об индивидуальном подходе.
Е. Быковский
―
Как его осуществить?
В. Коденцова
―
Конечно, в нашем институте проводят такие исследования. У нас есть клиника лечебного питания Института питания. И там такие анализы на содержание витаминов проводят. Как правило, используют кровь. И в крови непосредственно определяют концентрацию витамина, которая даёт возможность сказать, что дефицит или достаточно ли обеспечен человек витамином.Естественно, мы это проводим в научных целях, проводим эксперименты на животных, что-то исследуем, в Институте определяем содержание витаминов. Но всему населению подряд я не очень рекомендовала. Я бы советовала просто начать принимать поливитаминные комплексы.
Н. Асадова
―
Любовь нас спрашивает из Московской области: «А правда ли, что у витаминов есть и негативная сторона? Например, некоторые медики утверждают, что потребление витаминов ускоряет процесс роста раковых клеток и порой ведёт к онкологии?».
Е. Быковский
―
Надо уточнить, каких. Потому что есть определённые исследования, по поводу бета-каротина, например, я читал не очень хорошие вещи.
В. Коденцова
―
Это опять всё упирается в дозы. И даже специально проводили съезд токсикологов, на котором разбирали вот эти побочные эффекты. И что же оказалось? Что тот же бета-каротин принимали люди в безумных дозах. Допустим, верхний безопасный уровень его употребления – 10 мг, а они потребляли 50 мг. И всё это на фоне… известно, что бета-каротин поступает из цветных овощей и фруктов. В нашей стране их едят недостаточно и сезонно. Но есть страны, где их едят очень много. И как раз там, где проводилось исследование, был очень хороший фон за счёт высокого потребления таких цветных фруктов. Плюс добавили вот эти 50 мг ещё дополнительно. То есть это безумная доза, которая перекрыла верхний безопасный уровень. Но самое интересное, при этом опять же выхватывают и не говорят, на ком были проведены исследования. А исследования были проведены на лицах и так из группы риска. Это были курильщики, которые все находятся в группе риска по возникновению рака. И люди, работающие на асбестовом производстве, которые также находятся в группе риска. Поэтому вот и получился такой эффект.
Е. Быковский
―
Вера Митрофановна, вы сейчас говорите о естественном потреблении. Что у них был хороший фон за счёт естественного потребления этого продукта. Но в принципе гораздо проще витамины можно употреблять, высыпав на ладонь из баночки. И не очень понятно: одну, две, три капсулы. А четыре? А пять? А если десять? Если кто-нибудь хочется питаться ещё и витаминизированными продуктами при этом?
Н. Асадова
―
У нас тоже вопрос пришёл от человека, который занимается спортом.
Е. Быковский
―
И легко ли добраться до этих опасных доз, или нет?
В. Коденцова
―
Нет, это нелегко. Во-первых, всё-таки надо читать этикетку.
Е. Быковский
―
Это хорошо, что вы сказали.
В. Коденцова
―
Надо очень внимательно, и придерживаться всё-таки тех рекомендаций, особенно для детей. Потому что для детей существуют специальные комплексы. И они предназначены для определённого возраста. И очень строго нужно придерживаться тех доз, которые для детей. То же самое для беременных и кормящих женщин. У них потребность, для того чтобы она могла обеспечить собственного ребёнка. И при грудном вскармливании. Естественно, для них и дозы более повышены. Более повышенная доза для пожилых людей. Поэтому неспроста можно встретить на этикетке 50+. Это означает, что в основном это для лиц старше 50 лет. Но, конечно, не будет ничего страшного, если такой витамин употребит и человек гораздо моложе, например, 20-летний. Наш отечественный комплекс, предназначенный для беременных, гендевит. Я почему это называю? Это из социалистических времён. Сейчас такого уже нет. Я всегда его рекомендую мужчинам, потому что в нём содержатся все витамины, которые необходимы и мужчинам, и женщинам. Поэтому ничего не будет страшного, если и комплекс, предназначенный для беременных, употребит и мужчина.
