Александр Панчин, Алексей Гиппиус - Наука в фокусе - 2015-08-07
07.08.2015
Н. Асадова: 16
―
07 в Москве. У микрофона Наргиз Асадова и Егор Быковский, заведующий отделом науки журнала «Вокруг света». Привет, Егор.
Е. Быковский
―
Привет, Наргиз. Здравствуйте, дорогие друзья.
Н. Асадова
―
И сегодня, как обычно, мы представим вам две очень интересные темы. И начну я на этот раз. Учёные обнаружили связь между политическими предпочтениями и генетическими особенностями. Психогенетики из национального университета Сингапура обнаружили, что девушки-китаянки, более склонные к консервативным взглядам, избегающие риска, имеют в большинстве своём особый вариант гена дофаминового рецептора D4. Я сейчас цитирую статью по порталу N+1. При этом у мужчин столь выраженной корреляции между наследственностью и психологическими особенностями обнаружено не было. Эта работа была опубликована в журнале “Proceedings of the royal society section”. И на сайте этого журнала можете знакомиться более подробно с этой работой. А я вкратце о ней расскажу. В опросе принимали участие 1771 студент. Там были и мальчики, и девочки. Они все были этнические китайцы хань. Все участники исследования заполнили специальные анкеты. Их не спрашивали про политические какие-то вопросы, но задавали вопросы, касающиеся прав животных и экологии. Темы и постановка вопросов, по мнению тех, кто проводил это исследование, были подобраны таким образом, чтобы можно было чётко разделить студентов на придерживающихся либеральных или консервативных взглядов, по мнению китайской общественности, видимо.
Е. Быковский
―
Странно, что в китайском исследовании не задавали политических вопросов.
Н. Асадова
―
Также у всех респондентов были взяты анализ крови и образцы ДНК. Так вот, потом, когда они сопоставили анкетные данные с пробами ДНК, то учёные установили, что один из генотипов дофаминового рецептора D4 чаще встречается у людей с консервативными политическими взглядами. И такая корреляция наблюдалась только у девушек. У мужчин – нет. Это на самом деле не первое такое исследование. И ранее на близнецовых исследованиях и изучении родословных было показано, что политические взгляды часто коррелируют с особенностями наследственности человека. Причём, опять же, для консервативных взглядов уровень корреляции был сильнее. И основным кандидатом на роль биологического предиктора стали отдельные разновидности гена DRD4, кодирующего дофаминовый рецептор D4. Впервые же эта связь между политическими предпочтениями и генетикой была обнаружена в исследовании в США, где выборка была из представителей европеоидной расы. Короче, это интересное исследование. Мы пригласили сюда обсудить нашего сегодняшнего гостя – Александра Панчина, кандидата биологических наук, старшего научного сотрудника Института проблем передачи информации имени Харкевича РАН. Здравствуйте, Александр.
А. Панчин
―
Здравствуйте. Спасибо, что пригласили.
Н. Асадова
―
Да. Первый вопрос у меня, естественно, такой: что важнее – среда или наследственность, генетика? Потому что мы все привыкли думать, что мы живём, развиваемся, наши политические взгляды тоже могут меняться. А тут оказывается, что всё генетически заложено.
Е. Быковский
―
Вообще раньше считалось, что какие-то основные вещи заложены, а потом они усугубляются или ослабляются средой. В принципе это так и есть на самом деле.
А. Панчин
―
Всякие близнецовые исследования давно использовали, чтобы ответить на этот вопрос. И в среднем ответ получается, что где-то 50 на 50. 50% - то разнообразие людей и их поведение, в частности, интеллекта или других признаков нашего мышления, которые мы наблюдаем, 50% объясняются вариациями в генетической информации, и 50% в том, как людей воспитывают и как они выращиваются.
Н. Асадова
―
Значит ли это, что есть, условно говоря, «гены консерватизма»?
Е. Быковский
―
Скорее, нет.
Н. Асадова
―
Или «либерализма».
А. Панчин
―
Это на самом деле неправильная трактовка, потому что на самом деле всякий ген участвует в очень многих процессах. Например, тот же рецептор DRD4, связанный с дофамином, он очень важен для очень многих вещей… то, что называется поиск нового, например, были старые исследования ещё на птицах. Там птицы с одним из вариантов этого рецептора более активно исследовали территорию вокруг них, быстрее обходили все нужные деревья, которые нужно было обойти, чтобы узнать… местности.
Е. Быковский
―
Я вас на секунду отвлеку. Как связан вообще рецептор дофамина с исследованием нового? Как это реализуется?
А. Панчин
―
Во-первых, может, стоит сказать, что такое вообще дофамин как нейромедиатор. Нейромедиаторы – это такие вещества, которые используются нервными клетками, для того чтобы друг другу передавать сигналы. И вот дофамин – это один из важнейших нейромедиаторов, участвует в очень многих разных вещах, там, система вознаграждения, чтоб мы испытали удовлетворение тем, что мы чего-то добились и так далее. Много-много разных…
Н. Асадова
―
Больше связан с положительными эмоциями.
А. Панчин
―
Опять же, это всё нужно очень аккуратно говорить. С очень многими мыслительными процессами он связан. И, конечно, так механистически объяснить, как это приводит к тому, что человек начинает себя по-другому вести, сложно.Мысль была в том, что такую стройную причинно-следственную связь выстроить, наверное, будет проблематично. Но как-то это меняет ту химию, которая происходит в нашем мозге, которая отвечает за наше поведение.
Е. Быковский
―
То есть если построить картиночку попроще, то существо, человек или птица, или любой обладатель этого гена, получает больше удовольствия, когда исследует новое? Как это происходит?
А. Панчин
―
Во-первых, ген есть у всех, просто у каждого он немножко по-разному устроен. Но это неважно. По-разному воспринимают, да. Может быть, получает больше удовольствия, это одно из объяснений. Мы не можем заглянуть в голову животному, чтобы сказать, получает ли оно при этом действительно больше удовольствия… оно думает, когда оно начинает больше искать. Поэтому можно говорить о поведении, что вот такая-то мутация связана с таким-то поведением. То же самое у людей. Потому что люди, конечно, могут что-то сказать про себя, в отличие от животных. Но не всегда им можно доверять.
Е. Быковский
―
Как определить вообще, это один ген какой-то повлиял, в частности, у китаянок на проявление некого консерватизма в политических вопросах и пристрастиях, или это несколько генов, которые вступили в некое взаимодействие? Как это методологически вычисляется?
А. Панчин
―
На самом деле проблема ещё возникает, когда мы хотим понять, вообще какие есть такие мутации в генах, которые могут привести к тому или иному признаку, в том числе поведенческому. И здесь есть несколько подходов. Один называется Gwas genome wide association studies. Это когда у вас есть группа людей, у которых есть некий признак, некое поведение, некоторое заболевание или ещё что-то, и группа людей, у которых этого нету. Вот есть большие группы. Вы дальше приходите и смотрите, какие у них есть вообще мутации, какие у них есть варианты разных генов. Их очень много бывает разных. Поэтому находите очень много разных вариантов. Какие-то из них просто по случайным причинам могут оказаться разными между этими группами. Так или иначе вы сравниваете две группы, находите кандидатные гены, потом их ещё раз на другой выборке людей перепроверяете и приходите к какому-то выводу. Иногда такие исследования критикуют, потому что, грубо говоря, вы будете очень активно всё подряд искать – что-нибудь найдёте, и не факт, что это имеет какой-то смысл.Другой подход – это когда у вас уже есть какая-то модель, основанная на предыдущих исследованиях в области нейрофизиологии мозга, когда вы знаете, что есть некоторый конкретный ген, который в чём-то уже известно, что он во что-то вовлечён, в какой-то важный процесс. И вы просто придумываете гипотезу, исходя из этого уже имеющегося знания, предполагаете, что, может быть, какая-то мутация, нарушающая работу этого гена, должна к чему-то привести, потом уже конкретно это проверять. Но в данном случае они проверяли вполне конкретный ген, который уже на основании предыдущих исследований было известно про него, что он вовлечён в некоторые важные процессы вашего мышления.
Н. Асадова
―
Интересно, что у мужчин нет этой корреляции. Почему так?
Е. Быковский
―
Может, это только у мужчин хань на самом деле.
А. Панчин
―
Вполне возможно, что если вы возьмёте то же самое исследование и проведёте его, скажем, на русских, окажется, что у нас наоборот. То есть как там происходит взаимодействие генов. Ведь гены на самом деле взаимодействуют друг с другом, во-вторых, они могут взаимодействовать с окружающей средой и с теми факторами среды. Например, было исследование про то, что некоторая мутация в гене увеличивает склонность человека быть либеральных взглядов, но только при условии, что у него много друзей. И вот как это связано друг с другом, опять же, механистически, причинно-следственные связи не очень понятны, но…
Е. Быковский
―
И связано ли вообще. Корреляция не означает причинности в принципе.
А. Панчин
―
Корреляция не означает причинно-следственной связи. В этом есть большая проблема таких исследований.
Н. Асадова
―
У меня ещё есть куча вопросов. Я слышала про то, что выявили «ген воина», моноаминоксидаза. Как его выявили, и нет ли сейчас других исследований, что этот ген именно за агрессию отвечает?