Е. Быковский
―
Скажите, пожалуйста: как получается, что в одних странах нормируется государством потребление витаминов, в других – нет, как в России, например. Но, тем не менее, никаких страшных авитаминозов не происходит. Мы не болеем все поголовно бери-бери, пеллагрой, куриной слепотой, что раньше случалось. Почему? Ведь если намеренно не употреблять витамины…
В. Коденцова
―
И слава Богу. Потому что всё-таки у нас рацион более-менее. Мы же не говорим о полном… Перечисленные болезни возникают, они называются авитаминозы, а мы говорим о гипоавитаминозах, то есть о сниженном уровне витаминов.Наш рацион на 2-2,5 тысячи килокалорий недостаточен, по крайней мере, на 20-25% по витаминам. Поэтому этот недостаток – как бы скрытый такой голод, мы его не наблюдаем. У нас нет кровоточивости десён, слава Богу, и всего остального. Но мы можем это видеть по состоянию кожи, волос, усталости, повышенной утомляемости. Вот это всё как раз и есть признаки такого небольшого дефицита.
Е. Быковский
―
Давайте немного уточним для слушателей, которые, может быть, сейчас не поняли, о чём речь. Дело в том, что за последние лет 100-200 сильно снизились энергозатраты. Соответственно, снизилось количество еды, которую они потребляют. Потому что нормы были в два раза больше. В XIX веке на солдата приходилось сколько там?
В. Коденцова
―
4000 килокалорий.
Е. Быковский
―
А то и больше. Сейчас просто съесть столько невозможно, потому что организм столько не употребит. Соответственно, в процентном соотношении снизилась и доля витаминов. Правильно я понимаю?
В. Коденцова
―
Правильно. Совершенно верно. И продукты мы едим рафинированные, очищенные, подвергнутые такой технологической обработке, в ходе которой витамины тоже очень сильно теряются.
Н. Асадова
―
Алексей нас спрашивает из Дубны, насколько я поняла: «Мою жену волнуют вопросы витаминов для беременных. Она говорит, что стандартные добавки ведут к тому, что плод становится больше нормы». Я, кстати, тоже слышала об этом.
В. Коденцова
―
Нет. Это, опять же, путаница. Во-первых, эти данные не подтверждаются, а, во-вторых, очень часто путается, тоже выхватывается. Там речь шла о том, что когда ребёнок рождается недоношенный, то он с недостаточной массой тела. И как раз наоборот приёма витаминов увеличивает и длину, и массу тела, что для недоношенного очень хорошо.
Н. Асадова
―
А если в утробе матери он получает слишком много витаминов? Если она принимает какие-то таблетки витаминизированные…
В. Коденцова
―
Он не будет слишком большим. Он будет нормальным. А если не будет принимать витамины, то здесь уже возникает риск развития целого ряда патологий вплоть до таких генетически обусловленных. Это может повлечь… я уж не говорю про угрозу выкидышей и всякие прочие…
Н. Асадова
―
Так, страхи вы рассказываете. Лена нас ещё из Москвы спрашивает: «Каков процент усвояемости витаминов из таблеток?».
В. Коденцова
―
Они всё-таки усваиваются не полностью, так же как и с любой пищей. Дело в том, что в пище витамины находятся в связанном состоянии, в том числе, я сказала, с ферментами, с мембранами. И чтобы извлечь организму витамины, надо даже затратить энергию определённую. Поэтому усвоение колеблется. Даже есть из некоторых продуктов и по некоторым витаминов – 5%, бывает 75%. Из таблеток усваивается витаминов больше, но тоже не полностью. И когда оценивают степень усвоения из того или иного продукта, за 100% в качестве эталона принимают усвоение как раз из синтетического препарата витаминов. Его принимают за 100% и относительно него сравнивают. Но усвоение никогда не бывает полным.
Н. Асадова
―
А от чего это зависит? Это от организма конкретного человека?
В. Коденцова
―
И от организма человека в том числе, потому что бывают какие-то болезни желудочно-кишечного тракта. Например, недостаточное выделение желчи, каких-то панкреатических ферментов, которые необходимы для усвоения жирорастворимых витаминов. То есть тут от всего зависит: и от того, какую ты другую пищу ешь в этом же время, то есть как бы от матрицы, от того окружения.
Е. Быковский
―
Кстати, насчёт другой пищи: а существуют ли какие-то исследования по поводу синергетического действия витаминов? Естественным способом когда мы их потребляем вкупе внутри какого-то продукта, это…
В. Коденцова
―
Это всё равно. Синергизм, безусловно, есть. И, более того, для усвоения некоторых витаминов, для превращения их в биологически активные формы необходимы другие витамины. Например, чтобы витамин D превратился в свои гормональные формы, необходима адекватная хорошая обеспеченность витамином C и всеми другими витаминами.