А. Панчин
―
Когда мы говорим про тот же самый дофамин, нейромедиатор, у него есть белки, которые кодируются геном и которые его производят. Дальше дофамин выбрасывается одной нервной клеткой, попадает на другую. У этой клетки есть рецепторы. Внутри клетки есть белки, которые дофамин разрушают. Вот, моноаминоксидаза – это один из белков, который, в частности, дофамин и не только его метаболизирует.И было исследование на животных, на приматах, на человеке, показывающее, что да, если этот ген эффективен, если он не работает, то это может приводить к повышенному уровню агрессии. Поэтому его назвали «геном воина». И этот случай интересен тем, что там действительно много подтверждений одной и той же гипотезы на разных и популяциях, и на разных модельных организмах: на животных и на людях похожие вещи видны.
Опять же, как это приводит к…
Е. Быковский
―
То есть он вообще оказался универсальным для человеческой популяции в целом?
Н. Асадова
―
Не только человеческой.
А. Панчин
―
Вообще для высших приматов, по крайней мере. Опять же, вопрос о том, что ген может отвечать сразу за несколько вещей. Если ген дефективен, он кроме того что приводит к агрессию, он может приводить к проблемам с дыханием. То есть гены вовлечены в очень разные вещи.
Н. Асадова
―
Выражение «задохнулся от злости» приобретает новый смысл. Я объявлю телефон для СМС: +79859704545. Присылайте свои вопросы нашему гостю Александру Панчину, кандидату биологических наук, старшему научному сотруднику Института проблем передачи информации имени Харкевича РАН.
Е. Быковский
―
Я сейчас уже вижу некоторую связь: у тебя от эмоций почти упали наушники.
Н. Асадова
―
Хорошо, что я не задохнулась. Учёные берут какую-то группу людей, исследуют, они выявляют некие взаимосвязи, корреляции между некоторым поведением и генными мутациями. А как это перенести дальше на популяцию? Почему мы считаем, допустим, что если у женщин хань нашли эту корреляцию, значит, и, допустим…
Е. Быковский
―
А мы как раз так, видимо, и не считаем.
А. Панчин
―
Дальше задача будет в том, чтобы это же самое исследование точно так же провести на других популяциях. Опять же, если речь идёт про либерализм в данном случае, то имеет смысл посмотреть на многие другие признаки либерализма, потому что, скажем, защита окружающей среды – это…
Е. Быковский
―
Не универсальное…
А. Панчин
―
Во всяком случае, в моём представлении. Есть некий когнитивный диссонанс тут.
Е. Быковский
―
Мы говорили же как раз перед эфиром насчёт склонности Адольфа Шикльгрубера, например, к защите окружающей среды. Ну, может быть, он и был в экономическом смысле либералом.
А. Панчин
―
Он был большим борцом с опытами на животных, например. Сейчас, кстати, кто у нас борется с опытами на животных?
Н. Асадова
―
Зелёные. Зелёные – вполне себе либералы, мне кажется.
Е. Быковский
―
Далеко не всегда.
А. Панчин
―
Вы уже запутались, кто либерал, кто нет. Всё.
Н. Асадова
―
В общем, всё сложно. Я поняла. Какие ещё выявлены гены, которые оказывают такое какое-то более-менее понятное влияние на характер человека?
А. Панчин
―
На людях это не воспроизводилось, я не знаю. А вот на мышах, например: были сделаны генно-модифицированные мыши, в которых нарушили работу одного из генов, и от этого они утратили избирательность, какого пола партнёров они предпочитают. Эта избирательность была утрачена. Они стали бисексуально неразборчивыми. Есть ген, который хорошо связан по сексуальной ориентации у животных, у мышей.
Е. Быковский
―
На самом деле может оказаться, что он связан, допустим, с восприятием запахом. Как они вообще находят партнёра.
А. Панчин
―
У них есть феромоны. Механизм не был до конца описан.
Е. Быковский
―
Это же самое интересное, потому что можно же оторвать таракану все лапку, потом постучать по столу и убедиться, что он глухой, потому что не убегает. Того же плана. У мышей перебили нюх, они перестали ощущать, самочка или самец.
А. Панчин
―
Какие-то контроли на этот счёт делаются, достаточно простые. То есть то, что не перебили нюх, легко проверить. Я сейчас не помню всех подробностей этого исследования. Оно было опубликовано в каком-то приличном журнале. Я думаю, что исследователям такая вещь в голову приходила.
Е. Быковский
―
Наверняка.
А. Панчин
―
Обычно так оказывается. Хотя сейчас зуб не дам. Надо перечитать.
Н. Асадова
―
А если вернуться к этому самому гену воина, который, как вы говорите, на разных исследованиях был выявлен, и корреляция была выявлена с агрессивным поведением. Означает ли это, что мы можем каким-то образом эти знания применять для лечения людей, которые проявляют вот эту агрессию?
Е. Быковский
―
А мне даже в голову пришло не лечение, а наоборот: можем ли мы… людей одновременно неагрессивных и послушных, и нужных более-менее политических предпочтений?
А. Панчин
―
Это была такая картинка замечательная, которая говорила: естественные науки могут объяснить вам, как создать динозавра, а гуманитарные науки скажут вам, почему этого делать не стоит. Здесь тоже вопрос в том, стоит ли нам пытаться изменить агрессивность человека. В качестве такого эксперимента было бы, конечно, ужасно интересно. Мало ли кто согласился бы на такой эксперимент.
Н. Асадова
―
Есть же в каким-нибудь психиатрических клиниках люди, опасные для окружающих. Их там сейчас привязывают к кровати, как-нибудь обкалывают. А вот если бы можно было работать с геном генным инженерам – вколол, и всё…
Е. Быковский
―
Мы пока не очень умеем с ними работать. Повернём мы чуть побольше этот верньер – он впадёт в кататонию, допустим, вместо…
А. Панчин
―
Бывает такая практика, что если человек стоит, допустим, перед смертной казнью или что-нибудь в таком стиле, ему можно предложить в качестве этого альтернативу, что давайте мы попробуем на вас экспериментальную методику. Если она сработает, то вы станете хорошим человеком, и мы сможем вас выпустить досрочно, но в противном случае извините. У меня такого рода исследования не вызывают каких-то этических парадоксов.
Н. Асадова
―
Вообще эта наука, психогенетика, о которой я не так давно узнала, что она вообще существует, она вызывает очень много действительно этических вопросов. Можете рассказать про то, как она развивается…
Е. Быковский
―
Не обязательно на людях производить. Можно взять мышей…
Н. Асадова
―
Я про психогенетику хотела спросить: когда возникла эта наука, как развивается, какие перед собой ставит задачи?
А. Панчин
―
Исторического экскурса я дать не смогут. Это немножко не совсем моя специальность. Поэтому я могу не знать каких-то ранних работ. Но я знаю, что начиналось на самом деле всё это с близнецовых исследований, когда не конкретный ген пытались найти, а просто оценить, какие признаки нашего поведения в большей степени наследуются, какие в меньшей степени наследуются. Собственно, были ещё в 2005 году исследования того же самого либерализма и его наследуемости. И оказывается, что либерализм был не то чтобы самым наследуемым признаком, а были всякие интересные вещи: например, желание поддержать право женщины на аборт тоже в какой-то степени определялись наследственностью. Это не значит, что есть ген поддержки абортов, но определённые корреляции имеются. Может быть, у кого-то вызывают эмоциональные переживания, представления о погибающем эмбрионе, у кого-то не вызывают.То есть в принципе объяснить существенную часть нашей психики с помощью генетики можно, существенную часть нашей психики с помощью генетики можно, но далеко не всё.
Н. Асадова
―
А почему близнецов именно используют? Потому что они…
Е. Быковский
―
Потому что они генетически идентичны.
Н. Асадова
―
А так ли это?
А. Панчин
―
Есть близнецы однояйцовые, есть близнецы не однояйцовые. Однояйцовые – они генетически идентичны.
Н. Асадова
―
А происходит ли…
Е. Быковский
―
То есть те различия в их поведении, которые есть, они должны быть продиктованы в таком случае средой, правильно, а не наследственностью.
А. Панчин
―
С рядом оговорок. Там есть некоторые очень интересные оговорки. Я бы хотел их потом…
Е. Быковский
―
Давайте сейчас. У нас не столько много времени осталось.
А. Панчин
―
Оговорка такая замечательная, что, например, есть такой признак, что сердце у большинства людей находится слева. Но иногда оно находится справа. И вот существующее представление о том, что отвечает за то, что сердце оказывается справа, есть ли ген того, что сердце находится справа. Ответ: нет гена, который отвечает за то, чтоб сердце было справа. Но есть ген, который делает так, что давайте подкинем монетку, и как монетка скажет, слева или справа, там будет сердце. То есть генетический признак кодирует не то, что оно находится справа, а то, что это случайно определяется.
Е. Быковский
―
Если бы случайно определялось, это было бы в половине случаев там, в половине – сям.
А. Панчин
―
Не обязательно 50 на 50. Опять же, у большинства людей вариант гена, который говорит, что сердце слева, а у некоторых вариант гена не того, что оно справа, а то, что оно...