Н. Асадова
―
Спасибо вам большое. К сожалению, первая часть передачи подошла к концу. У нас в гостях была Вера Митрофановна Коденцова, заведующая лабораторией витаминов и минеральных веществ НИИ питания РАН. Сейчас мы прервёмся на новости и рекламу.
Е. Быковский
―
Скоро вернёмся.
Н. Асадова
―
Никуда не уходите.НОВОСТИ
Н. Асадова: 16
―
35 в Москве. У микрофона по-прежнему Наргиз Асадова и Егор Быковский, заведующий отделом науки журнала «Вокруг света». И мы продолжаем нашу передачу. Сейчас я объявлю следующую тему. На Международной конференции интеллектуальных робототехнических систем, которая пройдёт в этом сентябре, альянс инженеров из MIT (Массачусетский технологический институт) и Сингапурского университета представит свою новую разработку – беспилотный автомобиль для гольфа. Автомобиль уже прошёл испытания. Он ездил и перевозил 500 туристов в Сингапуре на гольф-поле.
Е. Быковский
―
500, но не за раз.
Н. Асадова
―
Понятно, что не за раз. Все примерно представляют, наверное, как выглядит гольфмобиль. И в течение 6 дней этот эксперимент продолжался. 98% туристов, которые испытали это средство на себе, сказали, что готовы полностью довериться этому транспортному средству и считают его абсолютно надёжным и безопасным. Автомобиль передвигается со скоростью 15 миль в час. Он сам останавливается перед пешеходами.
Е. Быковский
―
Это вообще довольно быстро для этого автомобиля. Почти 30 км/ч.
Н. Асадова
―
Которые там часто бывают. И другие препятствия он тоже умеет сам объезжать. То есть в принципе действительно он справился со своей функцией. Вообще тему беспилотных автомобилей широко обсуждают уже не только в научных или инженерных кругах. Недавно сооснователь и глава компании «Tesla» Илон Маск заявил, что управляемые человеком автомобили в конце концов будут вне закона. Их заменят роботизированные собратья. Просто беспилотные автомобили будут лучше справляться с управлением, - считает Илон Маск: «Автомобили станут чем-то вроде лифта. Когда-то лифтом управляли операторы. А затем люди создали простую схему, позволяющую лифту автоматические остановиться на нужном этаже. Сейчас на планете 2 млрд автомобилей. Чтобы перевести их на автономное управление, понадобится всего 20 лет». О новом беспилотном гольфмобиле и о перспективах прихода в нашу жизнь управляемых роботами автомобилях я говорила сегодня с профессором университета «Инополис», руководителем лаборатории интеллектуальных робототехнических систем Евгением Магидом. Давайте послушаем это интервью.Такой университетский альянс Сингапура и MIT выпустил этот беспилотник. В общем-то, мы уже слышали, и не один раз, про то, что машины-беспилотники, тот же Google-мобиль, уже ездят, уже даже в какие-то аварии попадал, в которых каждый раз был виноват человек. То есть мы в принципе о машинах-беспилотниках слышим уже какое-то время. Скажите, что самое сложное в производстве таких автомобилей. Почему каждый раз, когда сделают очередной беспилотник, на весь мир об этом трубят, научные публикации сразу идут?
Е. Магид
―
У нас есть в принципе два направления, откуда возникают проблемы с беспилотниками. Первое – это чисто технические. Инженеры, программисты. Я к нему вернусь через минутку, к этому направлению. И второе направление – это именно юристы с точки зрения безопасности, например. Кто будет отвечать, если человек на таком беспилотнике попадёт в инцидент, не дай Бог что-то случится? И, если честно, то второе направление очень сильно тормозит применение готовых уже машин и решений непосредственно в жизнь. Поэтому пока даже в Америке мы не видим этих машин повсеместно, и у нас, соответственно, тоже будет приличное отставание.Теперь, возвращаясь к первому вопросу, в плане железа, то есть hardware, мы более-менее уже достигли того уровня, когда можно выпускать эти машины в город. Что же касается алгоритмов, то разработка алгоритмов пока ещё не так идеальна. И как раз на этом многие исследователи сейчас продолжают делать какие-то новые я бы не сказал открытия, но какие-то новые улучшения существующих алгоритмов. И одна из самых сложных задач – это собрать все готовые алгоритмы в одну систему, которая будет работать с очень большой вероятностью. То есть, естественно, мы не можем гарантировать стопроцентную вероятность работы какой-либо системы из-за её сложности, но здесь как раз каждый из блоков сам по себе достаточно сложен, и когда они собираются вместе, то возникает ещё очень много интересных проблем, требующих нашего внимания и решения.