Е. Быковский
―
Теперь понятнее, да.
А. Панчин
―
Это называется “Inheritance of randomness” – наследуемость случайности. То есть на самом деле по каким-то признакам, которые определяются строго генетически, даже однояйцовые близнецы в принципе могли бы отличаться. Например, по такому признаку. Или левая или правая рука являются основной, по-видимому, есть основания полагать, я сейчас зуб не дам, что тоже есть некий элемент случайности.
Е. Быковский
―
Всё-таки они практически идентичны.
А. Панчин
―
Собственно, близнецовые исследования исходят из того, что они генетически идентичные, а есть просто обычные братья и сёстры, которые имеют существенное свойство генетическое, и они растут тоже в одной семье. Поэтому мы можем контролировать тот факт, что люди растут в одной семье, а можем контролировать тот факт, что люди генетически идентичные. А можем смотреть ещё на близнецов, которые выращивались в разных семьях. И вот перебирая разные такие комбинации, мы можем оценить, какой вклад внесло то, что люди вместе воспитывались, то, что у них похожие гены, то, что они воспитывались в разных местах и так далее. И, собственно, на основании такого сравнения и выясняется, каков вклад генетической компоненты.
Н. Асадова
―
А у однояйцовых близнецов не бывает в течение жизни каких-то мутаций, которые их различают?
А. Панчин
―
Мне кажется, у всех у нас бывают постоянно.
Н. Асадова
―
Это же не значит, что они идентично происходят у того и у другого, допустим, брата.
А. Панчин
―
Мутации – это меньшее, из-за чего нужно переживать, потому что мутации, конечно, происходят, но они происходят уже в соматических клетках, то есть клетках кожи, клетках костей. Они в каждой клетке свои... там есть остеобласты, ну ладно, в общем, я сейчас всех запутаю. Идея заключается в том, что мутации происходят в каких-то уже клетках ткани, и это может привести к раку, это может привести к каким-то таким эффектам. Но это уже происходит после того, как человек…
Е. Быковский
―
Как его мозг сформировался.
А. Панчин
―
Мозг сформировался по большому счёту. Другой момент, что на самом деле условия эмбрионального развития тоже влияют на то, кем станет человек.
Е. Быковский
―
Ещё как.
А. Панчин
―
И бывает так, что два близнеца однояйцовых растут в одной утробе, но при этом одному из них достаётся больше крови от матери. Поэтому получает большую подпитку.
Е. Быковский
―
Или больше тестостерона, например, от надпочечников, или что-нибудь ещё.
А. Панчин
―
В общем, какие-то факторы развития внутри утробы могут немножко отличаться. И это может приводить к тому, что даже однояйцовые близнецы в итоге получаются немножко разными. Это факторы не генетические, а факторы некоего индивидуального развития, связанного с индивидуальным положением в утробе матери.
Н. Асадова
―
В общем, я сделала вывод, что психогеномика – это очень сложная наука.
Е. Быковский
―
Очень.
Н. Асадова
―
И очень много вероятностей.
Е. Быковский
―
Нам придётся ещё раз вернуться к этому вопросу.
Н. Асадова
―
Да, чтобы разобраться во всём более подробно. Я напоминаю, что у нас в гостях был сегодня Александр Панчин, кандидат биологических наук, старший научный сотрудник Института проблем передачи информации имени Харкевича РАН. Спасибо большое. Сейчас прервёмся на новости и рекламу. Никуда не уходите.НОВОСТИ
Н. Асадова
―
В Москве 16 часов и 35 минут. В студии по-прежнему Наргиз Асадова и Егор Быковский, заведующий отделом науки журнала «Вокруг света». И сейчас Егор представит нам нашу следующую тему.
Е. Быковский
―
Пару недель назад 21 июля произошло крупное событие. Археологи впервые обнаружили берестяную грамоту в Вологде. Казалось бы, что такого крупного – берестяных грамот обнаружено сотни уже в Новгороде. Но это такое событие, потому что это первая грамота в Вологде. Раскопки под руководством Игоря Кукушкина проводились в историческом центре города на территории древнего Вологодского городища на месте будущей застройки. То есть потом уже там ничего не найдут. Это типичная берестяная грамота. Речь в ней идёт о денежных расчётах между несколькими лицами. В ширину она имеет около 3,5 см, содержит четыре строчки текста. Она имеет очень большое значение, потому что до этого мы не представляли, на каком языке говорили в Вологде.Два крупнейших специалиста, академик Зализянк и академик Гиппиус, предложили уже предварительное прочтение по фотографии. «Яков, к тебе Остафий послал с тобой ему рубль, Самуилу рубль, ни мне рубля, ни мне протора». Кажется вполне понятным, но есть проблемы. И для того чтобы их расшифровать, мы обратились к специалисту.
Н. Асадова
―
Да, Егор для нас специально записал интервью с Алексеем Гиппиусом, доктором филологических наук, членом-корреспондентом РАН, ведущим научным сотрудником отдела типологии и сравнительного языкознания. Давайте послушаем это интервью.
Е. Быковский
―
Здравствуйте, Алексей Алексеевич. Я бы хотел вас спросить как специалиста, почему для нас так важна находка в Вологде этой берестяной грамоты. Ведь у нас же находили, несколько сотен найдено в настоящий момент с 1950-х годов, насколько я понимаю.
А. Гиппиус
―
Находка берестяной грамоты в Вологде важна прежде всего потому, что вологодская берестяная грамота №1 – это не только первый берестяный документ, происходящий из этой территории, это вообще древнейший памятник письменности Вологды. По нашей предварительной палеографической оценке, документ этот датируется первой четвертью XIV века, что, впрочем, соответствует и оценке археологической.И мы получаем таким образом самое раннее свидетельство, происходящее с этой территории.
Е. Быковский
―
Насколько я понимаю, ведь есть же некий письменный корпус (XIII-XIV век) других документов. Почему это считается первым свидетельством?
А. Гиппиус
―
У нас нет письменных памятников, происходящих с этой территории XIV века. Это просто самый древний письменный документ вологодский.
Е. Быковский
―
Что любопытного есть в этой берестяной грамоте?
А. Гиппиус
―
Я должен сразу сказать, что работа по чтению этого документа пока ещё не завершена. И для нас самих многое остаётся неясным. Что можно сказать уверенно? Это письмо первой четверти XIV века, посвящённой некоторой финансовой операции, а именно некто Яков пишет, по-видимому, Остафу, упрекая его в том, что посланный с Остафом рубль не был доставлен до по назначению. Пишет: послал к тебе рубль Самылу, некоему Самойлу, и грамота заканчивается весьма риторической формулой: ни мне рубля, ни мне проторов. «Проторов» можно трактовать по-разному, скажем, «издержек», или «выплаченных пошлин с уплаченного налога». Но что очень интересно – это адресная формула, которая очень необычно… Письмо начинается так: «Яков к тебе», «Яков к тобе». Яков к тобе посылает эту грамоту. И при этом не сказано, к кому, потому что имя адресата отсутствует. Мы привыкли в Новгороде, что нормальное письмо начинается с адресной формулы, называющей имя автора и адресата. Здесь этого нет. И, по-видимому, это очень архаичная особенность. Возможно, неслучайно, что именно здесь, в Вологде, на периферии Новгородской земли, сохраняются какие-то очень древние особенности такой…
Е. Быковский
―
Как вы прочитали это письмо, оно совершенно понятно современному слуху, кроме разве что слова «протора».
А. Гиппиус
―
Я его не прочитал. Я его пересказал. К сожалению, здесь есть такие особенности, которые как раз препятствуют точному установлению ролей названных в документе лиц. Скажем, упоминается некий «Онаников тесть», или «Онаник тесть». Но нет полной уверенности, является ли он одним, например, из авторов, или о нём говорится в третьем лице. То есть структура документа очень необычная. И мы, например, сначала думали, что грамота дошла… потом стало ясно, что перед нами целый документ. Потом мы также думали, что в грамоте имеется несколько ошибок. Но сейчас становится ясным, что, по-видимому, текст написан лучше, чем это казалось вначале. Так что картина меняется. И я бы сказал, что грамота становится всё более интересной.
Е. Быковский
―
А разве там не вели какие-то летописи?
А. Гиппиус
―
Памятники деловой письменности вологодского происхождения относятся к значительно более поздней эпохе – к XVI-XVIII векам. Свидетельства летописей об этой территории, конечно, тоже имеются. Но летописи дошли в более поздних свитках. Вологда, скажем, упоминается во всех договорах Новгорода с князьями как новгородская волость. И это было очень для нас интересно. Дело в том, что хотя Вологда упоминается в списке новгородских волостей, известно, что эта территория уже в XIV веке находилась в зоне политических интересов московских князей, и население там было смешанное: были переселенцы из Новгорода, кто-то выходцы из Владимиро-Суздальской Руси. Поэтому как раз было очень любопытно понять, какая речь звучит в этом документе. Или мы имеем дело со знакомым по новгородским грамотам древненовгородским диалектом, или же той разновидности древнерусского языка, которую мы находим в памятниках северо-восточного происхождения. Это создавало лингвистическую интригу.