Н. Асадова
―
Если говорить об этом решении альянса инженеров из Сингапура и MIT, а что вам показалось интересным? Вы говорили, что вы знаете одного из авторов этого автомобиля.
Е. Магид
―
Да, я довольно хорошо знаю Марселя Анга из Сингапура. Он очень тепло относится к России. Несмотря на санкции, он участвовал в международной олимпиаде по робототехнике в Сочах. И в принципе самая интересная часть их решения – это что они не пошли по пути Google-car, а пошли по пути более дешёвого решения. То есть они взяли тележку для гольфа, оборудовали её я бы не сказал, что дешёвого, но по крайней мере недорогими сенсорами. И основная часть их работы заключается именно в наращивании потенциала алгоритмов и математики, которые включены в сам мозг, в компьютер робота.
Н. Асадова
―
Они представят эту работу на ближайшей выставке, да? А где она будет?
Е. Магид
―
Да, конец сентября – начало октября в Гамбурге состоится Международная конференция интеллектуальных роботов и систем. От нашей лаборатории я тоже поеду на эту выставку, буду там выступать с постером. Это одна из двух крупнейших конференций мировых по робототехнике. То есть одна из тех конференций, которые все знают. И, честно говоря, у меня было тоже в планах сходить на их презентацию, пообщаться с Марсело, с которым мы не виделись уже почти год и узнать уже из первых, что, как они сделали, и, может быть, он сможет в частной беседе рассказать какие-то вещи, которые не публикуются.
Н. Асадова
―
Евгений, вы сказали, что вопрос безопасности – это вопрос юридический. Наверное, не только юридический, но и инженерный. Мы читаем огромное количество литературы о том, что в ближайшем будущем роботы заменят человека в этой индустрии, в этой индустрии, на улицах будут сплошные роботы. Тем не менее, как с инженерной точки зрения убедиться в том, что эти все разработки будут безопасны для человека? Как это всё просчитать? тем более, что если роботов будет действительно всё больше и больше? Почему мы считаем, что это будет более безопасный мир?
Е. Магид
―
Прежде всего, когда мы говорим о безопасности мира, часто мы ссылаемся на так называемую ошибку, которая связана с действиями человека. То есть все мы люди, все мы иногда принимаем неправильные решения или получаем не совсем достоверную информацию. Самый простой пример – это если мы не заметили где-то светофора и какой-то запрещающий знак во время передвижения по дороге. Что касается роботов, если у них написан хороший алгоритм, стоят хорошие сенсоры и предусмотрена возможность разных ошибок, когда другие сенсоры возьмут на себя выполнение задачи в случае проблем с первым сенсором, то роботы смогут, в отличие от людей, вовремя увидеть эту ошибку и как-то исправить. Опять-таки, при условии, что они хорошо запрограммированы. Теперь, когда мы разговариваем о безопасности и вообще о создании робототехнических систем как таковых, есть два взгляда на проблему.Один взгляд – это инженеры, математики и, грубо говоря, создатели робота. То есть те вещи, которые нам как создателям кажутся тривиальными, например, не надо совать пальцы в розетку – будет что-то плохое. То есть нам это кажется тривиальным. В то время как обычные пользователи могут быть сильно удивлены требованиями безопасности. То есть как раз одна из задач современных робототехников – это привлекать к исследованиям людей совершенно разных областей и обязательно верифицировать свои решения с какими-то людьми, не имеющими отношения к технике, к технологиям, то есть продукт должен быть нацелен на конкретного пользователя и уже с точки зрения пользователя должны разрабатываться задачи безопасности.
То есть те проблемы, которые я прежде описал с юридической точки зрения – это уже следующий шаг. Но ввиду того, что юридические проблемы, то, что я по крайней мере видел, решаются намного медленнее, чем технологии, то есть нужно как-то действовать параллельно.