Е. Быковский
―
А сильно различались языки восточных сл… может быть, уже неправильно их называть восточными славянами? Языки Руси.
А. Гиппиус
―
Конечно, для этого времени мы можем говорить о диалектах древнерусского языка.
Е. Быковский
―
А много ли их было?
А. Гиппиус
―
Конечно, да. В общем, каждая более-менее крупная территория характеризовалась собственными лингвистическими особенностями. Различия между ними были более или менее значительными. Наиболее существенно отличался в древности от других восточнославянских диалект древнего Новгорода. Как раз мы не вполне знаем, как далеко на северо-восток простирался этот древненовгородский диалект. И поэтому как раз увеличение числа документов, происходящих с территории не собственно новгородской, а с периферии новгородской земли, чрезвычайно для нас важно. И поэтому лингвистическое значение этого первого вологодского документа очень велико.
Е. Быковский
―
Фактически, если я правильно понимаю, на территории России нет других письменных памятников, кроме нескольких летописей, возможно, обычной речи, кроме вот этих найденных в основном в Новгороде частных записок. В отличие от Европы, где сохранилась какая-то частная переписка в достаточно большом количестве за это время.
А. Гиппиус
―
Как раз для Европы, увы, никаких таких особых аналогов берестяным грамотам вообще поискать. Есть, скажем в Бергене в Норвегии, был найден такой архив документов на деревянных палочках письма и документы. Вот это действительно ближайшие родственники берестяных грамот. Но в целом европейская средневековая письменность не знает таких памятников, как берестяные письма. И в этом как раз специфика Руси. Но вы правы совершенно, что да, действительно, берестяные грамоты как никакой другой вид источника отражает звучавшую реально повседневную речь…
Е. Быковский
―
Какие, собственно, мы узнали любопытные вещи после обнаружения вот этого достаточно большого уже корпуса берестяных грамот? Что-то мы знали, наверное, о речи XII-XIV веков, но не совсем достаточно. Что мы узнали любопытного? Слушателям будет любопытно узнать, что нового мы узнали о древнерусском языке из берестяных грамот. Это же частная переписка, разговорный язык. Насколько сильно он отличается от официального языка, употреблявшегося в летописях?
А. Гиппиус
―
Он отличается очень сильно от того языка, который мы находим в летописях. Может быть, важнее даже, что так же сильно отличается и от того языка и от той формы речи, которая употреблялась в официальных документах, скажем, в новгородских актах, например, в тех же договорах Новгорода с князьями. До обнаружения берестяных грамот казалось, что язык этой деловой письменности в целом неплохо отражает разговорную речь своего времени. Благодаря берестяным грамотам стало ясно, что это не так и что диалектная повседневная речь древнего Новгорода характеризовалась целым рядом особенностей на всех уровнях фонетики, морфологии и синтаксиса, которые очень слабо нашли отражение не только в книжном языке летописей, но и в языке деловой документации. И эти особенности как раз и позволяют говорить сейчас о том, что древненовгородский диалект представлял собой очень своеобразную архаичную разновидность славянской речи, которая отличалась по довольно большому набору признаков от той речи, которая звучала и в Киеве, скажем, и в Ростове, и во Владимире. Это всё мы теперь знаем именно благодаря берестяным грамотам.
Е. Быковский
―
В связи с этим вопрос. Каждый язык как-то живёт, развивается. Но правила же в нём есть какие-то. И по этим правилам можно судить, допустим, как после верхненемецкого смещения гласных, откуда взялся собственно московский говор. Он наследник чего? Киевского языка, владимирского, новгородского, или это какая-то сборная солянка?
А. Гиппиус
―
Вы знаете, московский говор относится к среднерусским говорам, которые вообще занимают переходное положение от северно-русских к южно-русским. И поэтому те языковые черты, которые характеризовали московский говор, они носят смешанный характер. Собственно, и наш литературный язык, его морфологические особенности очень ярко демонстрируют это смешанное происхождение. В нём есть черты северные, есть черты южные.
Е. Быковский
―
Скажите, пожалуйста, а есть надежда обнаружить ещё большое количество памятников частной письменности вот этого возраста, или это только в Новгороде из-за особенностей почвы?
А. Гиппиус
―
Нет, конечно, надежда есть. Появление таких документов совершенно невозможно предсказывать. Но, тем не менее, число городов, в которых находят берестяные грамоты, постепенно растёт. Скажем, и в Москве найдены берестяные тексты. То, что в Вологде сделана эта находка – это, конечно, замечательно. Мы надеемся, что она будет не последней. В принципе такой влажный культурный слой, который прекрасно представлен в Новгороде, в котором находят грамоты, он встречается далеко не только на северо-западе. Скажем, в Торжке. Относительно недавно Торжок вышел на 3 место по количеству берестяных грамот. Сейчас в нём найдено уже 19 берестяных документов. Так что здесь, конечно, возможны, безусловно, и ожидаемы новые находки.