Н. Асадова
―
Мы говорим об этом изобретении, об этом беспилотнике, автомобиле, и я вижу, что это альянс разработчиков, инженеров из университетов. Все слышали про MIT, Массачусетский технологический институт, но Сингапур тоже, я так понимаю, что занимает не последнее место в том, что касается университетской робототехники. А как обстоят дела у нас, в России? Я знаю, что школьная робототехника сейчас начинает приобретать популярность, что появляется всё больше и больше кружков, что в самих школах предмет робототехника появился. Тем не менее, я просто вижу, что мы, конечно же, отстаём от иностранных вузов. В чём разница в образовании у них и у нас?
Е. Магид
―
Начнём с того момента насчёт образовательной роботехники в школах. Когда мы говорим об образовательной робототехнике в школах, это мы говорим о тех детях, которые станут нашими студентами через год, два, пять лет. Если мы вернёмся обратно к вузовском образованию, то на сегодня у нас не хватает не только самих компетенций по робототехнике в большинстве российских вузов, но и потребителей этих компетенций, то есть студентов. У студентов многих есть огромная мотивация изучать робототехнику, но у них нет ещё достаточных знаний.Если мы смотрим с точки зрения преподавателей и исследователей в России, то на протяжении порядка 20 лет, начиная с Перестройки, шла огромная утечка умов на запад и в науку деньги не поступали. В общем-то, если честно, то мы получили то, что сами себе выкопали. Лучшие умы, может быть, не все, но многие уехали за границу, и мы растеряли научный потенциал. Поэтому сейчас, поняв, насколько важна для нас робототехника, мы кинулись срочно пытаться заманивать наш уехавший потенциал обратно (и я, например, как раз попопадаю под эту категорию уехавшего потенциала и вернувшегося), либо пытаться разработать свои собственные компетенции.
Но не только робототехника, любая наука, особенно техническая – это вещь, которая требует постепенно наращивания потенциала. Мы строим свои возможности и знания, как маленькие кубики, и в итоге получаем огромный дом, который называется «робототехника». То есть на сегодня по различным российским вузам разбросано очень много маленьких кирпичиков, но реальная сборка/постройка здания только начинается.
Ещё небольшое сообщение. На самом деле некоторое время назад мы тоже заинтересовались в университете «Инополис» созданием небольших автономных автомобилей. Понятно, что на автомобиль уровня Google car не хватает ни финансовых ресурсов, ни человеческих. Как вы видели в этой статье. там 16 человек занимается только этим маленьким проектом. Поэтому мы как раз сошлись на том, что должны начать разработку небольших тележек, очень схожих с теми, которые представлены в этой статье. И у нас как раз недалеко от университета есть гольф-клуб. Поэтому, я подозреваю, после моей поездки в Германию и разговором с Марсело мы как раз активизируем уже это направление и, может быть, даже сможем заниматься какими-то совместными исследованиями с этими двумя группами.
Н. Асадова
―
Спасибо вам большое. Наше время, к сожалению, подошло к концу. Я надеюсь, что российская робототехника всё-таки укрепится и будет составлять настоящую конкуренцию западным вузам и западным инженерам.Это было интервью с Евгением Магидом, профессором университета «Инополис», руководителем лаборатории интеллектуальных робототехнических систем. Сейчас реклама, а потом вернёмся в эту студию.
РЕКЛАМА
Н. Асадова
―
В Москве 16-42. Это передача «Наука в фокусе». Её ведущие Наргиз Асадова и Егор Быковский. И сейчас будет наша любимая рубрика «Вопрос-ответ».+79859704545. Это вопрос для самых любопытных наших слушателей. Это телефон для наших слушателей, на который они могут присылать вопросы.
Е. Быковский
―
Нам задали миллион вопросов, но всё про витамины за последний час. Давайте про что-нибудь ещё.
Н. Асадова
―
Вы можете также активно подключаться и задавать вопросы про всё, что угодно. И вот в прошлый раз Лиля злобно задала нам вопрос: «Что такое вакуум?». Она нас обвинила в том, что мы как-то неправильно ей ответили. Но дело в том, что мы ещё не отвечали.
Е. Быковский
―
А вот сейчас мы ответим, что такое вакуум. Вакуум, Лиля, часто называют абсолютной пустотой. Но вообще это не совсем верно. Иначе у него не было бы совсем никакой температуры, а это не так. Вообще температура некоторой субстанции – это мера кинетической энергии и её составляющих. Например, азот при комнатной температуре состоит из молекул, движущихся, трудно себе представить, со средней скоростью около 1800 км/ч, правда, на очень коротких расстояниях, поэтому мы этого не замечаем.
Н. Асадова
―
У гольфмобилей очень уступает скорость.
Е. Быковский
―
Очень уступает. На несколько порядков. А вакуум же лишён составляющих, по крайней мере теоретически. Поэтому классическое определение температуры к нему не очень подходит. Но на практике идеального вакуума вообще не бывает никогда. Согласно квантовой теории, даже совершенно пустое пространство пронизано энергией согласно принципу неопределённости Гейзенберга. Конечно, есть места, которые близки к идеальному вакууму – открытое космическое пространство, даже не внутри звёздных систем, а где-то между ними. Но всё равно и в нём присутствует одна частица на кубический метр, плюс космическое реликтовое излучение. С Большого взрыва прошло 14 млрд лет с небольшим хвостиком. И теперь температура этого излучения на 3 градуса выше абсолютного нуля. И вот её то и можно считать температурой вакуума. А если есть температура, значит вакуум из чего-то да состоит.
Н. Асадова
―
«А что такое икота?», - спрашивала нас Ирина в прошлый раз.
Е. Быковский
―
Это очень ответ. На самом деле можно было бы даже найти в интернете. Что такое икота? Это рефлекторное сокращение диафрагмы, сопровождаемое специфическим звуком, производимым надгортанником, когда он резко закрывается, и звуковыми связками. От этого давление в грудной клетке резко падает, и воздух из желудка толчком поступает в глотку. На самом деле, я думаю, что Ирина спрашивала не про то, что такое икота и механический процесс, который сопровождает, а откуда она взялась. А этот вопрос посложнее, потому что явление икоты наблюдается только у млекопитающих. И то далеко не у всех. И чаще всего у маленьких детей или зверят. Одно из возможных объяснений, самое популярное среди моих знакомых биологов, по крайней мере – это такое эволюционное преимущественно, которое помогает детям выталкивать излишки воздуха, скапливающегося в желудка при сосании материнской груди, а это позволяет ребёнку сосать дольше, поглотить больше пищи. Кто лучше умеет икать, тот дольше проживёт, оставит больше потомства. Вот, что такое икота, Ирина.
Н. Асадова
―
Интересно. Неожиданно. +79859704545. Может быть, у вас есть каверзный вопрос для нас. Пожалуйста, не стесняйтесь, присылайте. А мы с Егором будем неделю готовиться, искать специалистов, чтобы они ответили на ваши вопросы.
Е. Быковский
―
Каверзный вопрос от Анны Ежовой.
Н. Асадова
―
Он какое-то время назад пришёл к нам: «Куда уходит свет, когда мы выключаем выключатель?».
Е. Быковский
―
Видимо, Анна хотела нас сбить с толку, но ей не удалось. Я отвечу так, что свет – это не туман, который висит в воздухе, хотя это может так показаться. Это постоянный равномерный поток фотонов, испущенных во все стороны лампочкой под потолком, или массой лампочек. Каждый фотон летит строго по прямой и спустя пары наносекунд (это очень быстро) достигает стены. А дальше у него есть два варианта на выбор: или поглотиться, или быть поглощённым электроном одного из атомов стены, и тогда это заставит атом вибрировать чуть быстрее, при этом стена немного нагреется, или он может быть снова испущен этим же атомом, и на той же или на другой частоте. Пока свет включён, процесс происходит постоянно. Фотон всё время испускается, поглощается, снова испускается. И небольшое количество вновь испущенных фотонов прилетает к вам в глаза, что вам позволяет видеть комнату. А когда свет выключается, лампа перестаёт испускать фотоны в тот же момент. А уже испущенные прыгают туда-сюда максимум пару раз. Уменьшается количество, после чего окончательное поглощается. Но даже если мы сделаем зеркала вместо стен комнаты, то фотоны всё равно попрыгивают и очень быстро, буквально за микросекунду, уйдут в небытие. На этом всё закончится.
Н. Асадова
―
Наш звукорежиссёр Наталья Селиванова нам машет, что закончилось наше время.
Е. Быковский
―
Хватит уже разговаривать.
Н. Асадова
―
Да, мы с вами прощаемся до следующей недели. Всего доброго.
Е. Быковский
―
Хороших выходных.