Н. Асадова
―
Это было интервью Егора Быковского и Алексеем Гиппиусом, доктором филологических наук, членом-корреспондентом РАН, ведущим научным сотрудником отдела типологии и сравнительного языкознания. А сейчас послушайте саморекламу.РЕКЛАМА
Н. Асадова
―
Продолжаем передачу «Наука в фокусе». В студии по-прежнему Наргиз Асадова и Егор Быковский. И сейчас наша любимая рубрика «Вопрос-ответ». +79859704545 – это телефон для СМС. Сюда вы можете прислать свои вопросы об устройстве мироздания, как обычно. И сейчас я озвучу один из вопросов, который пришёл к нам в предыдущей передаче, и мы нашли на него ответ. Действительно ли при ударе молнии в песок может получиться стекло?
Е. Быковский
―
Да, отличный вопрос. Потому что он меня касается напрямую. Лет 20 назад мне показали в Сахаре далеко внутри местные жители так называемый фульгурит. Фульгурит ещё называют окаменелой молнией. Когда молния бьёт в кварцевый или силикатный песок, температура подскакивает почти до 2000 градусов, 1800-1900, и расплавляет песчинки на своём пути. Они сливаются в такие трубки, которые уходят в глубину довольно далеко, на несколько метров, а то и на десяток, вдоль пути электрического разряда. Они снаружи такие шершавые, потому что покрыты полунерасплавившимся песчинками, а внутри чистое стекло. Оптоволоконная линия получается. Их можно найти при большом везении. Особенно в пустыне. Потому что там молниям всё равно, куда бить. А если есть какие-нибудь растения, то они будут бить в них. Ну и вообще в какие-нибудь высокие места. И там никакого фульгурита не получится.
Н. Асадова
―
Да, повезёт. Это что, как-то связано с какими-то приметами? Это приносит удачу как-то?
Е. Быковский
―
Нет, это просто над каждой точкой Земли бывают рано или поздно молнии. В пустыне она ударяет в песок почти стопроцентно, а над Москвой она ударит в громоотвод, и фульгурита не получится.
Н. Асадова
―
Логично. +79859704545. Не ленитесь, пожалуйста. Давайте, задавайте нам вопросы. Мы ждём.Следующий вопрос от прошлых передач у нас есть: на какой глубине давление воды может убить человека?
Е. Быковский
―
Тоже такой вопрос неоднозначный. На глубине 10 см. Давление-то на разной глубине. Если вы человек, я надеюсь, что это так, то тоже можно по-разному. Давайте начнём с того, что каждые 10 м погружения увеличивают давление на 1 атм. Но уже при 3 м, то есть при увеличении на 0.3, ваши лёгкие не смогут вдохнуть наружный кислород. Поэтому дышать через соломинку практически невозможно, разве что на совсем небольшой глубине. Но в дайвинге, может быть, вы ныряли, я ныряли, эта проблема решается тем, что акваланг подаёт воздух под тем же давлением, под которым находится окружающая вода. Это годится для таких нормальных погружений 30-60 м, дальше уже не годится. Дальше кислород под высоким давлением становится токсичным. Им можно отравиться. Поэтому если погружаетесь дальше до 100 м, если вы очень крутой ныряльщик, то у вас кислород частично заменят гелием. Он инертен, отравления не вызывает. Но если нырять ещё дальше, начнутся другие проблемы, потому что давление начинает менять форму молекул некоторых энзимов в вашем теле. Это вообще приводит к нарушению метаболизма и, опять-таки, к смерти.В общем так. Ответ такой, что рекорд погружения без жёсткого костюма, это, по-моему, было лет 15 или 20 назад, уже давно, и никто до сих пор не переплюнул, составляет 330 м. Однако кашалоты могут нырять и на 3 км. А мясные консервы стерилизуют, кстати, подвергая их давлению, эквивалентном погружению на глубину 60 км. Так что на 60 км точно всех убьёт: и нас, и бактерий, и кого угодно. Но, слава Богу, самое глубокое место в океане – 11 км. Я ответил?
Н. Асадова
―
Ответил, молодец. Больше мы, к сожалению, не успеем ответить на другие вопросы. Но вы можете по-прежнему их присылать на телефон для СМС +79859704545. Я, как обычно, задержусь немножко в студии и перепишу их. А наша передача сегодняшняя подошла к концу. Наргиз Асадова и Егор Быковский прощаются с вами. Всего доброго.